Citigoup - wann einsteigen ?

Du schreibst:

"und nun mein Hinweis- wenn er gar nicht erst neue Citi- Aktien zu 3,59 Euro gekauft hätte, dann hätte er ja aus dem ersten Verkauf nicht nur 100 Euro, sondern sogar ca. 630 Euro Nettogewinn gehabt, die er jetzt nach Belieben in andere Wertpapiere oder Kaugummi oder was auch immer anlegen könnte"

Also du sprichst davon, dass wenn er nicht neue Citi-Aktien kauft hat er einen von dir bezeichneten "Nettogewinn" von 630€ (was auch immer du genau mit NETTOGEWINN MEINST)
Und diesen Gewinn könnte er ja nun z.b. in sagen wir Aktie X oder Aktie Y stecken. Auf jeden Fall hat er deiner meinung nach einen sogenannten nettogewinn von 630€

Da kann doch Aktie X z.b. eben wieder Citigroup sein....! Das ändert nichts an deinem bezeichneten gewinn

und anschaulich erklärt - aber ist nicht genau das das Merkmal einer Milchmädchenrechnung, dass es eben keine Unbekannten gibt und keine Nebeneffekte berücksichtigt werden ? Wenn ich ein abgeschlossenes Geschäft rückwirkend seziere, kann das ähnlich einer Nachkalkulation für die Zukunft hilfreich sein, aber die Einzelelemente dieser Kombination müssen schon separat gerechnet werden und da hat er nun mal eben 850 Eu Gewinn realisiert, Steuer, Gebühren, Knöllchen wegen Geschw.überschreitung auf der Fahrt zur Bank kann man reinrechnen oder nicht. Der neuerliche Kauf wäre natürlich zu einem niedrigeren Kurs besser gewesen, das weiss man beim Aussteigen aber nicht vorher, genausowenig wie den weiteren Kursverlauf - könnte ja auch sein, die Citi läuft bis 4,80 statt bis 3,80, da wäre ja zusehen der Horror pur, wenn man den entgangenen Gewinn errechnet.  Bei einer anderen Aktie hätte er einen Totalverlust oder langes Siechtum erwerben können, bei den Kaugummis hätte Fräulein Katzenberger ihn vielleicht auf Verlust der Blondmähne verklagt weil er ihn ihr versehentlich ...nja gut, das ist jetzt nicht sooo wahrscheinlich, wollte nur klarmachen, dass man real gelaufene und imaginäre Geschäfte nicht beliebig in Reihe schalten kann. Geschäfte an der Börse sind eben Rechnungen mit vielen Unbekannten, stark vereinfacht könnte man auch feststellen: Die Gewinnspanne von 3,60 bis 3,80 hätte er ZWEIMAL mitgenommen, ob das nach Steuern und Gebühren den Aufwand lohnt soll jeder selber ermessen, und nicht zu vergessen  ein verpasster Wiedereinstieg ist eine ganz blöde Sache, das ist ein kleiner Gewinn 100x besser...

Nix für ungut, aber ich hopse oft und gerne und in geeigneten Papieren, zum idealen Zeitpunkt und mit viel Glück habe ich damit in 2009 einen Aktienbestand stückzahlmäßig fast verdoppelt, 2010 hatte ich Mühe die Stückzahl zu halten, wäre ich mal besser rechtzeitig auf Daimler umgestiegen...hätte wenn, wie immer

Gruss Udo

Citi heute und vor zwei Jahren, ist wie Apfel und Birne. Was ich versucht habe zu schildern, war meine kurzfristige Strategie in Bezug auf eine Bodenbildung.

Da ich jetzt den Kursrutsch nach unten bestmöglich ausnutzen will, habe ich für mich ohne Charttechnik wichtige kauf und verkaufspunkte für meine Strategie errechnet.

Und der Verkauf bei 4,80 Euro, dient dazu Gewinne zu sichern und die gesamte investierte Summe zu reduzieren da es sich bei mir um einen Zock handelt. Kaufe bis zu drei mal nach, wenn immer weiter nach unten geht.

Bin mit 4000 Stk long bei Citi und das seit ca. zwei Jahren investiert. Zum zocken kaufen und verkaufe ich zusätzliche Citiaktien.

"Die Gewinnspanne von 3,60 bis 3,80 hätte er ZWEIMAL mitgenommen, ob das nach Steuern und Gebühren den Aufwand lohnt soll jeder selber ermessen" (Oldieudo)

@mischka- eben- du hast zwar (steuerlich) beim Verkauf einen Gewinn (durch Kapitalertrag) geschrieben- natürlich- aber den hast du verbuttert, um wieder genau das herzustellen, was du mal hattest- 1000 Citi- Aktien- und zwar ohne jeden zusätzlichen Überschuss (das, was du mit Sicherheit eigentlich wolltest)

@Brokermuckel- so ist das (siehe oben), aber der Witz ist ja, dass er seinen Gewinn von 630 Euro und seinen ursprünglichen Einsatz von 3000 Euronen halt wieder in citi- Aktien angelegt hat- leider eben zu einem Kurs, der ihm auch nur den Kauf von genau 1000 Aktien ermöglicht hat. Er hat also seinen Gewinn (Kapitalertrag) eingesetzt, um den Ursprungszustand (Besitz von 1000 citi- Aktien) wieder herzustellen. Die von ihm eigentlich gewünschte Form von Gewinn war aber, den Ursprungszustand nicht nur wieder herzustellen, sondern auch noch dabei einen Überschuss zu erwirtschaften- in Form von Geld oder zusätzlichen citi- Aktien- alles andere ist doch nur so, als würden sich zwei Obdachlose gegenseitig zum Übernachten einladen. 

@oldieudo- da hast du  sehr recht und vielleicht sollte man man nochmal darauf verweisen (siehe oben)- wenn jemand ein lohnendes Geschäft auf diese Art machen möchte, dann will er am Ende einen nachweisbaren Überschuss haben. Hatte jemand 1000 Aktien der AG x und verkauft sie teuer, in der Absicht wieder 1000 Aktien der Gesellschaft x zu kaufen, aber eben billiger, dann muss er das so tun, dass nach diesem Wiederkauf der 1000 Aktien x  noch ein nennenswerter Überschuss vorhanden ist (für weitere Aktien x oder andere Anlagen, oder halt zum Verplempern)- ist dies nicht der Fall, dann war das ganze eine Nullnummer, trotz eines (steuerlichen) Zwischengewinnes beim ursprünglichen Verkauf.

Wahrscheinlich wird hier oft der Gewinn aus Kapitalertrag mit einem Schlussüberschuss verwechselt- aber auf den kommt es eben an!

habe also wieder meine 100%, jetzt warte ich bis 4,30 €, das dürfte nicht sehr lange dauern, der euro kracht bestimmt wieder auf 1,30 und gehen einige wieder raus aus dem depot, gruß

da ich wenig Zeit habe...hier die USA Daten

USA: Verkäufe bestehender Häuser im Dezember bei 5,28 Mio.   , erwartet wurden 4,90 Millionen, nach 4,68 Millionen zuvor.

USA: Index der Frühindikatoren steigt im Dezember um 1,0%, erwartet wurde ein Anstieg von 0,60%, nach +1,10% zuvor.

Aufwärtstrendkanal weiter intakt, alles bestens...byebye

Ich kaufe ein Fahrrad für 100,00 und verkaufe es anschliessend für 180,00 weiter.
Ergebnis: Gewinn 80,00
Dann kaufe ich das Fahrrad für 160,00 zurück und verkaufe es anderweitig wieder für
180,00
Ergebnis: Gewinn aus dem ersten Verkauf 80,00 und aus dem 2. Verkauf 20,00
Ergebnis Total 100,00
Haette ich also den Zwischenverkauf nicht gemacht, wäre mein Verdienst 20,00 geringer gewesen.
Darüber gibt es aber auch wirklich nichts zu diskutieren das ist ganz einfach Mathematik.
Im Prinzip hat Mischka durch sein raus/rein/raus effektiv mehr verdient, als ohne.
Schönen Abend.........

Besser hätte ich es auch nicht verdeutlichen können als du under-dog!

@aktiennase: Klar hat er seine Menge an Citi-Aktien nicht gesteigert, aber vergiss nicht, diese "neuen" 1000 Citi-Aktien haben ja auch nun einen höheren Wert als die "alten" 1000 Stück...
Daher hat man im Zeitpunkt mit den "neuen" 1000 Stück letztlich mehr Kapital also vorher, schließlich könnte man ja auch jeden moment seine citi-aktien verkaufen und hätte dann CASH...
Was ich damit sagen will: Es kommt doch nicht auf die Stückzahlen an, sondern auf das Kapital was drin steckt... Ich habe zwar meinen Bestand nicht vergrößert, aber ich habe (wie oldieudo gut erkann hat) 2x die gleiche Gewinnspanne (in dem Bsp. war es von 3,60 auf 3,80) mitgenommen, und genau in dieser Mitnahme liegt mein Mehrwert, den ich durch den zwischenzeitlichen Verkauf und dann Neukauf erzielt habe, welcher mir sonst entgangen wäre, wenn ich meine aktien von anfang einfach nur gehalten hätte...

Hab das thema bisher grinsend verfolgt, war echt spanned! Aktiennase hat schon recht mit seinen geringeren stueckzahlen, aber da der gewinn bereits mitgenommen wurde, spielt das ueberhaupt keine rolle, sehr richtig! Die einzige art mit @rumhopsen' geld zu verlieren ist wenn einem der kurs weglaeuft ;) Nun zur realitaet:

Bin vor fast 4 monaten zu 3.99$ eingestiegen (was damals ungefaer 2.84 EUR entspricht) und war bis zu den zahlen drinn. Verkauf (ich hatte leider etwas gierig wie die meisten hier auf ein besseres erbegniss gehofft) war fuer kurze zeit danach gedacht, aber so wurde mein stop-loss mit 4.92$ ausgeloest, und ich sitze auf nem haufen cash :P 11% vom gewinn habe ich gerade eben in optionsscheine gesteckt, mal sehen wie's laeuft.

Viel spass noch weiter mit citi, die relativ 'schlechten' zahlen haben allen die noch nicht drinn waren ne super moeglichkeit verschafft einzusteigen. Die story ist aber weiterhin super, also keine bange, wird schon werden

lg, Tabasco

du hast ein Fahrrad für 100 Euro irgendwann mal erworben- und es dann für 180 Euro weiterverkauft - soweit prima- jetzt hast du 180 Euro, mit denen du einfach abhauen könntest, aber leider wurde der Käufer von der Mafia vermittelt und die will jetzt 25% Anteil vom Gewinn. Also gibst du denen besser die 20 Euronen- und könntest jetzt mit deinen immerhin noch 160 Euro einfach abhauen- da fällt dir justament ein, dass es eigentlich mit dem Fahrrad schneller ginge und du überredest einen Radwanderer, der zufällig mit einem baugleichen Fahrrad daherkommt, dir dieses Teil für 160 Euronen zu verkaufen- du radelst fröhlich davon, im Bewustsein, das Geschäft deines Lebens gemacht zu haben. Zuhause willst du nun mit deinem Gewinn Party machen und natürlich auch ein bisschen vor deiner Frau angeben-  du suchst und suchst- sowas- Null Euronen übrig - ist das nicht ein Jammer?  Also schnell zurückfahren und den Mafioso suchen, damit er dir nochmal einen Käufer für 180 Euro vermittelt????     Meinst du das wirklich ernst??

Alles wird gut!

@Pokermuckel- no sir- leider ist das so eben nicht

:-)), sehr gut erklärt, besser geht nicht....

Aktiennase wieso solld as falsch sein???

 

Habs heute nicht mehr ausgehalten und wieder bei 4,73 $ rein und irgendwie gehts mir gleich wieder besser..

oh doch es ist simple mathematik, wie schon erwähnt wurde!

Denke viell. nochmal drüber nach, dann kommst du drauf...

und underdog hat absolut in schwarze getroffen mit seinem Fahrradbeispiel

scheint weiter verbreitet zu sein als man glauben mag. Höre dieses auch laufend von einem Kollegen, der mir das auch immer wiedre so einreden will, habs irgendwann aufgegeben ihn zu läutern...

ja...............
Wir diskutieren doch nicht über Verhaltensweisen. Das überlasse ich Psychologen.
Es geht um ein einfaches Rechenexempel, wahrscheinlich 4. Klasse Grundschule.
Über Mathematik zu diskutieren, ist sinnlos, denn hier zaehlen nur Fakten.....
Fakt ist,dass mein Beispiel mathematisch nicht zu entkräften ist auch wenn du es noch so sehr ins Lächerliche ziehst.
Sei mir nicht bös`, aber Tatsachen kann man nun mal nicht entkräften.
Was ich dir absolut zugestehe ist, das man über die Hopserei generell diskutieren kann.
Ich bin da auch oft auf  Bauch gefallen, aber unter dem Strich hat es sich wirtschaftlich für micht gelohnt.
Es wird auch viele geben, für die es sich nicht ausgezahlt hat.
Also schenken wir uns die die Diskussion und überlassen es jedem Einzelnen selbst, seine eigene Strategie zu fahren.
Im konkreten Fall galt es nur die Gegebenheit als Einzelfall von Mischka rechnerisch zu bewerten und da ist es nun einmal mathematisch so, dass er mit seiner Handlungsweise,unter Zugrundelegung seiner Daten, einwandrei und unumstösslich
mehr verdient hat.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber es ist nun einmal so.
Nichts für Ungut und schönen Abend noch
under-dog

ghen wir einen schritt weiter:

Fahrrad bei 100 gekauft, bei 180 verkauft. macht +80.

25% AGS = 60 gewinn.

Kaufst dir ein neues fahrrad fuer 160

verkaufst bei sagen wir mal 200. macht +40.

25% AGS = 30 gewinn.

insgesamt 90.

Stattdessen haelt aktiennase sein fahrrad bis es 200 wert ist. macht +100.

25% AGS = 75!!!!

jetzt sag mal wer mehr hat >D

Selbst wenn du bei genau 180 dein fahrrad zurueckgkauft haettest wuerdest du nicht schlechter, sondern ebenfalls bei +75 stehen. der einzige unterscheid wuerde durch transaktionskosten entstehen.

Sie fuer alle hopser die niedriger wieder dazugekauft haben!!

ENDE!!

schön, dass du noch hier im Thread schreibst. Bist du investiert?
Ich habe den Rücksetzer genutzt und bin wieder eingestiegen und zwar mit Aktien und Scheinen.
Übrigens, wenn du Lust hast, wuerden mich mal deine Erfahrungen mit Scheinen, du hattest ja seinerzeit erste Erfahrungen gesammelt,interessieren.
Wenn nicht hier im Forum, schreibe mir doch mal bezüglich der Scheine eine BM .....
Gruss
under-dog

du verstehst nicht. Es geht doch nur ums Prinzip und die Summen sind willkuerlich.
Mach aus dem Fahrad ein Auto und haenge an die Summen ueberall ne Null dran und rechne noch mal neu, von mir aus auch mit Steuer und Transaktionskosten und stelle
das Ergebnis hier rein.
Dann wirst schauen........

ja gerade vor 1/2 h wieder in C rein. Ja nun zu den KO. Hatte ja vor längerer Zeit geschrieben, dass ich etwas größeren Verlust damit eingefahren hatte. Hab den jetzt endlich ausgebügelt, allerdings über Aktiennhandel(eben mit entspürechend großem Kneteeinsatz).Bin jetzt wieder bei schwarzer Null(bezogen auf die angesprochenen Verlustaktion). Ja was soll ich sagen. Den Verlust hatte ich ja mit KO gemacht auf Einzeltitel. Jetzt nehme ich nur welche auf den Index, zB Dax. M.E. ist dabei das Problem der enormen Zei, die man vorm Schirm sitzen muss zum Beobachten. Weil wenn Do SL setzt, was ja allgemein empfohlen wird, kann der aber auch ganz schnell gezogen werden und denn bist Du jedesmal ne Menge Kohle lo, obwohl der Index danach dann wieder dreht. D.h. wenn Du ohne SL operierst must du eben davor sitzen und die Lage selbst einschätzen. Und ich habe mir vorgebnommen, nicht mehr als einen bestimmten Betrag in KO gleichzeitiog in KO liegen zu haben, z.B. 5 k€, was man bei Totalverlust denn eben noch ev. wiedre reinhiolen kann.Wenn man das mehrfach macht im Monat und z.B. Hebel mit 18 und dann bei 10 % Profit verkauft  500x0,75=375x5=1875 €, geht doch als Zusatzgehalt...

Lol, bitte noch einmal lesen... ich bin vollkommen einverstanden mit deiner rechnung underdog! Ich hab versucht zu erklaeren wieso mischka mit dem 'gehopse', also tiefer wieder eingestiegen, automatisch mehr verdeint hat (wenn man die transaktionskosten ignoriert) als aktiennase der einfach nur gehalten hat! Bin doch selber ausgestiegen und wieder ein :)

nochmal: der einzige unterschied entsteht aus der differenz zwischen verkaufs und wiedereinstiegskurs. Abgeltungssteuer ist ad-valorem, also ob du nun 5x abgeltungsteuer auf 5x kleinere gewinne rechnest, oder 1x auf einen grossen, gibt es keinen unterschied, nur eben die zusaetzlichen kosten.

 

sorry das ich deine 180 mit 200 ausgetauscht hab, hab nicht abgeschrieben :P beispiel ist also leicht verschieden, prinzip ist gut und identisch, nur eben mit der AGS drinn, denn die schien ja das problem zu sein

@ risikopaulo- die Ausführungen von Brokermuckel war deswegen nicht akzeptabel, weil er den nach dem Wiedereinkauf erworbenen 1000 Citi- Aktien, nun einen höheren Wert unterstellt hat, als vorher- das stimmt nur bezogen auf den Ersteinkauf, nicht aber bezogen auf den Wert der 1000 Aktien zum 1. Verkauf. Denn da wäre der Wert der 1000 Aktien 3830 Euro gewesen. Wenn es also nur darum ginge, hätte Mischka gar nicht erst verkaufen brauchen- aber darum geht es eben nicht- er wollte einen Überschuss erwirtschaften durch seinen Verkauf und Wiedereinkauf- und das ist ihm definitiv nicht gelungen (Zwischengewinn ja- Überschuss nein) - die Gegenrechnung zu meiner Rechnung steht noch immer aus- gerne auch mit Fahrrädern.  

@underdog- nun musst du mir natürlich noch meinen Rechenfehler nachweisen, denn ich habe beruflich durchaus auch relativ viel mit Mathematik zutun- und ehe ich entlassen werde, weil mir die 4. Klasse fehlt..... Aber vielleicht meinst du mit dem Begriff "Gewinn" einfach etwas anderes, als ich? Ein Gewinn entsteht natürlich pro forma immer dann, wenn etwas teurer verkauft wird, als es erworben wurde- und natürlich auch dann, wenn etwas preiswerter erworben wird, als es vorher Wert war, stimmts? Gut. Aber Ein Handel, auch mit Aktien oder Fahrrädern, ist nur dann letztlich sinnvoll, wenn am Ende ein echter Gewinn im Sinne eines Überschusses steht.  Und diesen Überschuss haben weder Mischka mit seinen citi- Aktien Transaktionen, noch mein Radhändler, der an mafiöse Strukturen geraten ist, erwirtschaftet. Zwischengewinn ja- Überschuss nein.  Ich versuche nun mal (trotz fehlender 4. Klasse) das Handeln deines Radfahres nachzuvollziehen. Er verkauft ein 100 Euro- Rad für 180 Euro (toll) und notiert sich 80 Euro Gewinn- prima. Aus irgendwelchen Gründen kauft er sich aber dann dasselbe Fahrad wieder für (nur) 160 Euro- und er notiert sich (ganz in deinem Verständnis von Gewinn) nochmal 20 Euro-klasse. Was aber hat der Mann nun von dieser Aktion wirklich?  100 Euro Gewinn 80 + 20 (4. Klasse) ??  Natürlich nicht- er ist der gleiche Mann, wie vorher, mit demselben Fahrrad und - hurraa- mit noch 20 Euronen zusätzlich in der Tasche. Diese 20 Euro sind sein tatsächlicher Gewinn- sein Handelsüberschuss- keine 100 Euro- sorry- aber immerhin.   Im wahren Leben bei Aktien (und bei Fahrrädern- siehe meinen Radfahrer) nimmt sich aber eben Vater Staat immer noch einen Teil vom "Gewinnanteil" des Verkaufserlöses- und genau deshalb hat Mischka 0,00 Überschuss erzielt- eine wenig sinnvolle Aktion- wie bei meinem Radfahrer auch.  Hätte Mischka z.B. bei 3,40 Euro wiedergekauft, wäre tatsächlich ein kleiner Überschuss entstanden.

@risikopaulo- Brokermuckel lag deswegen daneben, weil er quasi als positives Ergebnis von Mischkas Aktion den nun angeblich höheren Aktienwert der 1000 Stück angeführt hat- das mag in Bezug auf den Wert des Ersteinkaufes richtig sein, jedoch nicht bezogen auf den Wert der Position beim 1.Verkauf  (Wert 3830 Euro). Wenn es das Ziel ist, die Aktienposition zu einem möglichst hohen Wert zu besitzen (finde ich richtig), dann hätte Mischka ja gar nicht verkaufen brauchen, denn nach dem Rückkauf waren seine 1000 Aktien nur 3600 Euro wert. Aber darum ging es Mischka ja gar nicht- er war auch nicht scharf auf irgendwelche Zwischengewinne, sondern er wollte durch den Verkauf und Wiedereinkauf natürlich einen echten Überschuss erzielen, wie es wohl jeder von uns wollen würde. Aber genau das hat er nicht erreicht. Er hat verkauft und gekauft mit dem Endresultat  0,00- purer Aktionismus.  

In diesem Sinne- alles wird gut! 

so langsam nervt es..... ich denke wer nicht rechnen kann, sollte die Finger von der Börse lasen.....

Der ganze Thread verkommt, jeden Tag dieses rechnen..... macht doch einen neuen TALK Thread auf, aber hört nun auf diesen Thread zu zumüllen.....