Antizykliker-Thread - v2.0

das Relevanzkriterium. Er wirkt dadurch (noch) grösser, als er ist:

 

Das 3m-Sentiment beginnt zu fluktuieren. Sentix sieht darin eine Phase des Zweifels, also eher eine trendbestätigende Korrektur.

Doch vergleicht man mit anderen Rallys so sieht man: Immer dann wenn die Masse unsicher wird, ist die Rally faktisch tot. Sehr oft kommt es danach noch mal zu einem finalen Aufbäumer, der aber alles andere als nachhaltig ist.  Allerdings ist das Senitment recht hoch und sollte dazu  deutlicher korrigieren.

Das 1m-Sentiment hat einen zweiten Peak ausgebildet. Ein dritter kann zusammen mit dem Kurs noch folgen, muss aber nicht.

Fazit: Die Rally geht nun in die (deutliche) Korrektur. Die Wahrscheinlichkeit dass wir das Top gesehen haben ist recht hoch, aber vielleicht gibt es in 2012 noch eine Chance, seine Longs teurer zu versilbern.

Allerdings bedarf es dazu Fantasie an den Märkten. Und da sieht es etwas mau aus. Die Q-Zahlen waren ok, aber nicht so toll dass man kaufen muss. Politisch sieht es in Italien nach Randale aus. In USA tobt ein Hurrikan, der auch nicht förderlich ist. Die Wirtschaftsdaten aus USA sind auch ok, aber dem traut vor der Wahl wohl keiner richti., siehe AAII.

"Mike handelt kurzfristig, denkt aber mittelfristig "

Das sehr klug, MM, solange er damit in die richtige Richtung denkt.  Stöffens hat es neulich in seinem Brief angesprochen und auch John Murphy schrieb es in seinem Buch "Technische Analyse". Auch der AZler (zumindest ich) wende diese Strategie an.

Die Strategie des Trendfilfers.

Dazu bedarf es einen Top- Down-Ansatzes in der Zeitebene. Bsp. traden wir hier mittelfristig, dh. die 3m-Wellen, analysieren aber auch übergeordet die 2j-7j-Wellen (übergeordente Hause/Baisse 2-7 Jahre) Im Moment haben wir Hausse, was bedeutet, dass man im eigenen 3m-Zeitfenster nur/fast nur long traden sollte.

Das hat mehrere Vorteile: Zum einen ist der Geweinn pro Trade meist größer, weil Rallys in  Haussen ausgedehnter sind und viel länger dauern als Kursstürze. Besonders wenn man  vom  Timing nicht optimal liegt. Zum zweiten haben wir den Vorteil, schlechtes Timing aussitzen zu können. Das mentals Durchhalten ist kein Problem, solange man sich der übergeordenten Bewegung gewiss ist.

Diese Strategie läßt sich auch im Daytrading anwenden, wenn man übergeordent die 3m-Wellen betrachtet. Die Daytrader im QV machen ME den Fehler, dass sie übergeordet bärisch denken und damit instiktiv short bevorzugen. Das war  in der Sommerrally natürlich krass falsch. Sollte eine Herbstkorrektur kommen, wird sie nicht so tief laufen wie die Rally hoch ging. Unterm Strich bleibt dann nur eine magere Gewinnchance von unter 50%, auf dauer natürlich Harakiri für einen technischen Trader.

ist natürlich Geschmackssache.

Ein sehr einfacher, aber effektiver Filter ist ein GD wobei man nicht nach Schnitten schaut, sondern nach der 1. Ableitung (steigt er oder fällt er?). Langfristig bietet sich etwa der GD200 an.

Ich persönlich bevorzuge die Fundi-Analyse und nebenbei das AAII (weil sehr langfristig gefragt wird). Beim AAII gilt der Trend aus 3 Meter Abstand betrachtet. CT wäre mir da etwas zu langsam.

Der Zweifel über die Nachhaltigkeit des Bullmarktes waren zumindest implizit stets vorhanden, die mentale Disposition ist stets bearish geblieben.Die laufende Korrektur wird mit Erleichterung aufgenommen (also doch!) und das Sentiment entsprechend nach unten angepasst. Im freien Fall, wie zB AAII bereits signalisiert, würde es auf eine scharfe Korrektur verweisen, die allerdings zeitnah in eine Umkehrformation einmünden sollte. Moderates Down-Momentum im Sentiment würde dagegen eher für eine Seitwärts-Bewegung, ein moderater pull back nach oben für eine Wiederaufnahme des Up Moves sprechen. Ein legitimes CRV für was auch immer sehe ich nicht. Praktisch halte ich meinen Long, im Dow wäre ich jedoch schon flat...

Wenn man Charts für 2-3 Monate vergleicht, vergleich man meiner Meinung nach die klassischen Äpfel mit Birnen.

Ganz abgesehen davon, dass sich die DAX-Unternehmen wohl eher mit dem S&P vergleichen lassen, muss man Charts (wenn überhaupt!!!) langfristig miteinander vergleichen.

Kurzfristig kann man begründen, dass der eine Chart gerade einen starken Trend hat oder dass der eine Index überbewertet ist, weil zu stark gestiegen. Und eine der beiden Meinungen wird recht bekommen, bei einem zukünftigen Gleichlauf der Indizes werden sich beide Meinungen bestätigt fühlen.

 

Und wenn man jetzt DAX und Dow Jones seit dem 01.01.2011 miteinander vergleicht, sieht das Bild gleich wieder ganz anders aus.

Aus meiner Sicht gab es in 2011 auch keinen echten Börsencrash. Bei einem echten Börsencrash wird sich keine große Börse entziehen können.

 

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dass sich der Dax dem Dow kaum entziehen kann, gute Konjunkturin D hin oder her. Die Amis neigen dazu, Kohle aus dem Dax abzuziehen, wenn es ihnen selbst schlechter geht. Geht es im Dow bergauf, läuft es umgekehrt. Die Deutschen schnallen das immer etwas später und verstärken den Trend dann.

Trends im Dow werden daher im Dax verstärkt, aber die Dynamik ist immer etwas verzögert.  Schmiert nun der Dow ab, wonach es mE aussieht,  wird der Dax übelst einbechen wg. "Nachholbedarf".

Es ist bitter, aber auch wenn es D besser geht als USA kann sich die Börse nie daon abkoppeln, auch wen's wenig Sinn macht. Die Kurse werden in NY gemacht, leider.

man kann alles miteinander vergleichen. Die Frage ist nur, welche Schlüsse man daraus ableitet und wie stichhaltig die sind. Dass einer punktuellen Divergenz in Indices, die im Prinzip stets in dieselbe Richtung marschieren, keine grundsätzliche Indikation zu entnehmen ist, hatten wir bereits in der Diskussion um den Transport durchgekaut...

Fill

oder noch schlimmer, angep...., vor allem weil die plötzlichen, sprungartigen Verteuerungen durch die Geldspritzen der Notenbanken nicht kalkulierbar sind. Denn merke, Du normal Sterblicher: Du kennst weder den Tag noch die Stunde...
Fundamentale Analysen kann man sich dann sparen. Wenn jemand aufgrund schlechter Unternehmenszahlen und -Aussichten verkauft, um dann durch eine Notenbankaktion auf dem falschen Fuß erwischt zu werden, wird sicher nicht gleich nachkaufen.

Dass man diese Abwendung von der Börse als bullishes Signal interpretieren kann, will ich gar nicht bezweifeln, doch sollte man bedenken, dass von Zeit zu Zeit die Anleger bzw die Investierten nach den Gewinnausssichten fragen, vor allem dann, wenn es bessere Alternativen gibt.

Bei negativen Makrodaten wird Liquidität zugeführt, bei guten abgeschöpft (was in der Folge stets den Crash ausgelöst hat - auch 2008).  Art und Weise des Procedere mögen sich ebenso ändern wie deren 'Vermittlung' an den Taxpayer, die prinzipielle Intention ist aber seit den 1930'ern dieselbe. Ein Trader kann und sollte in der Lage sein, dies zu antizipieren. Insofern ist es mehr als kindsch, angesichts des gerade laufenden QEs aus allen Wolke zu fallen und 'Verrat' zu brüllen...

Der einzige Grund um (nach-)zukaufen ist die Ewartung steigender Kurse. Diese Erwartung korreliert mit nichts anderem als eben steigenden Kursen. Steigen die Kurse, bestätigt sich die Diagnose 'unterbewertet' und umgekehrt...

sind vor allem diejenigen, die nicht dabei sind bei der großen Sause Richtung 8000. Viele stiegen 2008/2009 aus, einige sind seitdem voll auf dem Short Trip und wieder andere:

"Bei den Publikumsfonds setzte sich der Trend der letzten Monate mit Zuflüssen von 1,7 Mrd. Euro fort. Insbesondere Rentenfonds waren sehr beliebt. Ihnen flossen 4,0 Mrd. Euro zu. Im laufenden Jahr sammelten Rentenfonds bereits 15,2 Mrd. Euro ein. Aus Aktienfonds flossen im Juli 0,4 Mrd. Euro. Seit Jahresbeginn summieren sich die Rückgaben auf 5,2 Mrd. Euro. Dagegen investierten Anleger im Juli 0,4 Mrd. Euro in offene Immobilienfonds, so dass im laufenden Jahr die Sparer diesen Fonds 2,4 Mrd. Euro neues Kapital anvertrauten." (Quelle: www.asscompact.de/article/...e/investment/y/contentpool/56018)

setzen nun prozyklisch auf Immobilien und Renten.

Mich dünkt, bald werden sie von *dieser* Anlageform angeekelt und angep..t sein. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Der AZler jedenfalls ist gerne in einem Markt, der steigt und trotzdem kaum entdeckt ist. Da ist noch massig Potenzial vorhanden die nächsten Jahre, genau meine Rede.

ist eine psychologisch verständliche emotionale Reaktion, wenn man sich selbst klug vorausschauend auf den Untergang vorbereitet, dieser jedoch aufgrund unverantwortlicher 'Manipulationen' in sein Gegenteil verkehrt wird. Pfui!

sah man schön am Rohstoffhype bis 2008. Die Kurse stiegen zunächst leicht an, dann sprangen "die üblichen Verdächtigen" bei (Marc Faber etc.), die die entsprechenden Theorien nachlieferten, Rohstoffe seinen ein "Must-Have" in einer unsicheren, inflationären Zeit. Das Ganze gipfelte in der absurden Peak-Oil-Theorie, wegen der ich mich hier oft mit IDs wie dem berüchtigten "biomüll" gezofft habe.

Seit Anfang 2012 ist "Peak-Oil" offiziell gestorben, man hat sich schlicht "geirrt". s. auch AL mal ganz gutes Posting: http://www.ariva.de/forum/...ren-Thread-283343?page=3744#jumppos93601 Vom Rohstoffhype ist nichts mehr übrig (außer bei Gold und Energiepflanzen), der CRB stagniert seit 2006.

Ähnlich wird es bei Innenstadt-Immobilien und vor allem Renten laufen. Während beides im Moment als Inflationschutz und sichere Anlage gehypt wird, wird sobald der Trend kippt sich beides als Chimäre herausstellen. Denn beides braucht Käufer, um im Wert erhalten zu bleiben (Immobilen auch noch Mieter die die Preise bezahlen können). Und wo gehen die Käufer hin, wennz.b.  überraschend der Aktienmarkt über ATHs steigt? Eben.

Schon klar, was diese Leute antreibt, so zu empfinden. Angep..t passt da schon besser. Man sollte halt nicht gegen den Wind pissen, das endet genauso. Und: Schuld an dieser Dummheit ist man ganz alleine, nicht der Wind.

Ekel ist eh keine Kathegorie für Börse. Mag sein, dass ausgewählte Personen unsymphatisch, gierig oder sonstwas sind. Die Gesamtveranstaltung folgt jedoch Gesetzen, die fast schon Naturgesetze sind, weil ewig gültig und offen liegend. Wer es nicht hinbekommt, diese Gesetze zu antizipieren, der ist hier falsch, der sollte auf dem örtlichen Biomarkt Selbstgestrickes verkaufen, da hat er ihm angenehmeres Publikum. Börse ist jedoch der vollkommen falsche Ort für so einen Gutmenschen.

Oktober: SPX -2,5%, Musterdepot AL -5%

Damit war AL unterm Strich mit Hebel 2 long. Bravo, Bravissimo, großer Zampano!

PS: Das Bild zeigt den Meister nach dem täglichen Depoteinblick beim AZler-Bashing (aus Langeweile wie er heute behauptet, aus purem Neid wie ich behaupte)

Ich lese hier seit einigen Tagen euren Thread hier mit großer Begeisterung - und dieser Thread ist ein echtes Highlight bei ariva. Danke dafür.

Dennoch wundere ich mich über diese Aussage in #5290: Börse ist jedoch der vollkommen falsche Ort für so einen Gutmenschen.

Natürlich ist Börse AUCH ein Ort für Gutmenschen. Es wird in das investiert, was man für gut erachtet. Anders hat es doch gar keinen Sinn - nur Longies haben auf Dauer Erfolg.
Kompromisse-Schließen ist inbegriffen und unvermeidlich, auch für Gutmenschen. Nichts ist perfekt - man kann nicht alles haben.

ist ein höchst moralischer Mensch, der niemandem etwa zuleide tuen möchte und für den Harmonie ein hohes Gut ist. Dieses Begriff war natürlich überspitzt meinerseits auf Caliban gemünzt, weil es Ekel (vor was, das war mir nicht ganz klar) äußerte.

Ich schließe nicht aus, dass ein Mensch mit Skrupel an der Börse handeln kann. Nur hat er es viel schwerer. Das Prinzip lautet nämlich, Gewinn auf anderer Leute Kosten zu machen.

Ich gebe zu, dass ich in jungen Jahren mit diesem Prizip Probleme hatte und daher nur Long handelte (da gewinnt man wenigstens mit der Masse zusammen). Heute habe ich aber meinen Frieden mit der Moral gemacht und keine Probleme mehr damit, z.b. mit Short andere Leute auszunehmen. Wie du mir, so ich dir.

NS-Zeiten Leute genannt, die sich Rassisten in den Weg stellen. Übrigens auch im BT. Ein Calib zB, der an die Macht der Illuminaten glaubt oder ein AL, der griechischen Rentnern den Lebensabend streichen will und dies dann auch noch 'sittlich' begründet, würde sich diesen Schuh nie anziehen. Ein Kampfbegriff des rechtspopulistischen Mainstreams also...

 

Der Deutsche Journalisten-Verband vermutet in Zusammenarbeit mit Sprachforschern des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung die Herkunft des Begriffes in der Zeit des Nationalsozialismus.^[4] Demnach soll die Bezeichnung „Gutmensch“ bereits für die Anhänger von Kardinal Graf von Galen verwendet worden sein, die gegen die Ermordung Behinderter in der NS-Zeit auftraten. „Gutmensch“ sei eine Ableitung vom jiddischen „a gutt Mensch“. Der DJV verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und seinem Buch „Mein Kampf“ die Vorsilbe gut  wiederholt in abwertendem Zusammenhang verwendet hatte. So waren für  ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des  deutschen Volkes in die Hände spielten.^[24]

 

 

Adieu, Kameraden, ich bin Gutmensch    

 

halten sich deshalb aus gutem Grund von der Börse fern, eben weil sie moralische Probleme beim Umgang mit Geld haben - Geld ist ihnen innerlich zuwider. Ich kenne da so einen im RL, der ist eher den schönen Künsten zugeneigt. Ein sehr angenehmer Mensch, und dazu vollkommen harmlos. Also das Gegenteil eines BTlers.

Muss ich Mitleid mit Menschen haben, die Angst vor Aktien haben, weil die Kurssprünge so extrem sind?

Ein Aktieninvestment ist grds. immer noch eine Unternehmensbeteiligung, was an der Börse fast alle vergessen! Und gerade Analysten, Broker, Banken und sonstige Finanzunternehmen haben gar kein großes Interesse daran, dass dieses Wissen den Börsianern bewusst ist. An Daytradern lässt sich natürlich ein vielfaches an Provisionen erzielen als wenn jemand sich VW-Aktien kauft und 10-20 Jahre hält.

Aber zurück zur Unternehmensbeteiligung. Würde jemand auf die Idee kommen, sich an einem örtlichen Unternehmen, z.B. einer Tankstelle, finanziell zu beteiligen in der Hoffnung, die Beteiligung drei Tage später gewinnbringend zu verkaufen? Nein.

 

Und jetzt zum Umkehrschluss:

Müssen mich die Börsenturbulenzen innerhalb eines Jahres stören? Nein, eigentlich nicht. Seit 1949 gab es keinen 15-Jahreszeitraum, in dem der DAX eine negative Performence hingelegt hat. Man hätte in jedem Fall mit einem reinen DAX-Investment ein kleines Plus erzielt.

Wenn man sich jetzt aber noch sein Unternehmen "fundamental" anguckt und kauft, wenn es günstig ist, wird man auf 15-Jahressicht im Mittelwert ein dickes Plus erzielen.

 

 

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Ich handel ausschließlich Long, alternativ ist mein Depot leer. Für mich stellt sich nur die Frage, wann du gegen mich handelst oder meine Gewinne klaust, wenn du short handelst.

Auch wenn ich Long und du Short bist, fließt zwischen uns in keiner Phase Geld oder ähnliches. Du handelst entweder gegen die Bank oder du machst echte Leerverkäufe, die mir aber auch nie wehtun, weil du dich ja irgendwann wieder eindecken musst.

Echte Long-Aktionäre und Shorties spielen gar nicht in der gleichen Liga, also kommt der eine auch nicht an das Geld der anderen.

 

 

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Börse ist im Derivate- und Futurebereich ein Nullsummenspiel, abzüglich der Spesen für die Bank sogar ein Verlustgeschäft für die Anleger.

Kaufe ich einen Long, muss die Bank gleichzeitig jemand anders einen Short verkaufen, um ihr Risiko zu decken. Die Emmis emmitieren also immer genauso viele Shorts wie Longs, vom Volumen her.  Stell ich den Long mit Gewinn glatt, holt sich die Bank das Geld von einem Shortie wieder, der mit Verlust glattstellt, evlt. erhöht sie zusätzlich den Spread (falls zuwenige verkaufen). Natürlich ist es nicht *dein* (stefans) Geld, aber unterm Strich eben das eines anderen. Wer selbst Calls und Puts schreibt, der ist seine eigene Bank, für den gilt sinngemäß dasselbe.

Im Aktiengeschäft läuft es etwas anders, weil ein Verkauf im Gewinn niemals der Verlust eines anderen ist, sondern nur dessen entgangener Gewinn. Bei Bären ist es etwas anderes, die sind dort Leerverkäufer. Diese machen definitiv Gewinne auf dem Rücken der Bullen, saugen sie quasi aus.

Fazit: Geld fällt auch an der Börse nicht vom Himmel, Dividenden ausgenommen. Man zieht es immer jemand anders aus der Tasche. Im Normalfall finanzieren 95% erfolglose Trader die 5% erfolgreiche Trader, womit erklärt ist, warum diese schnell superreich werden.

ja, so macht es Sinn. Am Derivatemarkt gibt es natürlich einige Gegenspieler, die deinen Gewinn (hoffentlich!) bezahlen müssen.

Und ich stimme dir auch sofort zu, dass mindestens 3/4 aller Daytrader minus machen. Die Banken machen nicht umsonst Mrd-Gewinne mit Derivaten und bezahlen nebenbei von den Gebühren noch Personal, Büros in bester Lage und sonstiges.

 

 

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die bank MUSS gar nix - sie macht es aber häufig - man könnte das auch herleiten

bären sind persee eben keine blutsauger - und ob bei ariva dann tatsächlich leute aktive leerverkäufe tätigen bin ich stark am zweifeln