Griechenland - Haircut/Default/CDS

herzustellen immer Quellen anzugeben wenns um harte Daten geht, wie zB die genannte 15/35 - Regel.

Münchner Rück:

Griechen-Anleihen zur Hälfte abgeschrieben
Von der Euro-Krise gibt sich der Rückversicherer, der auch einer der größten Investoren in Deutschland ist, weitgehend unbeeindruckt. Laut dem Manager hat der Konzern seine Kapitalanlagen von insgesamt 200 Milliarden Euro breit gestreut und sich in keinem Land und keiner Branche allzu stark engagiert. Ihren Bestand an griechischen Staatsanleihen hatte die Münchener Rück bereits zur Jahresmitte auf die Hälfte abgeschrieben. Damit würde die Bilanz nur noch in Mitleidenschaft gezogen, sollte der Schuldenschnitt bei mehr als 50 Prozent liegen.

Quelle: boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_567909

"die holdouts muß man akzeptieren, die sind ja gerade der beweis der freiwilligkeit."

Das stimmt im Moment sieht die Situation so aus, aber wenn die Mehrzahl der Gläubiger den Deal akzeptiert, kann sich das mit der Zeit ganz schnell ändern (hoffentlich nicht).

Mit großer Wahrscheinlichkeit wird auch das "CDS-Exposure" sinken, so dass ein Default leichter zu verkraften wäre als heute.

werden mit Sicherheit tauschen, dort gibt es ein Gentlemen Agreement.

Die Frage ist eben was mit den kleinen Leute passiert. Mit Sicherheit wird da etwas Psychologie angewendet, doch nach Stand der Dinge wird es keinen Zwang geben. Damit ist für die, die sich nicht einschüchtern lassen ein klassisches "free lunch" drin, und zwar ein recht üppiges auf Kosten der Großanleger. (Free Lunches gibt es immer wieder an der Börse, z.b. auch Schütt-aus-Hol-zuück-Verfahren)

Allerdings werden sicher die Daumenschrauben angelegt: Faktisch keine Handelbarkeit der Altanleihen mehr mangels Masse bis zur Fälligkeit und das Risiko einer noch folgenden GR-Pleite (wobei man mit 30jährigen sicher total am Ar.. wäre, weil das Risiko dafür 30x höher ist als bei einer 1jährigen Anleihe).

Der Anleger hat jedoch Rechte, nämlich das auf 100% Rückzahlung, solange der Schulder solvent ist. Das ist nun definitiv der Fall.

Fazit: Alles im Grünen Bereich für die Privaten und mit Sicherheit eine gute Kaufgelegenheit. Warum der Kurs bei 50% verharrt ist nach dem bisher gesagten ja sonnenklar: Die Anleger mit Masse im Hintergrund halten den Kurs künstlich unten.

das Schreiben zur Umschuldung im Juni 2011 ("21% Verzicht") vom 26.08.2011 gelesen; wurde den Banken und Versicherungsgesellschaften ja von der Bafin zugestellt. Hatte mir das damals mal von der Athener Börse runtergeladen und durchgelesen; da blickt kein Mensch durch.

Ausserdem werden im Dezember 2011 noch 3 kleinere Anleihen (GR0110020220, GR0326041242, GR0106002786) und im Januar eine weitere Anleihe (GR0124019531) fällig.

Das Angebot zum Tausch bzw. die Annahmequote dürfte auch nicht vor Ende Januar oder Februar vorliegen und bis dahin kann sich noch viel tun, siehe letzte Aktion vom 21.06.2011 und nun (Ende Oktober) bereits nicht mehr aktuell.

Der Kurs (der März 2012 Anleihe)  wird evtl. sogar bis Ende Februar zwischen 50-60% verharren und vor Veröffentlichung einer Quote dürfte es in meinen Augen keinen großen Sprung nach oben geben, dafür sind die Banken und Versicherungen einfach zu gierig und verkaufen auf den "letzten Drücker (vor Annahme des Tauschangebots)" ihre Bestände über 50%.

Das Risiko danach ist in meinen Augen, dass die Gefahr einer Bankpleite bzw. Pleite mehrerer Banken gebannt ist und Griechenland nach Veröffentlichung des Umtauschs evtl. geneigt ist, die restlichen Gläubiger aller 2012 fälliger Anleihen im Regen stehen zu lassen (alle wichtigen Player hatten ja die Gelegenheit zu tauschen und wer dies nicht gemacht hat, schaut dann evtl. drum rein...Risiko aus den CDS ist in meinen AUgen kaum abschätzbar, da dies fast nur OTC gehandelt wird).

Positiv ist in meinen Augen, dass die EZB und z.B. die KfW nicht am Tausch teilnehmen und auch keine Abschreibungen vornehmen müssen.?!!

... wenn alle 'privaten Großen', also Banken, Versicherungen, Fonds .... in den freiwilligen Verzicht auf die 50% einwilligen .... (und die EZB und die KfW davon unberührt bleiben .... ) und somit der Eintritt eines 'Defaults' verhindert wird ... wie wird dann sichergestellt, dass die 'Privaten Kleinanleger wie wir' ihre 100% erhalten am Laufzeitende !!??

Sollte GR uns, die wir nicht in den Verzicht eingewilligt haben, am Laufzeitende dann einfach auch nur 50% auszahlen über unsere Depot-Bank ( .. uns also 'im Regen stehen lassen'), dann hätten wir ja nur dann Macht bzw. könnten unsere 100% einklagen, wenn wir mit der Auslösung des CDS-Eintritts drohen könnten,  oder?! Können wir das dann bzw. wie geschähe das? Müssten das die Rating-Agenturen tun? Auf unseren Antrag hin oder wie? 

Wer oder was stellt wie sicher, dass die wenigen  Privaten Kleinanleger wie wir  am Laufzeitende 100% zurück kriegen, da wir nicht freiwillig verzichten? Bisher gehen wir davon aus, dass dieses 'Sicherstellen' teil des üblichen Ablaufes ist, der da so geht:   wer nicht einwilligt, kriegt 100% !  Das ist genau das, was schwer zu glauben ist.

Großen, dh GR kann nicht die Kleinanleger "im Regen stehen lassen" und nach Gutdünken nur 50% oder Nichts auszahlen, nach dem Motto "selber Schuld wenn du nicht umgetauscht hast"

Die "Sicherstellung" erfolgt durch das Pfandrecht. Solange kein Vergleich zwischen uns und GR erzielt wurde, haben wir volles Pfandrecht, selbst bei einem Default. Bsp hat eine Gläubigergemeinschaft Argentinien neulich (10 Jahre nach dem Default) noch den Staatsflieger im Ausland gepfändet.

Mit anderen Worten: Wenn GR am Zahltag noch solvent sein sollte, werden wir 100% erhalten. Ansonsten hilft nur Sammelklage und Pfändung. Das Problem wird allerdings sein, an gr. Staatsbesitz ranzukommen. In GR selbst können wir nämlich nicht pfänden. Was mit den CDS passiert geht uns nichts an, weil wir nicht betroffen sind.

PS: Holliday: Das Schreiben haben nur Großanleger bekommen. Wir Kleinen nicht. Kann sein, dass das diesmal genauso funktioniert, weil eh kein Kleiner einwilligen wird, der noch bei Trost ist.

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/...griechen-nicht-11510478.html

interessante Aspekte der Sache, der hilft mir weiter, danke. 

Dass die EZB beim Haircut aussen vor bleibt und dann, wenn sie 100% Rückzahlung erhält auf die günstig von den Banken übernommenen GR-Anleihen, große Gewinne einfährt ... dass kann doch keiner hinnehmen, meine ich. 

Was die dürfen, dürfen wir doch auch. Hat auch den Vorteil, dass der Cut für alle wohl kaum kommt, die EZB wird sich nicht selbst ins Knie schießen.

und weiter geht das Spiel: Papandreou hat überraschend eine Volksabstimmung über das neue milliardenschwere Hilfspaket internationaler Geldgeber angekündigt. Die Bürger sollten befragt werden, ob sie den Hilfen zustimmten oder nicht.

Quelle:www.stern.de/politik/ausland/...zhilfen-abstimmen-1745740.html

Bin ja mal gespannt, was passiert, wenn die Bevölkerung das Hilfspaket ablehnt. Wird vielleicht billiger für Deutschland und es kommt direkt zu mehreren Defaults Bye Bye Euro ;-)

allerdings auf English und direkt aus Athen.

"Papandreou calls referendum on Brussels deal"
www.athensnews.gr/portal/8/49884

das hatte ich nicht auf dem schirm.

wenn sich die griechen am ende noch gegen das paket wehren. dann ist erstmal alles auf chaos programmiert. das heißt bestimmt neuwahlen. und bis dahin laufen entweder die troika zahlungen weiter - und die anleihen werden bedient. oder brüssel riskiert das komplette desaster da unten. und damit auch für den euro. und dann wird auch ggf eine neue regierung sich etwas überlegen müssen. wie man zu dem eu vorschlag steht. die wären blöde, dieses riesige schuldenerlassungspaket abzulehnen. vielleicht fragen sie gleichzeitig nach mehr förderung an. das fände ich ok.

denn. ich finde ja. die ziele bzw. sparvorgaben aus dem allerersten paket waren viel zu hart, damit hat man viel wirtschaft abgewürgt. mit portugal hat die eu das sanfter gemacht. insofern wäre es sehr fair den griechen jetzt reichlich eu fördergelder zukommen zulassen. als aufbauhilfe bei gleichzeitiger neustrukturierung des öffentlichen sektors.

letztens las ich aber auch umfragen, die besagten, daß über die hälfte der griechen schon einsah, daß im staat einiges zu reformieren ist. tja. quelle nicht im kopf. das waren umfragen griechischer tageszeitungen. insofern ist auch gut vorstellbar, daß das durchgeht. aber knapp wird es bestimmt.

es bleibt spannend.

nicht drinnen bin. So etwas (Volksabstimmung über das Sparpaket ...) hat wohl keiner erwartet, ...  obwohl es ja vollkommen naheliegt in so einer Situation die zu befragen, die es betrifft. Die EURO-Europäer denken sie tun den Griechen 'was Gutes ... und die wollen es vielleicht gar nicht.
Als Anleger, der es mag wenn die Aktien steigen ... gehen einem die Griechen langsam aber sicher wirklich auf den Keks.

Man hätte das Referendum aber auch mit dem Haircut ankündigen können, dann wäre alles halb so schlimm gewesen.

Naja jetzt ist die Drachme wohl wieder auf dem Tisch....

... kann mir auch vorstellen, dass der Papandreau damit gegenüber den EURO-Kreditgebern bessere Konditionen rausholen will / die Sparmassnahmen mildern will. Aus griechischer Sicht  ja verständlich .... aber wenn (an wirtschaftlicher Bedeutung gemessen ...) dieser kleine Wicht Griechenland den Rest der EURO-Zone im Ganzen gefährdet und der Rest das zulässt ... da wedelt der Schwanz mit dem Hund! Langsam sollten die Griechen sich wirklich an die eigene Nase fassen ... und die Rest-EU das auch verlangen!
Hab jetzt keine Lust mehr auf die (Erpresser-)Griechen ... man denke an den Kleinanleger aus dem Artikel in #33, der muss jetzt um seine Geldanlage fürchten, und zwar den Totalverlust.

erstmal zurückgestellt ... bis man absehen kann was hier weiter passiert in Sachen Volksabstimmung usw. !
Beobachten werde ich die Sache auf jeden Fall weiter. Ich denke es wurden hier in den letzten Tagen wichtige Infos zur Beurteilung der Lage / eines Investments  zusammengetragen. Gracias an alle Beteiligten.
Gruß von Versucher1

Jetzt liegt eine Analyse der FTD zu Papandreous Referendum-Vorstoß vor.

www.ftd.de/politik/europa/...es-poker-papandreou/60123642.html

Ich meine, taktisch klug:

Stimmen die Griechen mit Ja zu Europa, dann gehen alle erstarkt daraus hervor: Papandreou, Griechenland und vor allem Europa.

Stimmen die Griechen mit Nein, dann ist vieles möglich, was bisher undenkbar scheint:

- Staatsbankrott und Verstaatlichung westeuropäischer Banken

- Griechenland tritt aus der EU aus und wird Europas Tourismus-Land Nummer 1 wegen neuer Schrottwährung und gesundet letztendlich durch massive Deviseneinfuhren der sonnensüchtigen Urlauber.

- Merkel & Co. versprechen Griechenland den Himmel auf Erden (totaler Schuldenerlass und einen schwachen Griechen-Euro und eine Art Marschall-Plan für Griechenland), nur damit Griechenland in der Union bleibt.

wie auch speziell zu unserem Thema 'Griechenland-Anleihe im Privat-Depot' !

Ich schwöre, als ich mein Posting (#41) schrieb, kannte ich das noch nicht :-) !

Es ist vom Smart-Investor, dort die Rubrik smartinestor-weekly, die haben eine Griechenland-Anleihe in ihrem Musterdepot.

http://www.smartinvestor.de/news/smartinvestor/index.hbs

A0T6US

Dien Anleihe läuft im März 2012 aus.

schaut euch mal den kurs an. ich bin heute bei 50,00% rein. jetzt steht er bei knapp 45%, unglaublich!

www.sueddeutsche.de/geld/...anleger-wissen-muessen-1.1178580-2

Anscheinend gibt es viele Wahlmöglichkeiten für Kleinanleger, u.a. ein 80%-Schnitt mit Tausch in 6,5%er. Dies wäre in der Tat eine bedenkenswerte Möglichkeit, denn wo bekommt man zur Zei 6,5% für 15 oder 30 Jahre?

Alternativ wartet man und erhält evtl. ein noch besseres Angebot oder kassiert am Ende die 100%.

Die Sache mit dem Referendum ist ein kluger Schachzug. Nur so kann er seine Abweichler hinter sich bringen. Denn diese müssen nun Farbe bekennen: GR untergehen lassen oder eben Papa unterstützen. Meckern ist einfach, wenn man sich um Alternativen keine Gedanken machen muss.

Zur Zeit hat Papa ja das PRoblem, dass das Volk nicht an einem Strang zieht. Wird die Referendumsfrage geschickt gestellt (und davon ist auszugehen, denn Papa hat bislang klug taktiert) dann wird das Volk wunschgemäß votieren.

Beispielsweise könnte man fragen: A) Weitere Sparpolitik und Schuldenschnitt oder B) Staaatspleite und EUR-Austritt?

Capice?

Die Reaktion der Börse ist daher vollkommen überzogen. Politische Börsen haben bekanntlich kurze Beine. Zu Recht. Seit wann verstehen Börsianer was von Politik?

Formuliert es aber deutlich besser:

"Bravo, Herr Papandreou!"
www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,795189,00.html

mittlerweile find ich die aktion von papandreou zwar hoch riskant aber im grunde richtig. er muß sich eine legitimation für die weiteren einschnitte holen. und wird diese doch wohl wahrscheinlich auch bekommen, wenn das klar kommuniziert wird: bankrott oder helfen lassen und dafür weiter reformieren. letztens war eine deutliche mehrheit für den verbleib in der euro zone.

wenn man weiter über seinen referendum plan nachdenkt kommt man dann auch zum grundthema. es gibt doch neben dem schuldenproblem mit unvorstellbar großen zahlen vor allem die frage: traut man der griechischen gesellschaft die reformierbarkeit zu? da fehlt vertrauen im vielzitierten markt. und das vertrauen kann kein schirm ersetzen, wohl aber ein starkes signal des volkes: ja, wir wollen den saustall aufräumen.

brüssel und iwf hätte darauf mehr eingehen müssen. sparen und wirtschaft ankurbeln und strukturen umbauen. und die gesellschaft mitnehmen. darüber hätte man auch mehr reden müssen, jeder weiß jetzt wann welche tranche gezahlt wird, keiner hat richtige vorstellungen, was alles im staat umzubauen ist.

und das holt papandreou jetzt quasi nach.

in dem er den konflikt zuspitzt kann er ihn lösen. und die anderen gesellschaftlichen kräfte müssen endlich den ernst der lage erkennen und nicht machtspielchen spielen. und weite teile der bevölkerung müssen weg von der egoistischen verteilungsbrille. es geht doch nicht auf dauer an, daß die regierung ihr land retten will, die eigenen beamten das sabotieren.

ansonsten mag ich gar nicht richtig darüber nachdenken, was passiert mit europa wenn das nicht durchgeht? ganz unabhängig von den anleihen in meinem depot, das wird doch zu stärkeren verwerfungen führen. welche instrumente sind da geeignet? gold sicher. was noch?

Sehe die aktuelle Situation wie folgt:
Mit der neuen Regierung und dem neuen Präsidenten, der Banker ist und den Übergang der Drachme zum EURO damals für Griechenland leitete/durchführte, .... gehe ich davon aus , dass  Griechenland im EURO bleibt.
Damit wird es den (freiwilligen) Haircut geben!
Die Frage ist nach wie vor: Können die Kleinanleger, die dem Haircut nicht zustimmen, 100% bei Fälligkeit zurückerhalten und kann der Eintritt eines 'Default' (CDS würden dann fällig) vermieden werden.
Habe inzwischen gelernt, dass es eine Organisation gibt, die bestimmt, ob ein 'Default' vorliegt!