Die " Dreierfusion "

hmmm ... also soweit ich es bisher verstanden habe, ist die GBS Inc erst mal eine Firma die eine Beteiligung an der Group hält. Meiner Meinung nach kann es auch nicht so ohne weiteres sein, dass ein Aktionär auch wenn er mehr als 50 % Aktien hält einfach den direkten Zugriff auf Informationen hat und diese auch publiziert ohne das die Group das den anderen Aktionären mitteilt. Oder wie seht Ihr das ??

weiß immer mehr als die Kleinaktionäre.

Erst recht bei der Group, da es seit dem KJ 2011 nur noch Halbjahresberichte gibt.
Bis KJ 2010 gab es zeitnahe Quartalsberichte mit konkreten Veröffentlichungsterminen. Auch der Jahresabschluss wurde bis zum letzten Bericht 2009 immer im zeitlichen Rahmen anderer Aktiengesellschaften den Aktionären mitgeteilt.
Das ist ab dem Jahr 2011 beim vorhandensein eines Mehrheitsaktionärs nicht mehr so.
Es wäre absolut blauäugig davon auszugehen, dass dem Mehrheitaktionär nicht schon längst alle Zahlen von 2010 und dem ersten Quartal 2011 bekannt sind.

Ein paar Fakten (zumindest meiner Meinung nach)

-1. (zu Sonnenscheinc:)  Das der Umsatz so extrem steigt deutete sich bereits durch die ersten Übernahmen 2010 an. Klar,das die Umsätze aus DREI Übernahmen jetzt in 2011 ebenfalls zum GROUP-Umsatz zählen,daher ist es nur logisch,das der Umsatz überproportional steigt.

2. Die GBS Ent. hat klar und deutlich gesagt,das weitere Anteile übernommen werden sollen.Dafür müssen sie jetzt schon deutlich mehr als im November  2010 (nämlich etwa 10Cent/Aktie) mehr berappen. Damals waren es glaub ich 0,5 USD = 0,39 €-Cent.

3. Sollten die Umsätze tatsächlich so verlaufen wie angekündigt,wird sich auch die Fachpresse wieder mehr mit der GROUP beschäftigen, und daraus erfolgt (Meist) ein weiterer Kursanstieg. Dafür genügt es meist,wenn ein Börsenblatt mal wieder etwas zur (seit 2009 etwas eingeschlafenen) Geschäftsentwicklung verlauten lässt.

4. IBM als Weltkonzern wird sich hüten, sich irgent ein Unternehmen unter Vertrag zu holen,von dem sie nicht 100% überzeugt sind.
MEgalith hat da ganz klar recht,natürlich dauert der Prozess bis zum Vertrag lang, für manch Kleinaktionär vieleicht zu lang,aber er kam zu stande.

Fragen Meinungen Anregungen ?

im Jahresabschluss 2009 sind latente Steuern von 2.812.226,17 Euro ausgewiesen.
Dieser Betrag resultiert daraus, dass aufgrund der aufgelaufenen Verluste in der Vergangenheit sich ein steuerlicher Verlustvortrag ergeben hat, der mit zukünftigen Gewinnen verrechnet werden kann.

Wie wir alle wissen, haben einige Aktionäre ihre Anteile in einer neuen Firma zusammengefasst (= verkauft).
Ich gehe mal davon aus, dass jeder dieser Aktionäre mind. 1 % der Anteile an der Group gehalten hat. Somit sind (evtl.) Verluste aufgrund der Veräußerung in der Steuer des Einzelnen zu berücksichtigen. Auf die Steuervorteile will ich nicht weiter eingehen, da es mit der Group direkt nichts zu tun hat.

Zur Group.
Da nun mehr als 50 % der Anteile einer Firma den Eigentümer gewechselt haben, verliert die Group dadurch sämtliche Verlustvorträge.
Somit hat die Group den Aktivposten von 2.812.226,17 Euro als
Aufwand!!! aus latenten Steuern zu erfassen.

Sollte im KJ 2010 ein Verlust entstanden sein, dürfte der Aufwand 2011 noch steigen.

Es kann auch nicht argumentiert werden, der Group würde dadurch kein Aufwand entstehen.
Wir gehen doch davon aus, dass ab dem Kalenderjahr 2011 Gewinne ausgewiesen werden.
Da diese dann voll der Steuer unterworfen werden (es gibt keine Verlustvorträge mehr), zahlt die Group Steuern.
Ohne die Bündelung der Mehrheitsaktionäre würde die latenten Steuer dann realisiert werden, sprich bräuchten in dieser Höhe nicht an den Fiskus gezahlt werden.

wo ist der Zusammenhang?

de.wikipedia.org/wiki/Latente_Steuern

Timmy0906

Ein aufschlussreicher Thread, wie du schreibst, ist für mich der in dem alle Informationen die zu einer AG gehören eingestellt werden, damit alle davon partizipieren können.
Diese Informationen sollten nachprüfbar sein !!!
Wilde Spekulationen, egal in welche Richtung!!!, oder an den Haaren herbeigezogene Verdächtigungen !!! gehören sicher nicht dazu, genauso wenig gebetsmühlenartige Wiederholungen weil einem das eine oder andere nicht passt……, du z.B. solltest endlich mal akzeptieren das Group im Entry Standard gelistet ist und es dort eben andere Gesetzmäßigkeiten gibt wie in anderen Segmenten, passt dir das nicht solltest du daraus deine Konsequenzen ziehen……
und sicher ist es implizit wie du manche Dinge hier beschreibst ….

kampftrader

“““also soweit ich es bisher verstanden habe, ist die GBS Inc erst mal eine Firma die eine Beteiligung an der Group hält.“““

das ist richtig, das Besondere daran ist, dass die Aktionäre der GBS die alten Group Aktionäre sind die ihre insgesamt 50,1% Group Aktien in die GBS Inc. eingelegt haben und somit weiterhin Group Miteigentümer sind ….. und so wie ich es lese sollen wohl alle Aktien der Group diesen Weg bis zum Jahresende gehen …..
Die Informationen sind jedem zugänglich und Group weist auf seiner Internetseite auf die Mutter GBS Inc. hin, auf der Internetseite von GBS Inc. wird auf die Groupseite hingewiesen.

Auf der letzten HV wurden über ähnliche Zahlen/Planungen berichtet mit einer Spanne von bis, die jetzt mit fortgeschrittener Zeit am oberen Ende wiederholt wurden ....
und wenn ich mich richtig erinnere wurde in einem der letzten Quartalsberichte oder einer anderen Veröffentlichung von Group ebenfalls über eine 3 Jahresplanung berichtet mit ähnlichen Zahlen die auch hier im Thread diskutiert wurden ….. , die schon länger hier lesen werden sich erinnern ….

Hier noch mal den Link für verschiedene Aussagen und Zahlen der GBS Inc.

secwatch.com/gbs-enterprises-inc/8k/...-quar/2011/3/11/7637550

“We have a lot of customers who have made large investments in their Lotus Notes and Domino infrastructure”, says Michael Ratti, VP Cloud Computing Group for Alliance.  “This is a game changer for Lotus Notes customers who can now rapidly modernize their applications and begin to take full advantage of all the new technology platforms available today and into the future.  It is a huge win for our customers” added Ratti.

While the reseller agreement will focus on the public sector, Alliance Technology will also be able to support their private sector customers.

“We are thrilled to have such a widely respected company join us”, says Stefan Mehlhorn, EVP for GBS.  “With Alliance’s strong focus on the public sector, GBS will now gain a dominant position within the government marketplace.  We also get a company with years of cloud computing experience that can support our customers wanting to take advantage of this great option”.  

About Group Business Software

Group Business Software is a subsidiary of GBS Enterprises, Inc. (OTCBB:GBSX), a  leader in cloud technology, solutions and services for IBM Lotus software. The company boasts more than 4,000 customers worldwide with more than 4 million users of their products and services.  GBS has offices in New York, Boston, Atlanta, Toronto, London, Manchester, Copenhagen, and throughout Germany.  Its European headquarters is in Frankfurt, Germany and North American headquarters is located in New York City. For more information please visit www.gbs.com.

About Alliance Technology Group

Alliance Technology Group, LLC is a leading Systems Integrator and IT solutions company with a team of highly skilled practitioners, specializing in IT Infrastructure, Cloud Computing and Professional Services.  To our customers in the public and private sectors, we have become the trusted partner to cost-effectively and reliably harness the full potential of the Cloud. Alliance’s Converged Infrastructure solutions transform IT technology silos into interoperable shared pools of resources—servers, storage and network connectivity. For more information please visit www.alliance-it.com/.

Safe Harbor Statement

This release contains certain "forward-looking statements" relating to the business of the Company and its subsidiary companies. These forward-looking statements are often identified by the use of forward-looking terminology such as "believes," "expects" or similar expressions. Such forward-looking statements involve known and unknown risks and uncertainties that may cause actual results to be materially different from those described herein as anticipated, believed, estimated or expected. Investors should not place undue reliance on these forward-looking statements, which speak only as of the date of this press release. The Company's actual results could differ materially from those anticipated in these forward-looking statements as a result of a variety of factors.

CONTACT:

Michael Baum

Corporate Communications

Group Business Software

+1.212 817-4006

mbaum@gbs.com

Zitat:
Diese Informationen sollten nachprüfbar sein !!!

Antwort:
Ist ausreichend von mir erkärt. Einen Fachvortrag muss ich nicht daraus machen. Wer hierzu fragen hat, sollte seinen Wirtschaftsprüfer oder Steuerberater fragen.
Es ist keine pauschale Aussage, sondern anhand von Zahlen und genügend Sachinformationen - wenn auch sehr kurz - dargestellt.

Zitat:
Wilde Spekulationen, egal in welche Richtung!!!, oder an den Haaren herbeigezogene Verdächtigungen !!! gehören sicher nicht dazu, genauso wenig gebetsmühlenartige Wiederholungen weil einem das eine oder andere nicht passt……,

Antwort:
Stimme ich voll zu. Kann das Geschriebene nicht auf meinen Beitrag übertragen.

Zitat:
du z.B. solltest endlich mal akzeptieren das Group im Entry Standard gelistet ist und es dort eben andere Gesetzmäßigkeiten gibt wie in anderen Segmenten, passt dir das nicht solltest du daraus deine Konsequenzen ziehen……

Antwort:
Die Group hat selbst versprochen, dass sich die Öffentlichkeitsarbeit durch den Segmentwechsel nicht verschlechtert.
Gehe mal davon aus, dass dies hier völlig übersehen worden ist.

Zitat:
... passt dir das nicht solltest du daraus deine Konsequenzen ziehen……

Antwort:
Völlig daneben.
Ich bin ein Aktionär, der begründete "Úmstände" anprangert.
Es mag unbequem sein.
Wir leben in einem Rechtsstaat und keiner kann mich zwingen, nur aufgrund kritischer Ausführungen mein Investment aufzugeben.
Ich sehe daher das geschriebene als Empfehung an und werde dem nicht!!! entsprechen.

Solange ich mich auch im Rahmen der Forumsregeln bewege, sehe ich nicht ein, auf meine kritischen und auch informativen Beiträge zu verzichten.
Es gibt nicht sehr viele Schreiber auf dieser Seite. Kann mir jedoch gut vorstellen, dass es doch sehr viele Leser gibt, die auch nur lesen.
Daher ist zur Meinungsbildung wichtig, ein großes Meinungsspektrum zu haben, damit jeder für sich seine Entscheidungen treffen und Meinung bilden kann.
Das sehe ich als freie Meinungsäußerung an.
Als reine Werbeveranstaltung für die Group möchte ich diesen Tread nicht sehen.

dass hier im Forum wieder gepostet wird - jedoch hört doch auf zu zanken! Und wenns Jemanden nicht passt was man/einer schreibt,,,,, bitte einfach mal die...........

Vielen Dank! ->  ;)

...IT-Profits 7.0: Die Nominierten für den ersten CLOUD AWARD 2011 stehen fest:


www.press1.de/ibot/db/press1.MBerlin_1304517142.html

Kurzer Ausschnitt:

..Zu den fünf "Top 5 Nominés" gehören Anwendungen folgender Unternehmen: Emnis GmbH, GROUP Business Software, MovingIMAGE24, SAP AG und TecArt Group...Diese fünf SaaS-Anbieter werden auf der siebten IT-Profits am 11. Mai in kurzen Impulsvorträgen präsentiert. Der Gewinner wird am 11. Mai mit dem CLOUD AWARD 2011 auf der "IT-Personalities 2011" ausgezeichnet -

Also, wenn GBS den Cloud Award 2011 kriegen, dann kaufe ich noch einmal nach. Allein die Nominierung sollte uns genug sagen. Das Ding koennte richtig abziehen ...

Wann zuendet es hier? Nur noch eine Frage der Zeit!

..als Mitnominierte steht mal eben die SAP AG mit am Start..
Hier ,,zündet" es erst wenn es entweder die Zahlen zum Ausblich 2011 gibt oder es die Aktie mal wieder in ein Anlegermagazin schafft..Vorher steht immernoch der geringe MArktwert im Wege, die meisten profis (und damit automatisch auch private Anleger) scheuen Anlagen mit gerad einmal 10-12 Mio. Marktkap.

www.gbs.com/de/press/items/leader-quadrant

Marktenge Papiere stehen nie in der Anlegergunst ganz oben.
Für Fonds gleich völlig ausgeschlossen.
Für jeden Investor besteht das Risiko, nicht aus dem Papier raus- oder reinzukommen, ohne den Kurswert nachhaltig zu beeinflussen.

50,1 % Anteile sind bereits fest gebunden.
Die Mehrheitsaktionäre werden oder sind dabei weitere Stücke aufzunehmen.

Das tägliche Handelsvolumen ist gemessen an anderen Papieren auch sehr gering.

Letztendlich werden sich hier am Markt neben dem Mehrheitsaktionär dann auch nur Kleinanleger tummeln.

Meine Meinung. Sicherlich besteht immer die Möglichkeit, dass ein Börsenbrief über die Group berichtet. Allerdings wird dem Börsenbrief dann auch bekannt sein, dass hier aufgrund des níedrigen Handelsvolumen auch kein wirklich umfangreicher Handel stattfinden kann.

Das ist nicht ganz richtig,
es gibt Papiere am Markt , zb. der Wohnmobilhersteller Hymer, die nur über 5 % freie Papiere verfügen,und trotzdem regelmässig gehandelt bzw. empfohlen werden.
Ein geringer Streubesitz ist für beide Seiten sowohl von Nachteil,aber kann auch von Vorteil sein.
Eine Pauschale Meinung dazu aber gibt es nicht.

..Über die GROUP wurde 2009 bereits mehrfach berichtet, sowohl Börse-Online als auch der Aktionär und das Nebenwerte-MAgazin hatten die Aktie auf Ihren Kauflisten.
Erst als es 2010 abwärts ging ist seither nichts mehr zu lesen gewesen.
Sollten sich also die News mehren und der Ankündigung auch die passenden Zahlen folgen,dürfte es auch wieder etwas positives zu lesen geben.
Und davon haben wir dann ALLE was..

Timmy0906
der Beitrag #2132 bezog sich nicht auf deinen Beitrag #2129 (steuermindernde Verlustvorträge) sondern war allgemein .....

da ich nicht über vertiefte Steuerkenntnisse verfüge mache ich erstmal ein Fragezeichen hinter diese Sache ….

Da Group in der Vergangenheit meiner Meinung nach umsichtig/vorausschauend in diesen Dingen gehandelt hat muss da erstmal  der 2010er Geschäftsbericht abgewartet werden …

Laut der neusten Präsentation hat man für 2010 trotz des Umsatzausfalls von der verkauften Gedys und der hohen Investitionen in das Cloud Computing ein EBIT von 1,441 Mio. $ geplant, d.h. danach ist eigentlich kein negatives Ergebnis für 2010 zu erwarten, mit den entsprechenden Auswirkungen ….., die Ausführungen sind zeitnah aus März 2011:

secwatch.com/gbs-enterprises-inc/8k/...-quar/2011/3/11/7637550

des weiteren drängt sich die Frage auf wo denn 2011 und folgend die Steuern bezahlt werden, da geplant ist in diesem Jahr alle Aktien in die amerikanische Mutter (50,1%) GBS Inc. einzubringen und wie verhält es sich dann mit den alten Verlustvorträgen …..

das ganze spielt allerdings bei einer EBIT-Planung (nach Abschreibung) für 2011 von 6,543 Mio. $ und für 2012 von 30,528 Mio. $ für 2012 eine eher untergeordnete Rolle …….

In dem KGV von um die 1.0 für 2012 wurden bereits 30% Steuern berücksichtigt wie man leicht nachrechnen kann …..

Es ist dann mehr als verständlich, dass ich einen Steueraufwand in der GuV ausweisen muss, wenn dieser anfallt.
Natürlich muss ich als Group nicht erläutern, dass die Gesellschaft einige Milllionen Euro an Steuern durch das Konstrukt Mehrheitsgesellschafter verloren hat.

Interessant finde ich, dass die Gruop die Bündelung der Anteile als nur vorteilhaft beschreibt.

Der Link dazu:
www.gbs.com/de/aktionaersinformationen


Zitat:
Da Group in der Vergangenheit meiner Meinung nach umsichtig/vorausschauend in diesen Dingen gehandelt hat muss da erstmal  der 2010er Geschäftsbericht abgewartet werden …

Antwort:
Der Geschäftsbericht 2010 ist bereits aufgestellt und wenn nicht sogar geprüft.
Richtig ist, dass die Mehrheitsaktionäre diesen Geschäftsbericht 2010 kennen

Die Kleinaktionäre und damit Minderheitsgesellschafter haben nur eigene Vorstellungen, aber konkretes!!! wissen sie nicht. Das gilt dann logischerweise auch für mich.
Dies ist auch eines meiner Kritikpunkte.

Hauptversammlung:
Als ich mir den Geschäftsbericht 2009 gelesen habe, dachte ich mir. Wow, wie  kann man als Vorstand nur so negativ schreiben. Von Euphorie keine Spur zu finden. Warum sollte ich auf die Hauptversammlung für 2009 gehen?. Natürlich nicht wegen den belegten Semmeln und nur den Vorstand "auf die Schulter klopfen" vielleicht mit dem Ausspruch " das wird schon wieder"  kann es auch nicht sein.

Dieses Jahr ist vieles anders.
Ich bin mit der Informationspolitik der Group nicht zufrieden. Die gegebene Zusage, dass sich daran trotz Segmentwechsel, nichts negativ ändert wurde, ist bisher nicht eingehalten.
Desweiteren habe ich hier ganz schön gepoltert, wenn ich hier von Millionen Euro´s an Steuern schreibe.
Natürlich bekomme ich seitens der Gesellschaft keine Steuerbescheide zugesandt.
Daher würde es mich doch interessieren, ob ich dazu eine konkrete Antwort vom Vorstand erhalte.

Meine vorher geschriebenes hat dabei noch volle Gültigkeit:
Solange ich mich auch im Rahmen der Forumsregeln bewege, sehe ich nicht ein, auf meine kritischen und auch informativen Beiträge zu verzichten.
Es gibt nicht sehr viele Schreiber auf dieser Seite. Kann mir jedoch gut vorstellen, dass es doch sehr viele Leser gibt, die auch nur lesen.
Daher ist zur Meinungsbildung wichtig, ein großes Meinungsspektrum zu haben, damit jeder für sich seine Entscheidungen treffen und Meinung bilden kann.
Das sehe ich als freie Meinungsäußerung an.
Als reine Werbeveranstaltung für die Group möchte ich diesen Tread nicht sehen.

die Zahlen der GBS Inc enthalten doch alle anderen Töchter nicht nur die Group AG. Was Group AG tatsächlich in 2010 oder 2011 erwirtscghaftet kann ganz anders und vor allem viel niedriger aussehen. Am Ergebnis der anderen GBS Inc Töchter partizipieren wir als deutsche AG Aktionäre überhaupt nicht. Die Inc hat ihre Zahlen nicht auf die Töchter aufgespalten. Ob GBS AG zumindest die grösste Tochter ist kann man auch nicht feststellen. Ob GBS AG unter- oder überbewertet ist erfahren wir also erst auf der HV.

Ganz andere Frage: Warum musste GBS Inc kein Übernahme Angebot machen, wenn sie 50% erworben haben. Das ist doch ab 30% vorgeschrieben. Was wäre denn der Preis, den der Gutachter dafür festlegt? Jeder Aktionär kann aber akzeptieren und verkaufen oder nicht.

Zur evtl geplanten 100% Übernahme: Das geht gegen den Willen der Aktionäre (Squeeze Out) nur wenn jemand 95% kontrolliert, sonst nur zu einem Preis, den der Verkäufer auch akzeptiert. Ob GBS INC inzwischen mehr als 50,1% hält weiss niemand ausser Hr Ott und muss auch nicht veröffentlicht werden.

finance.yahoo.com/news/...egic-pz-2991857938.html?x=0&.v=1

dann muss man innerhalb eines Jahres ein Übernahmeangebot machen! -> Also haben die noch Zeit!!! Jedoch werden wir bis dahin Kurse über einem € haben, da meiner Meinung die restlichen Aktien aufgekauft werden..... bzw. kann ich mich dunkel daran erinnern, dass man bei ca. 80% und größer - man über den Köpfen anderer Investoren/Aktionären den Kurs entscheiden und festlegen kann - bei welchem die Inc. die üblichen Aktien kaufen kann/darf!

Klar könnte mich noch genauer informieren, jedoch hab ich die Zeit nicht - müsste bei 80-90% liegen - vllt kennt sich ja jemand besser aus!

Soviel Anerkennung und so wenig Aufmerksamkeit an der Boerse. Wie passt das zusammen?

www.group-technologies.com/en/news/newsmeldung.php?id=1081

“““des weiteren drängt sich die Frage auf wo denn 2011 und folgend die Steuern bezahlt werden, da geplant ist in diesem Jahr alle Aktien in die amerikanische Mutter (50,1%) GBS Inc. einzubringen und wie verhält es sich dann mit den alten Verlustvorträgen …..“““

ich dachte mit deinem anscheinend fundierten Steuerkenntnissen/Wissen könntest du das beantworten ……., mag sein das die Fragestellung etwas primitiv ist für jemanden mit steuerlich fundierten Kenntnissen aber mein Nachbar, der Mathematikprofessor ist, konnte sie mir auch nicht beantworten ….. und bei meinem Steuerberater kostet es wieder ….

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Dr. No

“““Das sind doch alles Prognosen für die GBS Inc  
die Zahlen der GBS Inc enthalten doch alle anderen Töchter nicht nur die Group AG. Was Group AG tatsächlich in 2010 oder 2011 erwirtscghaftet kann ganz anders und vor allem viel niedriger aussehen.

Nach den letzten fillings hat GBS Inc. keinerlei Umsätze, zumindest die Zahlen für 2010 (projected), und den Jahren 2006 – 2009 sind das allein die Zahlen von Group
2011 plant man die restlichen Anteile der Group in die GBS zu bekommen …., die Kontrolle mit 50,1% hat man erst in 2011 erreicht

Frage:
“““des weiteren drängt sich die Frage auf wo denn 2011 und folgend die Steuern bezahlt werden, da geplant ist in diesem Jahr alle Aktien in die amerikanische Mutter (50,1%) GBS Inc. einzubringen und wie verhält es sich dann mit den alten Verlustvorträgen …..“““

Antwort:
Ich meinte diesbezüglich bereits ein vollumfängliche Aussage getroffen zu haben.

Vielleicht war es nicht verständlich genug geschrieben!!! :-)

Bereits durch den Verkauf von mehr als 50 v.H. der gesamten Firmenanteile hier 50,1% sind jede Art von Verlusten steuerlich verloren!!!!

Die Anteilsübertragung  von mehr als 50 v.H. (50,1%) ist vermutlich mit Wirkung zum 31.12.2010 oder kurz danach geschehen. Somit gibt es keine verrechenbare Verluste mehr danach.

Damit spielt es keinerlei Rolle, ob und ggf. wann weitere Übertragungen erfolgen.
Ausnahme: Es fallen im KJ 2011 nochmal Verluste an. Das wäre dann eine neue Frage, die zu klären wäre. Nach Verlusten 2011 sieht es nach heutiger Beurteilung nicht aus.

Ich habe nun zu den einzelnen Themen alles gesagt. Auf die anderen Punkte will ich nicht weiter eingehen.
Grundsätzlich.
Wir müssen nicht einer Meinung sein und ich aktzeptiere eine andere Meinung auch wenn ich diese damit nicht automatisch zu meiner eigenen mache.
Ich beanspruche auch nicht immer "recht" zu haben oder zu bekommen.
Hochschaukeln bringt auch nichts. Wir sind Erwachsene und sollten erkennen, wann es Zeit ist damit aufzuhören.


Weiteres finde ich dazu, hat im Tread hier nichts mehr zu suchen.
Wir würden den Tread nur zumüllen. Das möchte ich auf keinem Fall!!!