Der Doomsday Bären-Thread

Wo ist die Echo-Blase?

Wohin geht die Reise für AMD wohl weiter? Nach oben oder nach unten?

Anti, das ist doch m.E. genau der springende Punkt, nochmals Comeau zitierend:

......„but earnings are among the most important determinants of stock prices, so for the market to fall apart convincingly, we'll need to see broad-based earnings weakness and/or a multiple retraction“.........

Wenn die Zahlen positiv rüberkommen, dann kannst Du ja zu Deinen S&P-Shorts noch nen Nasdaq-Call aufmachen. ( scherzhaft )

Freilich tritt die überfällige Korrektur nur ein, wenn sich ein konkreter Anlass (z. B. gehäufte Gewinnwarnungen) ergibt. "Unkontrolliert" haben Märkte die Tendenz, auch irrationale Bewegungen noch weiter in die Zukunft zu tragen. Timen lässt sich die Korrektur daher nur schwer. Allerdings ändert sich mit wachsendem Abstand zur blauen Linie auch die "Psychologie". Bei der jetzigen Überbewertung müsste die laufende Berichtssaison schon extrem gut laufen, um das Pferdchen weiter auf Trab zu halten.

Wegen der in # 2624 genannten Gründe ist jedoch eher mit Enttäuschungen - und damit mit einer Korrektur - zu rechnen. Ob es nur 10 % werden oder ob der DOW bis 7800 fällt, hängt vom Ausmaß der Enttäuschung ab. Fällt USA in eine Rezession - was einige Marktbeobachter befürchten - , die mit anziehender Inflation zusammenfällt (Krise wie in den 1970-ern), wäre auch eine Korrektur auf 7800 und darunter realistisch vorstellbar. Das wäre dann die "beinharte" Landung.

Im Fall des von Vielen (u. a. W. Buffett) befürchteten Derivate-Crashs, der die Bankenlandschaft ins Wanken bringt, könnte die Korrektur sogar noch deutlicher ausfallen - nämlich ähnlich der von 1929. Dann wäre selbst eine 80-%-Korrektur nicht ausgeschlossen: DOW 2400 - Stand von 1991.

Wer 80 % Korrektur für "grotesk" hält, möge einen Blick auf den DAX werfen: Der fiel - ohne Derivate-Crash! - im Zeitraum von 2000 bis 2003 um 72,5 % - nämlich von 8000 auf 2200.

Alles schon mal dagewesen...

Alles nur Ansichtssache(im Chart) ob nun Positiv oder Negativ.
PS: hab mal gehört die Amis arbeiten nur mit LogCharts!!

hier die im Oktober 2004 favorisierten Szenarien des DOW von CyclePro und Robert Prechter.
Deren eingezeichnete Tendenzen gingen sogar noch ein gutes Stück weiter, na ja, schau selbst .....

war eigentlich auch recht unterhaltsam

vertretenen Firmen angeht, so gab es hier im Board, so weit ich mich erinnern kann, schon mal Differenzen zwischen einigen Usern. Ich möchte dass an dieser Stelle nicht erneut aufmengen, merkwürdig finde ich allerdings, dass wenn ich mir bei OnVista die 2006er-KGVs anschaue, es nur zwei Unternehmen mit einem KGV von über 24 gibt.
Anti, wie das ?

index.onvista.de/...7&FIGURE=PER&RANGE=2006&SUBSUBNAVI=topflop

Ja, wer trifft es denn genau, das KGV ?

......zudem wurden die Finanzexperten nach der Bewertung der Aktien gefragt. Deutsche Titel sind derzeit mit einem Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) von 13,9 günstig bewertet, US-amerikanische sind bei einem KGV von 21,2 teurer. Deutsche wie auch US-amerikanische Unternehmen haben im laufenden Jahr 2006 Gewinnwachstumsraten in zweistelliger Höhe verbucht, und die Gewinnschätzungen für das kommende Jahr fallen ähnlich positiv aus. Daher hat das ZEW die Finanzexperten gefragt, wie sich die Bewertungen im kommenden Jahr entwickeln werden. Hier zeichnet sich eine leichte Konvergenz der Bewertungen im Ländervergleich ab: Das KGV der Dax-notierten Titel soll geringfügig auf 14,3 zunehmen, hingegen soll das KGV der US-amerikanischen Papiere auf 17,3 Punkte sinken.......

www.innovations-report.de/html/berichte/.../bericht-76440.html

Sie kommen daher, dass es sich in der Finanzbranche eingebürgert hat, das KGV anhand zukünftiger geschätzter Gewinne (die bei Analysten immer höher liegen als aktuelle) zu berechnen. Präzise lässt sich das KGV aber nur auf Basis der bereits verbuchten Gewinne der Vergangenheit berechnen - und so wurde das KGV auch in früheren Zeiten immer ermittelt.

Hat eine Firma einen Gewinn für 2006 von 1 Euro pro Aktie und einen Aktienkurs von 20 Euro, dann hat sie ein aktuelles KGV von 20. Schätzen Analysten nun, dass die Firma 2007 1,15 Euro und 2008 1,30 Euro verdienen wird (ansteigender Gewinntrend), so lässt sich daraus das sog. forward-KGV für 2007 von 20/1,15 = 17,4 und für 2008 von 20/1,30 = 15,4 berechnen.

Mit dem forward-KGV wirkt die Firma (bzw. ein Index) billiger, als sie de facto ist.

Beim Dow-Jones haben wir auf Basis der 2006-Zahlen ein recht hohes KGV von 24,25 (unten). Ob das geschätzte zukünftige KGV wirklich niedriger sein wird, weiß heute niemand. Wer für den Dow ein 2007-KGV von 21 veranschlagt, rechnet damit, dass die Gewinne weiter wie bislang steigen. Kommt jedoch ein Abschwung oder eine Rezession, geht die Schätzung nicht mehr auf. Analysten liegen mit ihren geschätzten forward-KGVs daher oft falsch.

Es ist Teil der Blasen-Ideologie, dass irgendwann in den 1990-er Jahren vom aktuellen (= anhand vorhandener Zahlen ermitteltem) KGV "stillschweigend" zum forward-KGV gewechselt wurde. Analysten konnten auf diese Weise eine fiktive Unterbewertung "herausschinden". Da sie oft im Auftrag von Fonds arbeiten, kommen sie diesen damit entgegen, denn bei vermeintlicher Unterbewertung setzt der Fond mehr Anteile ab.

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Nach den 2006-Zahlen (die bekannt, nicht geschätzt sind) beläuft sich das DOW-KGV auf 24,25 - was rund 50 % höher ist als der langjährige Schnitt.

Quartale extrapoliert , kommt man womöglich sogar zu niedrigeren KGV´s.
Das ist aber infolge der Gewinnprogression einiger Firmen eine recht
dumme Vorgehensweise (siehe HappyYuppie Prognosen), wenn man Wahrscheinlichkeiten
berücksichtigt
Daß die Kurve viele Firmen nach unten zeigt, kapieren einige sowieso nicht mehr.
Sie sind fehladjustiert, hierzu folgende Metapher :

Das blinde Vertrauen in sein Navigationssystem hat einen 46 Jahre alten Autofahrer in Bremen auf Abwege geführt. Der Mann sei von der freundlichen Stimme seines Bordcomputers aufgefordert worden, nach links abzubiegen, wie die Polizei mitteilte. Er zögerte nicht lange, lenkte sein Auto forsch über einen steilen Bordstein – und landete im weichen Gleisbett einer Straßenbahn. Wir kennen das. Uns hat das blinde Vertrauen in manch richtungweisende Aktien-Empfehlung auch schon auf das ein oder andere Abstellgleis geführt. mot

das die Gewinne einiger Dax Firmen gesunken sind.
Wenn jemand für die Wahrheit schwarze Sterne verteilen will, bitteschön.
De facto haben wird einen deutlich verringerten Spread zu Renten...
(d.h. das KGV von Renten nähert sich mit Turbospeed dem von Aktien)

einhalten, bevor sie an ihr Geld kommen. Die Untersuchung zeigt aber auch, dass immer mehr Investoren diese Fristen akzeptieren: Mehr als die Hälfte aller Befragten befürwortet Lock-Up-Fristen von zwei Jahren und mehr ? das sind mehr als doppelt so viele wie im Jahr 2005. Nur 8 Prozent lehnen solche Fristen grundsätzlich ab. Für das Jahr 2007 setzen die Investoren von Hedge-Fonds vor allem auf Gewinne aus steigenden und fallenden Aktienkursen: Die höchsten Renditen versprechen sich 18 Prozent der Befragten von der so genannten Long-Short-Strategie, die auf starke Kursschwankungen setzt. Auf die Global-Makro-Strategie, bei welcher der Fondsmanager in alle Branchen investieren kann, bauen 13 Prozent, auf die ereignisbezogene Strategie 12 Prozent. INFO: Für den Annual Alternative Investment Survey hat die Deutsche Bank im Jahr 2006 weltweit 1000 Mitarbeiter von fast 700 institutionellen Investoren befragt. Dazu zählen beispielsweise Pensionskassen, Versicherungen und Banken. Die Befragten haben zusammen rund 697 Milliarden Euro in Hedge-Fonds investiert ? das sind etwa zwei Drittel des weltweit in Hedge-Fonds angelegten Kapitals.  

"Niemand bezweifelt ernsthaft, dass viele heikel finanzierte Transaktionen in den letzten Jahren am Markt platziert worden sind", sagt Martin Fridson von der Fachpublikation "Leverage World". Das Problem sei, dass die Liquidität immer dann da sei, wenn sie am Hochzinsmarkt nicht benötigt werde. In kritischen Phasen, in denen prekär finanzierte Unternehmen Geld benötigten, leihe ihnen dagegen niemand mehr etwas. Auch Bhimalingam ist besorgt. "Wenn der Konjunkturzyklus dreht und das Umfeld nicht mehr so günstig ist, könnten diese niedrig gerateten Anleihen zu den ersten gehören, die ausfallen."
So sieht das auch S&P. Kurzfristig falle der Ausblick für Kreditausfälle noch günstig aus, sagt Diane Vazza, Leiterin der weltweiten Anleiheanalyse der Ratingagentur. Doch dass es nun schon seit 2003 ein erhöhtes Bondvolumen von Schuldnern schwacher Kreditwürdigkeit gebe, sei ein Vorbote für ein erhöhtes Aufkommen von Ausfällen in der Zukunft. Die Bonitätsprüfer gehen davon aus, dass die Ausfallraten bei spekulativen Anleihen in zwei Jahren auf ihren Höhepunkt zusteuern könnten. Sollte es zu einer Rezession in den USA kommen, könnten die Ausfallraten von derzeit weniger als zwei Prozent auf 17 Prozent steigen, warnt Fridson.
Derzeit sind die Ausfallraten im Zwölf-Monats-Durchschnitt relativ niedrig. In Europa lag die Quote laut Fitch bei 0,6 Prozent nach 0,5 Prozent im Vorjahr. In den USA fiel der Anteil stark ausfallgefährdeter Bonds am Hochzinsmarkt auf ein Rekordtief von 1,6 Prozent. In diese Kategorie fallen Bonds, die mit einer Risikoprämie von zehn Prozentpunkten über der Rendite von US-Staatsanleihen gehandelt werden. Der Durchschnittswert für 2005 lag laut S&P bei 6,1 Prozent.
www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/150669.html?nv=cd-topnews

Sind da nur noch Daytrader unterwegs, die abends Gewinne mitnehmen - oder ist irgendetwas anderes im Busch?

Die Strategen hatten zum Jahreswechsel Mühe, nach vier guten Jahren 2007 einen weiteren Anstieg von Dow und Dax vorherzusagen. Aber sie schafften es. Die Floskel lautete: Nicht so gut wie 2006 werde das neue Aktienjahr werden, aber doch gut. Argumentativ verwiesen sie auf die trotz der drastisch gestiegenen Kurse als "moderat" bezeichnete Bewertung. Dem deutschen Markt wird ein durchschnittliches Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) von 13 attestiert, für die Werte des US-Index S&P-500 eines von 15.

In Wirklichkeit sind diese Kennzahlen keineswegs moderat. Sie liegen über den langfristigen Durchschnittswerten und sie kommen zustande auf Basis von Gewinnen, die ebenso wie der Aktienmarkt eine grandiose Wachstumsperiode hinter sich haben. Es ist deshalb kühn, den Unternehmensgewinnen nach drei Jahren zweistelligen Wachstums weiteren ungebremsten Anstieg vorherzusagen. Man kann auch sagen, nahe dem Höhepunkt des Gewinnzyklus müssten die KGVs viel niedriger sein. Andernfalls legen sie eine Korrektur der Kurse nahe.

Da die Gewinne - die veröffentlichten, nicht die realen - zusätzlich durch die veränderten Rechnungslegungsvorschriften seit 2005 aufgebläht worden sind, ist das Wort vom moderaten KGV noch weniger angemessen. Die Kölner Investmentbank Sal. Oppenheim kam in einer Studie zu dem Ergebnis, dass das mit 13 errechnete KGV des Dax eigentlich, nach alter Gewinnrechnung schon bei 15 liege. Die US-Sitten bei der Feststellung der Gewinne sind mindestens ebenso auf eine Überzeichnung ausgerichtet. Es wird damit doppelt irreführend, das aktuelle KGV als "moderat" zu bezeichnen.

Interessant ist auch ein anderes Argument positiv gestimmter Aktienstrategen. Sie verweisen darauf, dass die Übertreibung bei anderen Vermögensklassen viel schlimmer sei - und haben sogar recht damit. Die Immobilienmärkte haben in manchen Ländern Spekulationsexzesse durchgemacht. Am gewöhnlich sehr nüchtern bewerteten Markt für Staatsanleihen werden dank der Extra-Nachfrage asiatischer Notenbanken unangemessen hohe Preise bezahlt, was die Rendite dieser Papiere real in die Nähe von Null bringt und auch die Sicherheitsfanatiker unter den Anlegern in Risikopapiere wie Aktien oder Unternehmensanleihen treibt.

Letztere sind durch den dauernden Nachfrageüberschuss ebenso wie die Risikoanleihen der Schwellen- und Entwicklungsländer ebenfalls sehr teuer geworden. Die Risikoaufschläge der Bonds sind historisch niedrig, der Anteil der Papiere hohen Risikos am Gesamtmarkt extrem hoch [siehe # 2639]. Die Lage ist also ganz ähnlich wie am Aktienmarkt. Der Markt ist ausgereizt. Die Preise sind nur unter der Voraussetzung zu rechtfertigen, dass absolut nichts Negatives dazwischenkommt.

Preistreibende Heuschrecken

Zu den preistreibenden Sonderfaktoren am Aktienmarkt zählen außerdem die lebhaften Aktivitäten der Private-Equity-Branche...

[ Details hier: http://www.ariva.de/board/276125 ]

...Sie fachen den Wettbewerb beim gegenseitigen Kauf der Unternehmen an. Wurden strategische, sprich exorbitant hohe Kaufpreise an der Börse früher nur von Konkurrenzunternehmen bezahlt, treten nun die "Heuschrecken" mit scheinbar unbegrenzten Mitteln und völlig anderer Kalkulation als gewöhnliche institutionelle Anleger auf und treiben das Preisniveau hoch. Ihre Kalkulation basiert auf einem sehr hohen Verschuldungsgrad der erworbenen Unternehmen, den sich diese selber allenfalls in einer Notsituation, niemals aber in goldenen Finanzzeiten wie den heutigen zumuten würden. Sonst müssten sie befürchten, wie der oberste deutsche Finanzaufseher Jochen Sanio letzte Woche anmerkte, "spätestens vom nächsten konjunkturellen Abschwung dahingerafft zu werden".

Die Leichtigkeit, mit der Private-Equity-Firmen Kredit für ihre prekären Verschuldungskonstruktionen erhalten, das Geld, das in diese Fonds fließt, der Andrang an den Bondmärkten, die hohen Preise für Kunst und Commodities sowie die Hausse am Aktienmarkt - all das sind Symptome des überbordenden Finanzsektors. Die sprudelnden Gewinne aus diesen verschiedenen Anlageformen treiben die Preise in den Märkten noch weiter hoch. Das ist eine klassische Spekulationsblase. Das Besondere daran ist, dass es nicht um ein Produkt allein oder einen spezifischen Markt geht. Praktisch alle Finanzmärkte sind davon erfasst. Die im Augenblick positiven Wirkungen spürt man in Peru, Kanada, Thailand und sogar in Deutschland. Wenn die große Blase platzt, wird sich dem kein Land und kein Teilmarkt entziehen können.

Der Aktienmarkt am allerwenigsten. Eine Korrektur der Aktienkurse ist überfällig. Sie wird auch kommen. Je länger die Hausse noch dauert, desto übler wird das Gemetzel ausfallen. Hoffen wir also auf den Frühling.

Lucas Zeise ist Finanzkolumnist der FTD.

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FTD, 2.11.06
Das Kapital
Zweifel an der Vernunft

In der laufenden Aktienhausse war oft von Vernunft die Rede. Nach dem Desaster von 2000 haben die Firmen ihre Bilanzen saniert, bei ihren Investitions-, Übernahme- sowie Einstellungsentscheidungen mit spitzem Bleistift gerechnet und ihre Mittelüberschüsse brav ausgeschüttet. Die Anleger derweil haben dem Markt nur bescheidene KGVs zugebilligt.

Bei so viel Vernunft würde man fast an eine fröhliche Fortsetzung der Hausse glauben - wenn nur die Bankkredite der nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften in der Euro-Zone über die letzten sechs Jahre nicht um 42 Prozent zugenommen hätten (die der Verbraucher übrigens um 53 Prozent), die realen Ausrüstungsinvestitionen nicht um ein Zehntel über dem Wahnsinnsniveau vor sechs Jahren lägen (in den USA um sieben Prozent, in Japan um 27 Prozent, in China um ein Vielfaches) und Eon/Endesa oder Schneider/APC nicht wären. Und wenn die nichtfinanziellen Euroland-Sektoren nicht mit dem 16-fachen Gewinn auf Basis der augenblicklichen Spitzenmargen notierten.

Schon richtig, dass die Liquidität für die Märkte spricht. Bedenklich stimmt allerdings langsam, dass scheinbar nicht mehr wahr sein darf, was nicht ins vernünftige Bild passt. Wen interessiert schon der US-Einkaufsmanagerindex (der auf dem jetzigen Niveau angesichts der Kostenentwicklung fallende US-Gewinne signalisiert), wenn in Europa doch der Konsum anzieht? Die lausigen hiesigen Einzelhandelszahlen können schließlich nur auf eine statistische Fehleinschätzung zurückgehen. Die Inlandsumsätze von Metro wohl auch.

Die stichhaltigen Argumente sind bekannt.
Jeden Tag zitierst Du einen neuen Warner.
Warum hat er das nicht bereits vor einem Jahr gepostet ?
Außerdem gehen überzeugende Fakten eh nicht in BSE-Bullenschädel.

Vor einem Jahr war die Korrektur fällig, jetzt ist sie überfällig.

jeder macht was er will - keiner macht was er soll - aber alle machen mit

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Lieber einen Spatz in der Hand,
als eine Taube auf dem Dach;-)

Der ist ja richtig zum Knuddeln, viel kuscheliger als so eine "dumme Kuh".

HIER (siehe rote Blase)

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U.K. consumer-level inflation in December climbs 3%
By Steve Goldstein
Last Update: 4:33 AM ET Jan 16, 2007

LONDON (MarketWatch) -- U.K. consumer-level inflation rose 3% in December, the Office for National Statistics said Tuesday, topping economist forecast of 2.9% but just a shade under the level that would've required the Bank of England to send a letter to the Treasury explaining why inflation was climbing so rapidly. It's the highest annualized rate of inflation since CPI records were kept in January 1997, and the RPI reading of 4.4% was the largest since December 1991

Ja er ist ein "KnuddelBär", aber in den nächsten Tagen, wird er die Bullen aus den Börsensälen treiben;-)

jeder macht was er will - keiner macht was er soll - aber alle machen mit

Habe nun 10 Jahre eingezahlt und nun kommt so ein Brief ins Haus, der mir sagt, wenn ich bis zu 65. Lebensjahr mit einer durchschnittlichen Steigerung von 2% pro Jahr der Beiträge einzahle in die Rentenkasse bekomme ich 2612 € Rente. Das ist ja wohl der Hohn in 38 Jahren hätte diese Summe  nur noch 1/3 ihrer Kaufkraft. Wenn man von mageren 2 % Inflation pro Jahr ausgeht. Rente ist für alle unter 30 nur eine garantierte Zahl ohne jegliche Aussage über die reele Kaufkraft. Die Rente ist sicher???? Sicher ist nur, dass meine Generation an allen Ecken und Enden abgezockt wird!!! Ja in dem Schrieb der Rentenkasse steht" man sollte bei der zu erwartenden Rente den Kaufkraftverlust beachten" Haha, schlechter Witz, ich gehe von 4-5% Inflation pro Jahr aus meine Rechnung ist da Geldmengenwachstum minus Wirtschaftswachstum. Der Hammer ist nur das die Rentenkasse einem ja schwarz auf weiss die Garantie dafür gibt, dass sie genannte Rentensumme rein gar nichts darüber aussagt ob ich in 38 Jahren davon leben kann oder ich nur noch ein Brot für die gesammte Summe bekomme. Armes Deutschland!!!