Griechenland - Haircut/Default/CDS

Die 31,5% New Bonds sind nicht EFSF-besichert.
Auf Seite 31 des "Exchange_Offer_Memorandum.pdf" steht:
"The Bonds constitute [...] unsecured obligations of the Republic".

www.faz.net/aktuell/finanzen/...lich-zweifelhaft-11662203.html

(Link nach dem 1. Absatz anklicken)

Werd ich mir mal in Ruhe durcharbeiten. Schon fiel mir ins Auge: Freiwillige und später gezwungene Anleger werden GLEICH behandelt. Damit kann man jetzt getrost pokern ohne Nachteile zu befürchten, verkaufen kann man seine Anleihen ja jetzt sowieso nicht mehr. Aber wie gesagt: Bei Langläufern lohnt es sich sicher zu tauschen, weil die nächsten Umtäusche sicher brutaler sein werden.

Welche Strategie fahrt ihr?

Fast alle Medien schreiben derzeit nur Schrott und haben nicht wirklich den Durchblick (war ja wohl auch der Sinn der ganzen Umschuldung). Es schreiben sogar einige sog. Experten (z.B. Koutras) ziemlich großen Mist, ich habe selten so viel Schwachsinn und falsche Deutungen gelesen, wie bei dieser geplanten Umschuldung.

Ich werde mich jetzt in aller Ruhe zurücklehnen und meinen Bestand bis zum 07.03. noch weiter aufstocken.

Die Bonds sind ESFS-Besichert. Siehe Seite 7 im obigen Dokument:

" Any accrued and unpaid interest (including additional amounts, if any) on exchanged bonds will be discharged by delivery of 6month EFSF notes"

Die Rückzahlung erfolgt 2042 und nach englischem Recht. Damit dürfte eine Pleite GRs ziemlich unwahrscheinlich werden, weil bis 2042 nur noch Zinsen zu zahlen sind und keine Rückzahlungen mehr stattfinden.

Ich denk, der Handel ist ausgesetzt. Wie sillst du da aufstocken?

"Any accrued and unpaid interest" bezieht sich nur auf die neuen Bonds, die man für die noch ausstehenden Zinsen der alten Bonds bekommt. Diese und die des 15%-Sweetners werden vom EFSF ausgegeben. Die 31,5% New Bonds haben mit EFSF nix zu tun.

vermutlich ab Donnerstag.

"Holders of the New Bonds will be entitled to the benefit of, and will be bound by, a Co-Financing Agreement among, inter alios, the Republic, the New Bond Trustee and the European Financial Stability Facility (the "EFSF") linking the New Bonds to the Republic's loan from the EFSF of up to EUR30 billion in a variety of ways, including the appointment of a common paying agent, the inclusion of a turnover covenant and the payment of principal and interest on the New Bonds and the EFSF loan on the same dates and on a pro rata basis."

30 Mrd der neuen Bonds sind vom ESFS besichert, steht da. Das ist etwas weniger als das Gesamtvolumen der neuen Bonds, aber immerhin.

Varta hat natürlich recht und nur die beiden "Sweetener" (1-Jahresbond mit Fälligkeit 2013 zu 7,5% plus 2-Jahresbond mit Fälligkeit 2014 zu 7,5% = summa summarum 15%)  sind EFSF garantiert bzw. von diesem emittiert. Ausserdem natürlich noch der 6-Monats-Zero-Bond für die aufgelaufenen Stückzinsen bis zum 24.02..

Der Rest sind griechische Bonds (nach englischem Recht)  und bevor hier die Diskussion losgeht, es sind 20 neue griechische Bonds mit jeweils eigener ISIN!!

Guten Tag zusammen,
habe die Diskussion eine ganze Weile verfolgt.

Wer ist denn ein potentieller Kandidat, nicht freiwillig zu tauschen? Banken und Versicherer haben den Schnitt ausgehandelt und CDS ausgegeben, werden also wohl teilnehmen (sollten sie nicht teilnehmen um die Aktivierung der CDS zu verhindern, ist die März Anleihe sicher).

Besitzer von CDS mit positivem Nettosaldo werden nicht teilnehmen, um diese zu triggern. Also höchstens 3Mrd Nominalwert (außer viele verschiedene Gläubiger haben einen kleinen Teil ihrer Anleihen versichert, sodass es sich für all diese lohnt die CAC zu aktivieren, das halte ich für unwahrscheinlich).

Unversicherte Private hingegen haben ein Interesse daran, die CAC Aktivierung zu vermeiden, da die neuen Anleihen (315 EUR) ja auch nicht anders besichert sind und durch den Zwang stärker an Wert einbüßen, da der Gläubiger quasi default ist.
Auf der anderen Seite könnten sie sich als Holdout versuchen und auf eine volle Auszahlung hoffen. Das scheint allerdings bei Langläufern gerade aufgrund des Sweeteners wenig lukrativ.

Holdouts könnten also nur die besicherten Anleihen von 3Mrd und die Besitzer von Kurzläufern (14Mrd März, 8Mrd je Mai und August) sein. Also nach dieser Rechnung rund 15%. Allerdings weiß ich nicht, wieviel die EZB an Griechenland zurückgegeben hat bzw wieviel noch in privater Hand ist. Außerdem weiß ich nicht, ob man für jede Fäligkeit einzeln zustimmt oder kollektiv.

Wie hoch seht ihr die Teilnahmequote und warum?

Das Umtauschpapier ist richtig schwer zu lesen, sollte man sich aber runterladen.

Erstmal geb ich holliday recht, auf S28 steht tatsächlichwas von 20 Bonds, die geliefert werden. Das macht den Umtausch für Private fast ummöglich, weil die Transaktionskosten beim Verkauf jedes einzelnen Bonds viel zu hoch wären. Auch der Umtausch selbst wird ja von der Bank üblicherweise mit 1% in Rechnung gestellt.

Da ich aber im Moment erhlich gesagt nicht mehr richtig durchsteige werde ich mal das schriftliche Angebot der comdirect abwarten. Da wird es ja hoffentlich verständlich drinstehn.

DIe Hoffnung, dass mindestes 75%, besser 90% der Holder mitmachen ist aber M.E. durchaus berechtigt. Die neuen Bonds scheinen deutlich sicherer als die alten zu sein und viele Großanleger haben den Wert ja schon deutlich nach unten berichtigt, so dass mit den neuen Bonds Bilanzgewinne möglich wären.

Also abwarten...

"und die Besitzer von Kurzläufern (14Mrd März, 8Mrd je Mai und August)  sein. Also nach dieser Rechnung rund 15%. Allerdings weiß ich nicht,  wieviel die EZB an Griechenland zurückgegeben hat bzw wieviel noch in  privater Hand ist"

März => EZB 4,7 Mrd.

Mai => EZB 3,3 Mrd.

August => EZB 3,1 Mrd

also bei anderen 14,4 März plus 8,0 Mai plus 7,7 August - 11,1 EZB = ca. 19 Mrd

Freiwillig tauschen werde ich auf keinen Fall, egal was GR droht. Das liegt einfach daran, dass ich entgangene Gewinne viel schlechter ertragen kann als angefallene Verluste.

Zudem bin ich Fan von Konträrinvestments, also Dinge zu kaufen bei denen man sich eigentlich das Gegenteil wünscht (bei GR z.B. den Euroaustritt, keine Rettungspakete, keine EU-Zentralisierung, keine Transferunion, ...). Gewinn sind dann quasi eine Art Entschädigung.

Sobald wieder gehandelt wird, werde ich sicher nochmal eine Position nachkaufen. Eine günstige Märzanleihe wäre mir natürlich am liebsten, aber wenn der Aufschlag zu hoch ist, nehm ich auch Mai oder August.

Noch nicht sicher bin ich mir, ob ich meinen einen Mittellangläufer (Jan 2014) umschichten soll. Wenn GR bis Ende 2014 durchgefüttert wird hat man damit noch 2 volle Zinstermine (6,5% Kupon) vor sich.

Mir geht es aber eher um eine Mischkalkulation. Ich habe die Märzanleihe und die Aug13.

Die Märzanleihe tausche ich nicht, hier geh ich volles Risiko. Warum sollte ich mir so eine 30-jährige ans Bein binden? Ich habe März12 gekauft und will das Geld schnell wiederhaben. Sonst hätt ich ja sofort eine 30jährige geholt.  Bei einem Zwangstausch hab ich eben Pech gehabt, aber es besteht eine reelle Chance, dass das nicht passiert.

Anders sieht es bei der Aug13er aus. Hier gilt es das Risiko eines zweiten Schnittes abzuwägen, auch wenn ich das bis Ende 2013 also nicht sehr hoch sehe - die Zeit bis danhin ist zu kanpp. Aber dann würde diese Anleihe zu deutlich schlechteren Konditionen getauscht werden. Zudem winkt ein Buchgewinn, weil die neuenAnleihen mehr wert als die derzeitigen 20% sind. Also sind die Tauschkonditionen wichtig, um Chance und Risiko zu beurteilen. Wenn ich allerdings 20 verschiedene Anleihen bekomme, dann NoWay - vera..en kann ich mich selbst.

50% Gewinn, wenn  beide Anleihen 100% bezahlt werden
0% Gewinn, wenn März12 100% bezahlt wird und Aug13 getauscht wird
-50% Verlust, wenn beide Anleihen zwangsgetauscht werden oder wenn März12 100% bezahlt wird und Aug13 Totalverlust ist.

Jeweils bezogen auf die vermutlichen Marktwerte der Neuanleihen, nominell sieht es deutlich besser aus. Zur Zeit tendiere ich übrigens eher dazu, beide Anleihen nicht zu tauschen und volles Risiko zu fahren.

ich bin ja eigentlich kein Zocker, habe mir aber ne kleine Tranche von der August-Anleihe zugelegt, genau aus dem Grund von salamandra (#663).
Umgetauscht wird nix, ich spiele auf Risiko und hoffe auf die 90% Umtäuschler und will meinen Teil vom Jackpot.
Wenn's nicht klappt ist nicht viel futsch.
Wenn's klappt dann bekomme ich über meinen Gewinn einen Teil der verschwendeten Steuergelder wieder zurück.

und die CDS dürfen nicht ausgelöst werden. Dafür reichen 75% Umtauschler. Das dürfte zu erreichen sein. Dass die zwischen 75 und 90% den CAC auslösen halte ich für unwahrscheinlich. Der Druck, die Sache als Erfolg verkaufen zu können ist zu groß. Und zeitlich haut das mit der Gläubigerversammlung auch nicht mehr hin, dann müßte die Märzanleihe bezahlt werden.

Ich hab ganz weit oben mal ne Kalkulation Gewinn/Verlust Potential gemacht ohne auf die Wahrscheinlichkeiten einzugehen. Genau wie Held sagt, es gibt viel zu gewinnen und wenig zu verlieren, zumindest bei den jetzigen Kursen.

Was wäre denn auch die Alternative? Jetzt in Aktien einsteigen? Wenn der Markt wieder dreht hat man da auch ganz schnell seine 25% Verluste eingefahren. Und ob sich der DAX in Kürze verdreifacht? Daran glaub ich eher weniger.

Hebelprodukte? Ja klar, mit etwas Glück hat man da auch seine 200% Gewinn. Aber dem steht stets der Totalverlust gegenüber.

Es gibt auch Leute die spielen ihr ganzes Leben lang Lotto und trauen sich jetzt nicht ne Griechenland-Anleihe zu kaufen, weil zu unsicher ;)

Richtig spannend wird es aber doch eigentlich erst wenn im März tatsächlich Gewinne anfallen. Irgendwer in diesem Forum hat die ganze Aktion mal treffenderweise als "heißen Ritt auf dem griechischen Vulkan" bezeichnet. Denn es stellt sich ja dann die Frage: "Was tun mit den Gewinnen? Gleich wieder reinvestieren? Und was wenn dann die Maianleihe Gewinne abwirft? Wieder reinvestieren in August? Letztlich bleibt die EZB ja an Board und GR wird bis 2015 durchfinanziert (Risiken bleiben).

@zaphod42: Was wenn du die 2013er Anleihe in März oder August 2012 Anleihen umschichtest? Hast dann zwar erst mal Verluste realisiert, aber die Chance auf Gewinn bleibt ja erst mal erhalten. Du kannst den Gewinn dann ja anschließen auch gleich wieder in die 2013er stecken wenn die dir so gut gefällt ;) Denk nicht dass sich die Leute vor der April-Wahl schon darum kloppen werden.

Bei der April-Wahl handelt es sich nicht um eine offizielle Wahl. Daher kann man die jederzeit auch wieder abblasen oder zumindest verschieben (z.B. Herbst).

Die Neuwahlen kamen mit dem Rücktritt von Papandreo ins Gespräch. Soweit ich weiß waren es die Konservativen die auf Neuwahlen pochten. Nun stellt sich die Frage ob die Konservativen überhaupt noch Lust auf eine Wahl haben, bei der man zwar ordentlich Stimmen gewinnen kann, aber gleichzeitig den Kommunisten den Weg zur Macht bereitet. Also ich sehe im April wirklich keine Wahl ;)

Mittlerweile glaube ich fast man hat sich hinter den Kulissen schon längst auf eine Verschiebung geeinigt, dies aber nur noch nicht öffentlich gemacht, weil es eben so eine tolle Drohkulisse für den PSI abgibt.

Naja, warten wir's ab.

Am Mittwoch gibt es evtl. eine erste Entscheidung der ISDA zum Thema ob ein Credit Event stattgefunden hat. Geht im Wesentlichen um den EZB Tausch und die CAC Einführung.

Mehr Infos:
www.isda.org/credit/index.asp

Ich halte das zumindest deswegen für relevant weil ein ISDA Statement zum jetzigen Zeitpunkt sehr gefährlich sein kann.

- Sagt die ISDA, der Umtausch + CAC löst keinen Credit Event aus, dann wäre das ein Blankocheck für den Zwangstausch.

- Sagt die ISDA, der Credit Event hat bereits stattgefunden, dann könnte man ohne Probleme direkt zum Zwangstausch übergehen.

- Sagt die ISDA, ein Credit Event liegt aktuell nicht vor, aber ein Zwangstausch Mitte März müsste wohl als Credit Event gewertet werden, dann bleibt alles beim alten.

Kurz notiert fürs Stützungstagebuch – Februar 2012

von Bankhaus Rott

www.rottmeyer.de/...otiert-furs-stutzungstagebuch-janner-2012/

www.handelsblatt.com/...ium-ist-verfassungswidrig/6263198.html

mal sehen ob und wie sich das auswirkt

situation nicht relevant

Der Handel ist wieder aufgenommen. Anleihen werden "flat" notiert = ein Ausgleich von Zins-
ansprüchen (Stückzinsen) findet beim Kauf
resp. Verkauf nicht statt.

wie läuft das dann sonst mit den stückzinsen?

www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html