Commerzbank 2009 - Wo geht die Reise hin?

Frag mal Leute, die Staatsanleihen im Depot haben. Ist zwar nicht besonders progressiv und lukrativ aber zur Zeit sehr beruhigend. Im Übrigen: Der Staat ist auch ein Unternehmen, auch wenn nicht immer mit den richtigen "Managern" ...

es hat jeder seine eigenen Vorstellungen und Risikoprofile - das ist für mich vollkommen ok. Sollte nicht so bei Dir ankommen, dass ich deine Überlegungen nicht respektiere. Das wäre sonst ein Mißverständnis gewesen.

Alle sollten ihr Geld abziehen, wieso vertraut überhaupt noch jemand sein Geld einer Bank an die damit nicht umgehen kann?

bei diesen angeblich so tollen einstiegskursen kein einziger aus der vorstandsetage der coba sich mit den so günstigen aktien eindeckt.sie sitzen an der quelle und wissen genau ob sich ein einstieg jetzt lohnt oder nicht.
da sie es offensichtlich nicht tun,warum soll ich es dann als kleinanleger?
wie denkt ihr denn darüber?

es besteht kein Grund, identische Postings in verschiedenen Threads zu verwenden. Dann besser den hier wieder einschlafen lassen, und nur den derzeitigen Hauptthread verwenden. Aber Doppelpostings führen nur zu Spam

Da heißt es sparen, sparen und nochmals SPAREN! Da ist eben kein Cent (soweit sind wir ja noch nicht im Kurs!) für Spekulationen übrig!

Na weil die wissen, dass sie noch mehr Geld brauchen und die Bank verstaatlicht wird.

Sie ist nichts mehr wert! Klar geht alles weiter und den Kunden kann es egal sein. Aber der Aktionär geht leer aus!

Auch der Staat wird die 6,00 Euro nie wieder sehen. Aber im Gegenzug bekommt er Jahrzehnte eine gute Verzinsung. Wenn ich schon höre, Martin Blessing wir zahlen das Geld zurück und wir handeln. Der macht gar nichts. Ich (Staat) gebe hier den Takt an.

Ich will ja gar nicht das es schnell zurück gezahlt wird. Lieber Jahrzehnte die Verzinsung einstreichen. Und nochmal für den Aktionär bleibt hier nichts über. Dividende? Kursteigerung? Warum denn sowas. Man kann froh sein, wenn der Kurs bei 3,00 Euo bleibt. Ob die Bank weiter existiert oder nicht spielt keine Rolle, zumindest für den Aktionär es kommt auf das selbe raus.

wollte die Coba auch niemand für 6 Euro kaufen. Wo die Reise dann hinging weis jeder und genau so wird es wieder kommen.

..ich gönne es jedem.

Doch damals gab es keine Staatsbeteiligung. 

 

von den sog. schrottpapieren (uneinbringlichen forderungen), die in den bilanzen der banken stecken, aber ich vermute, dass die meisten keine ahnung haben, wie hoch sie tatsächlich wert sind...
es ist auch nicht möglich das zu wissen, weil es zukunftsbezogene bewertungen sind und die zukunft ist wie man weiss noch ungewiss....
wieso glaubt keiner, dass die papiere zum teil noch werthaltig sind? vielleicht werden bestimmte kredite doch zurückgezahlt... viele banken schreiben die forderungen nicht komplett ab, weil sie eben hoffen, dass noch etwas geld doch gezahlt wird... momentan ist es einfach so, dass alle analytiker und journalisten einse sensation wollen : 400, 500, 1000 mrd usw. aber keiner weiß es so genau!!!
deswegen sollte man bis sommer abwarten, dann sehen wir weiter..
ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine einzige börsennotierte bank in de bleiben wird, man hat jetzt nur noch 2-3..
man sollte etwas optimistischer in die zukunft blicken! lesen sie mal warren buffet, wo er über die bankaktien schreibt, er hat früher in wells fargo viel geld investiert  und es waren auch krisenzeiten.. und er meint: banken werden immer gebraucht und sie können durchaus gewinne erwirtschaften, man sollte die aktien allerdings nur dann kaufen, wenn alle pessimistisch eingestellt sind und nicht umgekehrt; damit will ich sagen: das risiko ist da, aber es ist nicht viel höher wenn man jetzt zu 3,5 coba oder für 8 postbank kauft, als wenn man jetzt telekom für 11 kauft oder man,,, sie können auch pleite gehen oder eon -> ist auch hoch verschuldet

es kann natürlich sein, dass von diesen sog. "uneinbringlichen Forderungen" tatsächlich welche teilweise oder im Laufe der Zeit doch ganz wegen Änderung der tatsächlichen Verhältnisse zurückgezahlt werden. Aber es geht zunächst um formale und gesetzliche Vorschriften, danach sind wie im Handelsrecht auch aufgrund des Vorsichtsprinzips solche Forderungen zunächst als "Komplettausfall" abzuschreiben. Unternehmen dürfen sich nicht reicher rechnen als die tatsächlichen Verhältnisse sind - - - true and fair view principle - - -.

Deshalb hast Du @alfastr einerseits Recht, dass die abgeschriebenen Forderungen nicht wirklich alle Totalausfälle sind und die Rückflüsse letztlich als sonstige oder außerordentliche Erträge wieder in den Bilanzen erscheinen. Aber zunächst fehlt natürlich diese Liquidität und das macht eine Bank nicht profitabler.

wohl auf die Aktionäre Rücksicht nehmen müssen. Nicht, weil der Staat die Coba Aktionäre besonders mag. Wenn der Staat nur einmal ein Unternehmen verstaatlicht, ohne angemessene Entschädigung wird das konsequenzen haben
a) ist eine Enteignung, auch eine indirekte ohne Ausgleich nicht möglich in Deutschland, noch gilt das GG, und über den Wert wird man viele viele Jahre vor Gericht streiten können, davor wird der Staat sich scheuen
b) viel gewichtiger ist aber noch, dass ein Präzedenzfall geschaffen würde, und Aktien auf einmal noch Risikoreicher werden, noch mehr Menschen werden sich von den Kapitalmärkten zurückziehen, und damit geht das Eigenkapital verloren, bzw. die Chance auf eine rekapitalisierung. Und noch mehr Menschen werden ihre Ersparnisse verlieren. Die Menschen werden dies anztizipieren, und der Schaden wird wesentlich größer sein als das "Geschenk" an die Coba Aktionäre, nicht zu verstaatlichen. Ich bin übrigens kein coba Aktionär, aber dasfür bei der RBS involviert, und da ist das ganze noch schlimmer: wenn London hier den Bogen überspannt, dann sieht es sehr düster aus für die gesammte Volkswirtschaft, denn niemand wird mehr mit privaten Banken zu tun haben wollen, sie werden als Arbeitgeber und als Steuerzahler ausfallen, und ebenso die ganze Peripherie die bisher wunderbar von der Finanzmetropole gelebt hat: immobilien branche, Starbucks, Juweliere, authöndler etc.

Und ähnlich wie in Londen haben wir hier nun auch die Frage, ob die nachgelagerten Probleme es wert sind, zu verstaatlichen. So übel der crash ist, den dei Finanzindustrie eingebrockt hat, so gering ist er im Vergleich zu de Wohlstand, den das System geschaffen hat.

Kosten sollte man also nicht nur absolut, sondern auch relativ und in Kontexten betrachten

In diesem Sinne

Hallo.

Ich hätte mal eine Frage und will Eure Meinung dazu hören. Vielleicht habe ich auch wirklich nur ein Detail übersehen. Bietet diese Finanzkriese nicht auch eine große Chance für den Deutschen Staat sich nun bei vielen Firmen und/oder Banken einzukaufen um diese später besser kontrollieren zu können? Ich meine wir haben gesehen wohin es führt, wenn man den Markt sich selbst überlässt. Bei einem Wirtschaftswachstun von 2 % bis 4 % verkündet jedes Unternehmen 20% bis 30% und will noch mehr erreichen. Steuern werder sowieso nicht gezahlt. Die Politik hat an Macht verloren.

Ich frage euch, ob diese Teilverstaatlichungen nicht eine Chance bieten, wieder einen Fuß in die Türe zu bekommen um etwas Einfluss auf die Wirtschaft zu nehmen.

Lg, Jan

Hallo,

ich denke nicht, das es sich der Staat leisten kann, dass bei jedem Unternehmen in das er einsteigt die Gefahr besteht, dass die Aktionäre alles verlieren. Wenn dem so wäre, dann wäre der Aktienmarkt tot und alle würden sich zurückziehen.

Der "heimliche" Deal war schon etwas grenzwertig. Kann man eigentlich dagegen klagen, denn eigentlich es der Zustimmung bedurft.

@jan1981 - nicht wirklich. Beispiel Kommunismus, Beispiel frühere DDR, Beispiel China - sie alle haben "privatisiert" - warum wohl?

Ich meine lediglich eine Teilverstaatlichung. Diese muss natürlich auch durch finanziellen Ausgleich staat finden. Aber bevor man hunderte Milliarden in irgendwelche teilweise sinnlose Projekte pumpt...

Die Gewaltenteilung ist in der BRD doch etwas anders als in der DDR etc. Es wird bei uns so schnell nicht "Die Partei" geben glaube ich.

Steuern werden nicht gezahlt?

Komisch, die letzten Jahre sind die Körperschafts und Gewerbesteuern massiv angestiegen. Was man nicht übersehen darf: viele Konzerne bezahlen nur zum Teil hier steuern, und das hat auch seine Richtigkeit. Wie die Siemens Indien GmbH (fiktives Beispiel) in Indien ihre Steuern auf ihrn Gewinn in Indien bezahlt, zahlt die Apple Deutschland GmbH ihre Steuern in Deutschland. Man macht es sich etwas zu einfach, wenn man den Bilanzgewinn durch die bezahlten Steuern teilt, und daraus schließt, die haben einen geringen Steuersatz. Und latente Steuern sind auch etwas anderes als man sich so vorstellt. Die meisten Legenden über Konzerne bezahlen keine Steuern haben vor den Fakten keinen Bestand.

Einfluss vom Staat gut?

Mal im Ernst, was kann ein A15 Beamter mit Diplom Verwaltungswissenschaften der FH Bund den ernsthaft in einem Unternehmen? Welches Unternehmen ist noch gleich besser geworden durch verstaatlichung?
Plakativ könnte man nuch auch sagen, das gerade Simbabwe, Nordkorea und Kuba, und die DDR ja nicht gerade Erfolgsmodelle waren, sie hatten eines gemeinsam: Produktionsmittel in privaten Händen unerwünscht

Davon abgesehen ist es schwachsinnig, einen Staat als gewinnmaximierende Entität mit betriebswirtschaftlicher Logik zu betrachten. Und was nützt dem Staat, wenn er ein pralles Depot hat, aber keiner mangels Vermögen diese Assets hypothetisch kaufen könnte. Da kommen wir zu der Frage, was eigentlich Wert ist, und das ist gar nicht so einfach.

Unternehmen sind erst dann wertvoll, und haben eine existenzberechtigung, wenn Innovationen entstehen. Unternehmen sind nichts anderes als Konstrukte die versuchen, Individuen anreizmaximierend miteinander zu verknüpfen um einen mögiichst effizienten und werthaltigen output zu generieren. Ein Staat ist dazu i.a.R. nicht in der Lage, jedenfalls nicht derart wie eine privatoerson.

Beste Grüße

Hallo,

es gibt es ein Zertifikat wegen dem geringen Kurs der Commerzbank (DB4DSS). Offenbar setzt man dort auf steigenden Kurse. Hoffentlich steigen bald die Zocker ein und treiben den Kurs wieder in Richtung 4 € ,-))

Das ist ja nicht mehr mit anzusehen, wie die Commerzbank heruntergeredet wird. Oder ist das eine bewusste Analystenstrategie?

 

was ist angemessen laut GG als entschödigung (alles andere wäre ohnehin illegal). Es steht dem Staat frei, sich an Unternehmen zu beteiligen, zu den Konditionen wie jeder private auch machen kann. Der Staat hat sogar den Vorteil, dass er sich günstiger refinanzieren kann.

Problem wird aber der Exit sein, der Staat kann nicht einfach sagen "Ich habe nun 50% an dem Unternehmen, also 5 Mio Aktien á 10 €, super da bekomme ich nun 50 Mio €" wenn es dumm läuft wird der Preis am Tag der Überlegung der Veräußerung einkrachen - frag mal die KfW zu ihren Post und Telekom anteilen.

Und bei den anderen Unternehmen? Ich habe was dagegen, dass der Staat bei mir einsteigt, denn er ist ein sehr unangenehmer Geschäftspartner, und bei Banken sogar geschäftsscädigend. Wer möchte schon bei einer Bank ein Konto haben, bei dem der Staat nur noch in seinem Büro in der Unternehmenszentrale gehen muss, und nachschauen muss, und sich den Weg über den Richter sparen kann. Schon mal daran gedacht, dass ein Staatsanteil sehr wertmindend sein kann?

Also, das mit Bankengeheimnis ist ein gutes Argument dagegen, daran hatte ich noch nicht gedacht. Vielen Dank. Das mit dem Exit verstehe ich nicht ganz, was das mit dem Staat zutun haben soll? Gilt das nicht auch für ganz normale Finanzinvestoren auch?

Hallo,

wann werden denn bei der Coba die Quartalszahlen bekannt gegeben? 

 

Also, in einem Jahr wird sich über die Coba keiner mehr unterhalten...die Bank wird noch weiter verstaatlicht und das war es dann. Hypo Real macht es vor...so wird es kommen. Ich weiss nicht was hier positiv gesehen wird.

Hallo.

Ich möchte nichts positiv hinstellen. Ursprünglich habe ich mir nur diese Frage gestellt. Ich bin kein Ultralinker oder so :-)

Also das mit den Steuern... es ist schon so, dass die Steuern da gezahlt werden müssen, wo der Gewinn erwirtschaftet wird. Aber dieses Modell bietet auch große Gefahren. Entwickelt wird in Deutschland, gebaut in Indien oder sonst wo. Der Gewinn wird sicher nicht die Entwicklung sein. Aus diesem Grund zahlen viele Unternehmen fast die kompletten Steuern in andern Ländern. Oder warum wandern Firmen in die Schweiz aus, wo die Mitarbeiter sicher nicht billiger sind als in Deutschland.?

Das mit der Gewinnmaximierung ist ja auch ok. Aber wie kann ein Unternehmen dauerhaft 20 bis 30 % Gewinnsteigerung haben, wenn die Wirtschaft nur um 2 bis 4 % wächst? Hier stellt sich für mich die Frage von Lang- und Kurzfristig...

Personen geleitet:

Aufsichtsrat:
Oskar Lafontaine
Gregor Gysi
Ottmar Schreiner
Ypsilanti

Vorstand:
Die Referenten Abteilung "Steuerfahnung"
des Bundesfinanzministeriums.
Der Bundesnachrichtendienst - hier die Spitzen
aus alten Guck- und Horch-DDR-Zeiten.

:)

0,05 pro Aktie bekommen dann die outgesqueezten Kleinanleger...

daran, das Umsatz und Gewinn nicht das selbe ist.

Nehmen wir Aldi, ich vermute die Umsatzredite liegt bei 3%.

d.h. im fiktiven Beispiel:
Umsatz 10.000.000.0000
Kosten für Wareneinkauf: 8.000.000.000
Kosten für Miete/Verwaltung/Personal: 1.700.000.000
___________
Gewinn = 300.000.0000 = 3% Umsatzrendite

Fall 1:
Nun hat aus irgendwelchen Gründen Aldi die Möglichkeit, die Verkaufspreise um 1% zu erhöhen, obgleich alle Kosten konstant bleiben

d.h. im fiktiven Beispiel:
Umsatz 10.100.000.0000
Kosten für Wareneinkauf: 8.000.000.000
Kosten für Miete/Verwaltung/Personal: 1.700.000.000
___________
Gewinn = 400.000.0000 = 4% Umsatzrendite

d.h. mit nur 1% Wachstum, wurde der Gewinn um 3% erhöht.
Fazit: umsatz ist nicht Gewinn

Oder anders herum, Umsatz bleibt konstant, aber die Verwaltung wird effizienter:

d.h. im fiktiven Beispiel:
Umsatz 10.000.000.0000
Kosten für Wareneinkauf: 8.000.000.000
Kosten für Miete/Verwaltung/Personal: 1.600.000.000
___________
Gewinn = 400.000.0000 = 4% Umsatzrendite, d.h. auch eine Steigerung des Gewinnes um 33%, ohne dass die mehr Güter produziert wurden, d.h. das Bip produziert wurde.

Vereinfachte Definition von Gewinn: Einnahmen-Ausgaben = Gewinn
Definition BIP: Summe aller in einer vwl erwirtschafteten Waren und Dienstleistugnen

Man sieht, das ist nicht das gleiche, warum sollte das also auch gleich wachsen?
Davon abgesehen, einige plakative Beispiele wachsen um 30%, gleichzeitig machen aber auch Unternehmen verluste. Aus +30 +20 + 50 - 50 -30 -20 wird also auch wieder eine 0, auch wenn es diese Ausreise nach oben gibt. Und wenn man jetzt noch unterstellt, dass man an die Börse geht, um einen Vorteil zu haben (sonst würde man es ja nicht machen), und dies sich ja in einem überdurchschnittlichem Wachstum äußern wird, dann ist das  mit den hohen Wachstumsraten gar nicht mehr so spekakulär.

Was haben wir heute gelernt? Ökonomie ist etwas komplexer, als es auf dem ersten Blick scheint. Die Faszination wird im Buch Freakonomiks übrigens sehr gut erläutert, kann ich nur empfehlen.