Die Deutschen bleiben ein gefährdetes Volk

Herr Schmidt, was haben Sie am 8. Mai 1945 gemacht?

Ich war in englischer Kriegsgefangenschaft auf belgischem Boden. Bewußt habe ich den 8. Mai nicht erlebt. Ich habe gar nicht gemerkt, daß es ihn gibt.

Hatten Sie zu dem Zeitpunkt schon gehört, daß Hitler tot ist?

Das liegt jetzt ein halbes Jahrhundert zurück, ich glaube nicht, daß ich das wußte. Es wäre mir übrigens auch gleichgültig gewesen.

Das heißt, für Sie war der Krieg in dem Moment zu Ende, als Sie in Gefangenschaft gerieten?

Für mich war der Krieg im Sommer 1941 zwar nicht zu Ende, aber er lief eindeutig auf eine Katastrophe für Deutschland hinaus. Daß es noch beinahe vier Jahre gedauert hat, ist eine andere Geschichte. Aber für mich war das Ende mit dem Beginn des Rußlandfeldzuges vorhersehbar.

Und die ersten Erfolge im Sommer 1941 haben Sie nicht zögern lassen in diesem Urteil?

Ich hatte mich während meiner Schulzeit sehr für Kunst, Malerei und Musik interessiert - und auch für Geschichte. Mir stand die Katastrophe von Napoleons Armee deutlich vor Augen. Als der Krieg gegen die Sowjetunion losging, bin ich mit einem Nennonkel, der ein etwas älterer Reserveoffizier war - ein Nazi, wenn auch kein richtiger, aber doch Mitläufer und Parteimitglied -, in furchtbaren Streit geraten, weil ich ihm vorausgesagt habe: Am Ende des Krieges leben wir, wenn wir Glück haben, in Baracken, und wenn wir Pech haben, in Erdlöchern, und der neue deutsche Baustil wird „Barack” heißen. Das war eine bittere Auseinandersetzung. Wir haben uns auch nach dem Kriege nicht wieder versöhnt.

Wie haben Sie die Lage zu Beginn des Krieges gesehen?

Ich bin 1937 Rekrut und Soldat geworden und sollte eigentlich Ende September 1939 entlassen werden. Mein Vater hatte mir schon einen Zivilanzug gekauft. Dann mußte ich bleiben. Aber die Begeisterung über den Polenfeldzug und ein halbes Jahr später über den Feldzug gegen Frankreich hat mich nicht erfaßt. Das hängt mit meinem Lebensweg und dem meines Vaters zusammen.

Sie sind in einem Hamburger Elternhaus groß geworden. Wie war Ihre Sozialisation, Ihre politische Erziehung?

Politische Erziehung war gleich Null. Bei uns bestimmte mein Vater, und seine Meinung war: Politik ist nichts für Kinder. Kinder lesen auch keine Zeitung.

Aber die Familie war politisch?

Nein, die war nicht politisch. Mein Großvater väterlicherseits konnte lesen, aber kaum schreiben. Er war ein sehr ungebildeter, einfacher, auch nicht ganz angenehmer Mann. Ein ungelernter Arbeiter, ein Schauermann, wie man damals sagte. Mein Vater ist als Volksschüler ins Leben getreten, bis irgend jemand entdeckte, daß er begabt war, und ihm eine Lehrstelle verschaffte - unerhörterweise in einem Büro und nicht in einem Betrieb. Er wurde also Schreiberling, und dann ist wieder jemandem seine Begabung aufgefallen, der ihn förderte und auf ein Lehrerseminar brachte. So ist er Volksschullehrer geworden und hat seinen Lehrerberuf ausgeübt und daneben abends studiert.

Auf sein Diplom als Handelslehrer war er besonders stolz; er brachte es während der Weimarer Republik bis zum Studienrat. Gleichzeitig schwebte über ihm seit 1933 die Angst vor den Konsequenzen, die eintreten könnten, falls seine „nichtarische” Abstammung offenbar würde. Seine leibliche Mutter hatte ihn unehelich bekommen, er war adoptiert worden, und man konnte behaupten und sogar belegen, daß der Vater unbekannt sei. Das stimmte natürlich nicht, hat aber dazu geführt, daß meine Eltern 1933, als alle Jungs in der Schule in die Hitlerjugend gingen und ich das natürlich auch wollte, sagten: Das geht nicht. Ich habe insistiert, und meine Mutter hat mir hinter dem Rücken des Vaters die Geschichte erzählt, die ich nicht kannte: daß ich einen jüdischen Großvater habe. Insofern habe ich dann von 1934 an das Dritte Reich ein bißchen anders erlebt als ein normaler Junge aus Hamburg in derselben Altersgruppe.

Mit ein bißchen Angst?

Mein Vater hatte schreckliche Angst. Nicht davor, umgebracht zu werden. Er hatte keine Ahnung davon, auch während des Krieges nicht, daß Juden ermordet wurden. Seine ganze Angst war konzentriert in der Vorstellung: Wenn die das rauskriegen, verliere ich meine Stellung als Studienrat. Diese Angst allein hat ausgereicht, dem Mann jegliche Energie zu rauben.

Sie haben Ihre Kindheit in der Weimarer Republik verbracht. Die Pubertät und der Beginn des Dritten Reichs fielen für Sie zusammen. Welche Bedeutung hat für Sie das Lebensalter?

Das hat eine ganz große Bedeutung. Ich habe mich im Laufe des Lebens mit jüngeren Menschen befreundet, aber auch mit einigen älteren - mit Willy Brandt, Herbert Wehner, Fritz Erler oder Carlo Schmid. Brandt und Erler waren fünf Jahre älter als ich, und das war ein riesiger Unterschied, denn als das Dritte Reich begann, wurden Brandt und Erler zwanzig Jahre alt. Die hatten bereits eine bestimmte Vorstellung von moralischen Qualitäten und eine bestimmte politische Vorstellung, sie waren Sozialisten.

Haben Sie das Jahr 1933 als eines empfunden, in dem etwas ganz Neues, etwas ganz anderes beginnt?

Nein, gar nicht. Ich habe das Glück gehabt, auf einer wirklich erstklassigen Schule in Hamburg zu sein, auf der Lichtwarkschule. Erstklassig war die Schule insofern, als sie uns beigebracht hat, selbständig zu arbeiten, aber auch, weil sie im wesentlichen der Literatur, der Musik und den schönen Künsten zugeneigt war. Sprachen und Naturwissenschaften haben wir leider nicht richtig gelernt. Die Nazis haben dann, was sie für den „roten Sumpf” an der Schule hielten, ausrotten wollen und schließlich Ende 1936/1937 die Schule aufgelöst.

Aber diejenigen in Ihrem Jahrgang, für die es nicht über die Familie ein paar rote Ampeln gab, haben sich im wesentlichen für die Teilnahme am nationalsozialistischen Wahn entschieden?

Das kann ich nicht wirklich beurteilen. Von den Jungs und Mädchen in meiner Klasse ist niemand ein richtiger Nazi geworden.

Haben Sie Hitler in Wochenschauen gesehen oder im Radio gehört?

Wochenschauen habe ich nicht gesehen, dazu hätte man ins Kino gehen, also Eintritt bezahlen müssen. Ich bin in meiner ganzen Jugendzeit dreimal im Kino gewesen. Es gab allerdings einen Faktor an der Nazigeschichte, der mich angezogen hat. Das hing zusammen mit dem Sozialreferenten der Hamburger Marine-Hitlerjugend. Der erschien mir als der wichtigste Mann. Nicht der Gefolgschaftsführer oder Bannführer oder wie die alle hießen, sondern er, der dafür sorgte, daß die armen Jungs, deren Eltern ihnen keine Uniform kaufen konnten, auch eine bekamen. Es gab diese soziale Komponente. Später habe ich etwas über Strasser gelernt, der die Personifikation dieser Komponente war. Das habe ich aber mit vierzehn oder fünfzehn Jahren nicht gewußt.

Wann hatten Sie erstmals den Gedanken, daß dieser Nationalsozialismus in den Untergang führen würde?

Das habe ich 1941 gewußt, als sie den Krieg gegen die Sowjetunion anfingen. Aber vorher, 1937, gab es die Ausstellung „Entartete Kunst”. Da habe ich begriffen: Die sind verrückt. Ich habe sie damals nicht für Verbrecher gehalten, aber für geistig beschädigt. Denn da wurde Käthe Kollwitz, da wurden meine großen Idole, Ernst Barlach und Emil Nolde, die deutschen Expressionisten allesamt, für entartet erklärt.

Wann hatten Sie zum ersten Mal eine Idee davon, daß die Nazis Verbrecher sind?

Nach dem Krieg. Ich habe gewußt, daß Hitler Deutschland ins Elend führen würde, und ich habe mir das Ende des Krieges schlimmer ausgemalt, als es dann geworden ist. Aber ich habe ihn nicht für einen Verbrecher gehalten. Ich habe von dem Genozid an den Juden nichts gewußt, wie viele Menschen damals.

Aber Sie waren doch im Krieg. Wo sind Sie gewesen?

Zunächst im sogenannten Heimatkriegsgebiet, dann im Rußlandfeldzug und ganz zum Schluß in der Ardennenoffensive im Westen. Aber ich war bei der vordersten kämpfenden Truppe, soweit ich in den Feldzügen war, und da sieht man nicht, was in der Etappe passiert, darüber redet man auch nicht.

Aber man hat gewußt, daß es Konzentrationslager gab?

Ich habe davon nichts gewußt, mein Vater auch nicht.

Es gab Konzentrationslager in der Nähe von Hamburg: Neuengamme, Bergen-Belsen.

Mein Vater und auch meine Schwiegereltern, die Juden versteckten - nicht auf Dauer, nur für eine Nacht auf dem Boden und eine Nacht im Keller, und ein paar Tage später kam jemand anderes für eine Nacht -, wir alle haben davon nichts gewußt.

Sie haben aber ein anderes Verbrechen miterlebt: Sie waren abgeordnet zu dem Prozeß gegen die Attentäter vom 20. Juli 1944. Wie haben Sie das empfunden?

Zutiefst abschreckend und erschütternd. Als ich an dem Abend dieses Tages zu General von Rantzau kam, bat ich um ein Gespräch, weil ich von dieser Pflicht befreit werden wollte. Da begrüßte mich von Rantzau mit den Worten: „Na, Schmidtchen, was haben die Braunen jetzt wieder angestellt?” Der wußte schon, was da los war.

Haben Sie es damals auch als Ihre patriotische Pflicht angesehen, oder haben Sie das Gefühl gehabt, im falschen Krieg zu sein?

Daß wir im falschen Krieg waren, dieses Gefühl hatte ich. Aber das hat mich nicht davon befreit, meine militärischen Pflichten zu erfüllen. Und so verhielt sich das bei der Masse der Leute. Nun war ich bei der Luftwaffe, und die war, abgesehen von Hermann Göring, eigentlich nicht nazistisch. Unter den mir persönlich bekannten Offizieren - meistens jüngere Leute, Hauptleute, Majore, mein Oberst und ganz selten mal der eine oder andere General, den man kennenlernte - war kein Nazi. Aber keiner hat daran gezweifelt, daß er seine Pflicht als Soldat erfüllen muß. Das gilt natürlich auch für die Militärs, die den 20. Juli vorbereitet haben.

Hatten Sie das Gefühl, daß bei dem Prozeß gegen die Leute vom 20. Juli Verräter vor Gericht stehen?

Nein.

Hatten Sie das Gefühl, daß da Helden vor Gericht stehen?

Bei einigen ja, bei anderen nicht so sehr.

Nach dem Krieg hat Herbert Wehner Sie einmal als Oberleutnant tituliert.

Diese Bemerkung hat Wehner nicht mir gegenüber gemacht, ich hätte mich dagegen verwahrt. Wehner war ein guter, zuverlässiger Freund, solange ich ihn gekannt habe. Natürlich ist jeder durch den Krieg geprägt worden, und Leute, die durch den Krieg gegangen sind, gab es im Bundestag ebenso bei der CDU und auch bei der FDP. Die waren nicht in die Politik gegangen, um Karriere zu machen oder ihr Geltungsbedürfnis zu befriedigen, sondern weil sie von dem Bestreben erfüllt waren, daß sich um Gottes willen dieser Wahn niemals wiederholen sollte.

Wann hat sich dieses politische Motiv bei Ihnen eingestellt?

Ich bin nicht bewußt in die Politik gegangen, sondern ich war politisch engagiert, seit ich aus der Kriegsgefangenschaft zurückkam. Im Frühjahr 1953 sagte mir jemand: Du kannst gut reden, du bist auch als Ökonom ausgebildet, solche Kerle können wir im Bundestag gebrauchen. Willst du nicht bei uns kandidieren? So sind mir drei Wahlkreise angeboten worden, einen davon habe ich genommen, nämlich den, der vor der eigenen Haustür in Hamburg lag. Ich habe damals gedacht, das wäre doch eigentlich interessant, vier Jahre lang mitzumachen. Ich habe nie beschlossen, Politiker zu werden.

Sie haben nicht nur an der Front erlebt, was Krieg ist. Im Sommer 1943 haben Sie gesehen, was in Ihrer Heimatstadt Hamburg durch die „Operation Gomorrha” angerichtet worden war. Sie haben mit Ihrer Flakbatterie auch amerikanische Jagdbomber abgeschossen. Wie beurteilen Sie den alliierten Bombenkrieg?

Ich halte jeden Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung für unerlaubt, egal ob das Amerikaner machen oder Deutsche oder wer auch immer. Aber ich stehe mit dieser Meinung ziemlich alleine. Das Kriegsvölkerrecht verbietet es nicht.

Aber es hat eine Debatte gegeben, in der Ihre Meinung doch sehr viel gilt. Es gibt erfolgreiche Bücher, die den Bombenkrieg als Verbrechen ansehen.

Ich habe nicht gesagt, der englisch-amerikanische Bombenkrieg war ein Verbrechen. Ich habe gesagt, jeden Bombenkrieg gegen Zivilisten halte ich für unzulässig, ich habe nicht gesagt: für ein Verbrechen. Schließlich war den Angriffen auf die zivile Bevölkerung deutscher Städte alles mögliche andere vorangegangen.

Wann sind Sie aus der Kriegsgefangenschaft gekommen?

Das war im Spätsommer, Frühherbst 1945.

Welche Rolle spielte der Nürnberger Prozeß für die Aufklärung damals?

Damals überhaupt keine. Die Frage des Überlebens, insbesondere im Winter 1946/ 1947, war wichtiger, als über Hitler nachzudenken. Ich glaube, das gilt für die allermeisten, mit Ausnahme derjenigen, die im Zuchthaus oder im KZ oder in den Emslandlagern, im Moor, gesessen hatten - und mit Ausnahme derjenigen, die, wie der ehemalige Altonaer Oberbürgermeister Max Brauer, aus der Emigration zurückkamen, um Deutschland wieder in Ordnung zu bringen. Die waren uns Kriegsteilnehmern in der geistigen Klärung Meilen voraus.

Wann hatten Sie das Gefühl, daß es in Deutschland funktionieren könnte?

Das Gefühl - Sie haben Gefühl gesagt und nicht Gewißheit - kam ziemlich schnell. Zum Beispiel durch das Auftreten Max Brauers in Hamburg. Das muß 1946 gewesen sein. Ich war dabei, als er noch als Amerikaner hier im Park „Planten un Blomen” eine großartige Rede hielt. Und dann haben einige gerufen: „Max, du sollst hierbleiben!”, und ich rief auch, und da kam das Gefühl, möglicherweise gelingt es. Aber es war keineswegs eine Gewißheit.

Wann kam die Gewißheit?

Ist die Gewißheit denn heute schon gegeben? Zweifel gibt es von Zeit zu Zeit. Die Deutschen bleiben ein gefährdetes Volk.

Warum?

Nicht zuletzt wegen des Völkermords an den Juden. Aber auch aus anderen Gründen. Die Deutschen haben ihre nationale Identität, ihr Nationalbewußtsein sehr spät entwickelt. Die Polen oder die Franzosen, unsere wichtigsten Nachbarn, hatten ihr Nationalbewußtsein bereits 200 bis 250 Jahre früher ausgeprägt. Die Deutschen sind emotional sehr gefährdete Menschen.

Inwiefern gefährdet?

Sie lassen sich aufregen. Sie ließen sich aufregen in der Zeit Wilhelms II., sie ließen sich aufregen durch Heinrich von Treitschke, also im späten neunzehnten Jahrhundert. Heute lassen sie sich umgekehrt in Jammerklöße verwandeln. Vielleicht gibt es andere Völker und Nationen in der Welt, die ähnlich anfällig sind.

Wenn Sie diese Anfälligkeit der Deutschen zur Grundlage der Beurteilung machen, was war es dann, das die Deutschen so anfällig für Hitler gemacht hat?

Natürlich spielte die Unfähigkeit der Weimarer Regierung ab 1930, mit der Massenarbeitslosigkeit fertig zu werden, eine riesige Rolle. Nehmen wir meinen späteren Schwiegervater. Er wurde 1930 arbeitslos und blieb es sechs Jahre lang. Daß Leute in solch einer Situation emotional reagieren und agieren, ist völlig verständlich. Aber tatsächlich war die Lage nebenan in Frankreich und England ähnlich, auch in Amerika. Die Deutschen sind vom Pfad der Tugend abgewichen, die anderen kaum.

Ist die Rationalität, für die gerade Ihre Ära steht, nur ein Reflex vernünftiger Verhältnisse? Muß man, wo unsere Verhältnisse andere werden, wieder um die Deutschen fürchten?

Ich würde viel darum geben, wenn das, was Sie Rationalität nennen, in der deutschen Gesellschaft und ihren Eliten eine größere Verbreitung fände.

Warum ist die Europäische Gemeinschaft seit Maastricht in der Krise?

Seit Maastricht reden die Politiker über eine gemeinsame Außenpolitik, ohne sie zustande zu bringen. Sie reden über alle möglichen großen Projekte, und das einzige, was sie zuwege gebracht haben, war ein Projekt, das sie von meiner Generation geerbt haben, nämlich die gemeinsame europäische Währung. Der Idee des Euro stammt aus meiner Generation, nicht nur von Valery Giscard d'Estaing und mir, sondern auch von anderen, die derselben Altersgruppe angehören.

Es gibt eine große Sehnsucht nach der Zeit, die Sie in der deutschen Geschichte repräsentieren, einer Zeit, in der Sicherheit herrschte, ein gewisser Reichtum, in der bestimmte Probleme sich nicht stellten. Müssen wir damit leben, daß das eine Anomalie in der deutschen Geschichte war? Daß wir in eine ganz andere Form von Armut und Nichtwohlstand und Bedrohung kommen?

Das würde ich so nicht unterschreiben. Das Stichwort Anomalie ist zwar richtig, aber ganz anders, als Sie es gemeint haben. Anormal war die Teilung Deutschlands. Anormal war die tatsächliche Bedrohung durch den sowjetischen Imperialismus. Insofern leben wir heute in einer deutlich normaleren Situation. Heute ist die Nato für uns Deutsche nicht mehr wirklich notwendig, denn wir können nirgendwo einen äußeren Feind erkennen, einen Staat, der uns angreifen, bedrohen oder nötigen würde.

Aber die ökonomische Vereinigung der beiden deutschen Nachkriegsstaaten ist uns nicht gelungen. In sechs deutschen Ländern verzeichnet man eine mehr als doppelt so hohe Arbeitslosigkeit wie im Westen. Es ist nicht wirklich gelungen; und die Menschen, ob in Berlin oder in Sachsen-Anhalt, in Mecklenburg oder in Vorpommern, sind deshalb nicht sonderlich optimistisch gestimmt, und das nun schon seit langem.

Betrachten wir einmal die Aussichten der heutigen mittleren Generation. Die niedrige Geburtenrate und die Langlebigkeit werden sich in etwa zehn Jahren richtig auswirken, dann wird auch die Debatte über die Türkei ihren Höhepunkt haben. Auf welche Gesellschaft treiben wir zu?

Gegenwärtig ist nicht viel Zukunftsvertrauen zu erkennen. Das könnte man aber ändern. Alle, die heute leben, haben dieselben Gene wie ihre Eltern und Großeltern, die damals zu ungeheuren Opfern fähig waren und nach 1945, nach 1948 eine große Leistung zustande gebracht haben. Heute fehlt der Antrieb, möglicherweise fehlt die geistige oder seelische Führung. Von der Kirche geht keine Führung aus, nicht von den politischen Parteien, nicht von den Vorstandsvorsitzenden der großen Konzerne oder der großen Banken, auch von den Journalisten geht keine Führung aus. An der Jammerei der letzten Jahre sind die deutschen Zeitungsschreiber wesentlich beteiligt.

Das sagen Sie aus eigener Erfahrung?

Ja sicher, ich sage es auch aus Erfahrung. Vor anderthalb Jahren hat die F.A.Z. mal eine ganze Seite gemacht mit den in den TV-Programmzeitschriften angekündigten Themen von 120 oder 150 Fernseh-Talkshows - es waren alles negative Themen.