Agfa gevaert

auch mal gründlicher diskutieren sollten, ob man die Pensionsverbindlichkeiten (unabhängig vom Zins) auch abbauen könnte. Oder aber wie die Lufthansa zumindest ausgliedern, damit die Vergleichbarkeit der Bilanz einfach sinnvoller wird. Ich glaub, gerade Agfa könnte davon psychologisch am meisten profitieren.

Letztlich hat Agfa enorme Hebel, umso mehr Zeit vergeht, denn der sich deutlich reduzierenden Nettoverschuldung kommt dann mit laufender Zeit eine sich abbauende Unterbewertung hinzu. Das ist ein gewisser Dopplungseffekt. Gibt es ja auch umgekehrt bei Wachstumswerten, die durch steigenden Gewinn und steigendes KGV erst doppelt profitieren, aber dann oftmals mit KGV über 30 enorm teuer sind, aber wenn dann die Konjunktur mal wegbricht und der Gewinn 30-40% einbricht, fallen die Aktien halt nicht nur 30-40%, sondern gleich mal 60-70%, weil zusätzlich auch das KGV sich nochmal halbiert. Agfa ist aber derartig günstig, dass sich das mit zunhemend ansteigenden Cash bessert. Dann steigt nicht nur der Cash, sondern auch die zugestandene KGV-Bewertung, wodurch sich ein doppelter Effekt auf den Kurs ergeben könnte. Problem ist, dass das sehr langsam vonstatten gehen könnte.

seekingalpha.com/article/...6-results-earnings-call-transcript

die pensionsverpflichtungen waren kein thema; ihr ausfinanzierungsgrad ist bei AGFA-GEVAERT bekanntlich niedrig [51%] 

"Ausfinanzierungsgrad: Er zeigt das Verhältnis von Pensionsverpflichtungen und den Finanzmitteln, die zu ihrer Erfüllung zurückgestellt werden. 2015 stieg der Deckungsgrad im DAX auf durchschnittlich 65 Prozent (2014: 61 Prozent). Die Bandbreite bleibt jedoch unverändert groß (Deutsche Bank: 101 Prozent, Vonovia: 4 Prozent) und reflektiert die Vielfalt der Geschäftsmodelle und der damit verbundenen Finanzierungsstrategien im DAX. Mit 65 Prozent hat die Quote nicht nur das Niveau von 2013 erreicht, sondern auch im internationalen Vergleich an Boden gewonnen. Der Ausfinanzierungsgrad der Fortune-1000-Unternehmen liegt bei 82 Prozent."
www.willistowerswatson.com/de-DE/press/...-4-Prozent-gesunken

die enttäuschende reaktion des marktes könnte folgende ursachen haben:

• die qualität des Q2-ergebnisses litt unter außerordentl. erträgen aus asset sales wie dem verkauf koreanischer liegenschaften (werksschließung in Korea), der €10mio veräußerungsgewinn in Q2/2016 (nach minus €4mio in Q1/2016) einbrachte 

• das fehlende umsatzwachstum drückt auf den nerv; das operative EBITDA (ziel 10% in FY 2016) hat grenzen, die "top-line" (umsatz) muss verbessert werden

... has announced on August 2, 2016, that it holds a stake in Agfa-Gevaert as per August 1, 2016 of 9.038.337 voting rights or 5.26%, www.finanznachrichten.de/...tion-regulated-information-399.htm

... has announced on August 16, 2016, that it holds a stake in Agfa-Gevaert as per August 15, 2016 of 8.117.580 voting rights or 4.72% (denominator is 171,851,042), thus crossing the threshold of 5% downwards, finance.yahoo.com/news/...sparency-notification-154202094.html

wenn man jetzt dann im Bereich 3 Euro investiert ... könnte ein interessanter Wert sein.

... siehe kgv ..

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der umsatzrückgang sollte ja u.a. evtl. auch durch den Großauftrag im nächsten jahr vorbei sein oder? ..
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Das Ergebniss scheint ja höher gewesen zu sein aufgrund von einen Sondereffekt ...
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Also ein investment wo man möglicherweise Geduld braucht  :-) aber gut jetzt bin ich schon paarmal katjuscha gefolgt u. die Geduld (BVB xD) zahlt sich irgendwann aus ..

Klar ist natürlich die eigene Meinungsbildung auch immer wichtig, da man sich schon auch wohl fühlen muss mit den Aktien im Depot.

Ob ich mich hier wohl fühle .. ich bin noch ein wenig unsicher ..

2015
Mrd EUR
2,250 Obligations (= bruttopensionsverpflichtung zum barwert, versicherungsmathematisch berechnet, diskontierungszinsatz entscheidend)
./. 1,156 Assets (= planvermogen zum marktwert, das in in pensionsfonds, versicherungsvertragen und (bei direktzusagen fur rentner in D) in der ruckdeckungsversicherung steckt)
= 1,094 Funded Status (= finanzierungsstatus, deckungsstatus, hier: pension deficit, finanzierungsdefizit, planunterdeckung)
= net pension liabilities (= nettopensionsverpflichtung)
www.agfa.com/co/global/en/binaries/...15_UK_tcm582-166786.pdf seite 20

die nettopensionsverpflichtung hangt ab vom

• diskontierungszinssatz, mit dem die bruttopensionsverpflichtung versichermathematisch auf den barwert abgezinst wird 
• und von der entwicklung des planvermogens

was geht in die gewinn-und verlustrechnung (finanzergebnis) ein ?

der zinsaufwand aus
dem zu jahresbeginn erwarteten diskontierungszinssatz
x nettopensionsverpflichtung
(sog. nettozinsaufwand, enthalten in "Other finance expense - net", www.agfa.com/co/global/en/binaries/...ts_UK_tcm582-166747.pdf )
Agfa Total pension cost: 2015 54mio, 2016e 53mio, www.agfa.com/co/global/en/binaries/...15_UK_tcm582-166786.pdf  seite 21

was geht  n i c h t  in die GuV ein ?

siehe IAS 19 (revised)
nicht bestandteil der GuV sind die sog. remeasurements (neubewertungen, aktualisierungen gegenuber vorjahr bzw. jahresanfang):
darunter fallen
• versicherungsmathematische gewinne und verluste aus der aktualisierten bewertung der bruttopensionsverpflichtung (veranderungen der parameter z.B. durch zinsschwankungen im laufe des jahres)
• unterschiede zwischen (zu jahresbeginn) normierter und (am jahresende) aktualisierter (tatsachlicher) rendite des planvermogens
diese neubewertungen wirken sich direkt auf das eigenkaptal aus (s. unten), nicht aber auf die GuV; sie gehen erfolgsneutral in das sonstige ergebnis und das gesamtergebnis ein 
beispiel Agfa 2015: die nettopensionsverpflichtung hat sich gegenuber dem vorjahr durch neubewertungen um 65mio verringert; "Items that will not be reclassified subsequently to profit and loss:
-- Remeasurements of the net defined benefit liability: 65
-- Income tax on remeasurements on the net defined benefit liability: (1)"
www.agfa.com/co/global/en/binaries/...ts_UK_tcm582-166747.pdf )

eigenkapital

das auf die aktionaere entfallende eigenkapital 2015 von 228mio ist deswegen so niedrig, weil 846mio offen ausgewiesene remeasurements (s.oben) als "korrekturposten" (minusposten) enthalten sind
der kurzungsbertrag entstand i.w. durch die erfolgsneutrale umstellung der rechnungslegung zum 01.01.2013 (IAS 19 revised) 
in einer fussnote des Annual Report 2013 seite 62 heisst es:
.. THE CHANGES FULLY RESULT FROM THE APPLICATION OF THE AMENDMENTS TO IAS 19 AS STATED IN IAS 19 (REVISED 2011). ... THE ... MINUS 808 MILLION EURO HAS BEEN REFLECTED IN A SEPARATE LINE ITEM IN EQUITY CALLED ‘POST-EMPLOYMENT BENEFITS: REMEASUREMENTS OF THE NET DEFINED BENEFIT LIABILITY’,

der "korrekturposten" widerspiegelt i.w. das (hohere) zinsniveau vergangener jahre, enthalt daruber hinaus aber nach mM keine substanzhaltige information​

...als die Pensionen. 2013 hat man sich auch schon mal intensiv damit befasst --> siehe Transcript www.agfa.com/co/global/en/binaries/...AS19R_tcm582-112893.pdf

Ich frage mich bloß,  warum der Kurs vor Kurzem bis auf  über 5 € hochgekauft wurde (und von wem). Strange!

... wurde auf IAS 19R umgestellt; das führte zu einem loch im eigenkapital (bildung des eigenkapital-korrekturposten "remeasurements"= neubewertungen, der fortzuschreiben ist)

manche anleger fürchten das unverlässliche kurs-buchwert-verhältnis (aktuell ca. 2,3), weil die erfassung der volatilen bewertungsparamer der pensionsverpflichtungen in der bilanz zu schwankungen des eigenkapitals führt

hmmm, hätt ich echt nicht mehr gedacht.

tja, was tun?

Markt akzeptieren und Verluste begrenzen?
Oder das Ding langfristig halten?

41% Marktanteil bei KIS in DACH mit 850 Krankenhäusern als Kunden...auf 0 werden die nicht fallen.

und empfinde nach viel Lesen von den Infos die jetztigen Kurse gerade als gute Einstiegkurse.
Sollte es noch unter die Juni/Juli- Tiefs gehen, neige ich zum Nachkauf. Es sieht ja auch so aus, dass die Norges Bank aussteigt und das geht ja vielleicht auch noch weiter.
Wenn die ihr Verkaufsziel erreicht haben, kann es schnell eine Gegenbewegung geben.  

...bin hier - wie offensichtlich alle - auch auf dem falschen Fuß erwischt worden. Der Großauftrag gepaart mit der Charttechnik sah äußerst vielversprechend aus. Die Zhalen haben auf den 1. Blick eigentlich Margen und Ergebnisseitig gepasst, und der Umsatzrückgang gerade wegen dem neuen Großauftrag hat einen nicht nachdenklich für die Folgejahre gestimmt. Die Pensionen waren auf der Agenda, aber die waren eben kein Novum, zumal sie gefühlt auf dem Niveau vom Markt schon eingepreist waren.
Dass jetzt das Q2-Ergebnis anscheinend wegen der Werkveräußerung in Korea ausfiel wie es ausfiel, ist natürlich nochmal ein Dämpfer in Sachen Bewertung der Zahlen.
Allerdings bin ich bei Agfa schon optimistisch in Sachen Wachstum der HC Sparte gestimmt, zumal das auch ein hohes Umsatzgeschäft ist.

Naja, technisch betrachtet haben wir zumindest bei roundabout 2,8 eine Kreuzunterstützung, die jetzt vermutlich angegangen wird. Ein Gemengenlage aus längerem Aufwärtstrend, Supportlevel zuletzt und Pullback des eigentlich bereits gebrochenem Downtrend seit Jahresbeginn. Insofern sollte da zumindest nach dann knapp 20% Verlust auch erstmal ne Gegenreaktion einsetzen..

Hauptverkäufer im Markt ist. Die hatten ja bereits im Juni/Juli abverkauft und die 5% unterschritten...allerdings im August auch wider zugekauft und die 5% überschritten, dann wieder unterschritten. Immer so im Bereich 0,5% der Shares. Die scheinen da aktuell etwas zu spielen, da ein wirklicher Abbau so komisch erscheint. Allerdings ist Agfa auch sehr volatil, vermutlich sogar wegen ihnen.

So ist da meine Devise ... ist psychologisch gesehen ein Plus bei der Handlungsfähigkeit und eine Reduzierung beim Ohnmachtsgefühl ... (Learn how to take your losses quickly an cleanly ...)

So bei mir jedenfalls ... und Geduld ist auch nicht so meine Stärke.
(.... weiss jedoch nicht hoch der Verlust ist ... )  

:-/

einen Kurs erreicht an dem es nicht mehr weiter runter geht, überlege aktuell vorsichtig nachzukaufen.

Nur eine Anmerkung, weil ich hier in der Vergangenheit schon öfter über den Abbau der Pensionsverbindlichkeiten gelesen habe: Dass 2015 niedriger war als 2014 lag vor allem am Anstieg des IAS 19 Rechnungszins von 2,8 % auf 3,2 %. Wie man im Geschäftsbericht nachlesen kann bringt ein Anstieg des Rechnungszinses um 25 Basispunkte einen Rückgang von 73 MEUR an DBO (0,4 % Anstieg somit ca. 117 MEUR). Am Jahresende (eigentlich schon jetzt in den Zwischenabschlüssen) ist von einer beträchtlich höheren Rückstellung auszugehen als zum Ultimo 2015, wenn man sich den unterjährigen Rückgang des Zinsniveaus dieses Jahres für die relevanten AA Corporateanleihen ansieht.  

Also wird hier schon eine mögliche Zinserhöhung eingepreist. Aber die gilt ja auch für Cash, was man in den nächsten Jahren aufbauen will, nachdem man jetzt die Nettofinanzverbindlichkeiten auf fast 0 reduziert hat. Also ein Nullsummenspiel oder sehe ich das als Laie falsch.

...ich antworte mir mal selber. Das Zinsniveau der Unternehmensanleihen fällt, weil das Zinsniveau generell sinkt und die EZB Unternehmensanleihen aufkauft. Jetzt muß Agfa mehr Geld für zukünftige Pensionen zurückstellen, weil das Zinsniveau niedrig ist. Wenn die Rückstellungen real sind und auf der Bank gibts Negativzinsen wird das Geld auch ohne Pensionen weniger. Dumm gelaufen. Wenn jetzt die Zinserhöhung in USA kommt, explodiert dann der Kurs?

Nein, das interpretierst du nicht richtig. Ganz vereinfacht gesagt werden gemäß IAS 19 die zukünftigen, versicherungsmathematisch ermittelten Pensionsverpflichtungen mit einem Zinssatz abgezinst, der sich an bonitätsmäßig guten Corporateanleihen orientiert. Sinkt das allgemeine Zinsniveau reduziert sich der Diskontfaktor und führt barwertig zu einer höheren DBO. Umgekeht würde ein Anstieg des Zinsniveaus des relevanten Anleihespektrums zu einer Reduktion der Verbindlichkeit führen, weil sich der Diskontfaktor erhöht. Dieses Jahr (2016) gingen die laufzeitspezifisch zu verwendeten Anleihenrenditen eben nach unten, was sich in einer höheren Verbindlichkeit als zum Ultimo 2015 niederschlagen wird (vorausgesetzt es kommt zu keinem überraschenden und starken Zinsanstieg im letzten Quartal des Jahres). Aufgrund der relativ hohen Verbindlichkeit von Agfa kann und wird es hier halt zu großen Schwankungen kommen. Daneben gibt es natürlich auch noch andere Einflußgrößen, die im Falle der Veränderung der DBO Agfas von 2014 auf 2015 allerdings von untergeordneter Bedeutung sind.

ich das richtig ..  

Danke für die ausführliche Antwort, ich habe es jetzt so einigermaßen verstanden (bin kein BWLer).
Letztendlich sind das aber doch nur bilanzielle Berechnungen, denn die Rückstellungen werden ja an die Pensionäre über die nächsten 10-20 Jahre verteilt ausgeschüttet. Wichtig wäre für mich die Info, ob es derzeit noch Betriebsrente gibt bzw. wann diese eingestellt wurde und wie die Altersverteilung ist. Wie wird mit Renterhöhungen umgegangen? Die vorgeschriebenen 2% müssten in den Rückstellungen ja eingerechnet sein.  

Ja, wir --die noch drin sind in der Aktie-- warten alle darauf, das sie dreht. Wenn ich mir die Umsätze bei tradegate anschaue, sind wohl noch nicht alle Kleinanktionäre draußen. Nach den Zahlen als sie von 3,30 auf unter 3,05 gefallen ist, gab es kaum Umsätze, fing erst bei 3 an. Ich hab den Zeitpunkt verpaßt zu verkaufen und sehe aus dem operativen Geschäft auch nicht den akuten Zwang jetzt noch zu verkaufen. Ok, Umsatzentwicklung generell und die Graphiksparte im Besonderen muß man über die nächsten Quartale im Auge behalten, aber wenn ich bei finanzen.de das Ergebnis nach Steuern anschaue, steht da 2013=41, 2014=50, 2015=62.
Nach H1/2016 liegt das Ergebnis bei 50 Mio.

hier noch die Analystenschätzungen für die nächsten Jahre (Umsatz konstant bei 2.6 Milliarden):
Net Result 2016 90Mio, 2017 79 Mio, 2018 85 Mio. Es wird von einem Margenrückgang im Grafikbereich ausgegangen. ING hat das Kursziel vor 2 Tagen von 4,20 auf 3,40€ gesenkt und sieht das Net Result bei 72 Mio. Healthcare scheint stabil, entscheidend ist was im Grafikbereich passiert.

den Xetra Chart solltest Du vielleicht nicht nehmen. Wie wäre es mit der Heimatbörse, da gehen dann auch vernünftige Stückzahlen um.