Antizykliker-Thread - v2.0

und somit das übergeordnete Trendverhalten. Aber auch diese Aktien fallen nicht, wenn der Gesamtmarkt dies nicht tut. Die Daten sind zwar sehr gemischt, aber es wird trotzdem gekauft. Dem muss man eben dann Rechnung tragen.

Was Europa betrifft muss sich niemand wundern, wenn die Bürger da skeptisch sind. Der "Normalo" hat oft genug ein völlig anderes Wert- und Rechtsempfinden, als unsere Eliten und das sieht er immer mehr mit Füßen getreten.

Auch so Skandale wie letztens mit Herrn Mappus tragen dazu bei unseren Eliten jegliche gute Absicht abzuschreiben. Warum sollte dem Normalbürger da wohl in seiner Haut sein, wenn unsere Eliten Beschlüsse gegen geltendes Recht fassen, oder Gesetzeslagen schnell mal eben ändern, wenn das Verfassungsgericht wieder etwas einkassiert hat?

Woher stammt denn das Phänomen "Wutbürger" wenn nicht aus der unerträglichen Arroganz der Eliten dem eigenen Volk gegenüber, indem Kungelrunden die demokratische Grundordnung unterlaufen?

Die USA oder China wären mit unserer parlamentarischen Form der Demokratie z.B. praktisch unregierbar. Möchten wir wirklich eine präsidiale Demokratie nach dem Vorbild der U.S.A. oder polemisch gefragt, gar eine freie Marktwirtschaft + Diktatur nach dem Vorbild von China?
(Ich würde übrigens weder in den USA, noch in China gerne leben wollen)

Könnten wir uns überdies auch unser Verhältniswahlrecht mit einer Mehrparteienlandschaft noch leisten?
Selbst im kleinen Deutschland erleben wir seit dem mit der Linkspartei eine weitere politische Kraft entstanden ist gelegentlich Wahlergebnisse, die eine stabile Regierungsbildung erschweren.
Wie sähe das bei einem geeinten Europa aus? Die Parteienlandschaft wäre notwendiger Weise noch zergliederter und vielseitiger, als dies in den Parlamenten der einzelnen Staaten der Fall ist.

Wir müssten wohl notgedrungen zu einem Mehrheitswahlrecht ebenfalls ähnlich der USA hinwechseln, dass im Ergebnis beinahe zwangsläufig zu einer 2-Parteienlandschaft führt.
Möchten wir das wirklich für uns?

Möchten wir von einer konservativen, sozialdemokratischen, liberalen, oder linken Partei regiert werden, die sich aus Mitgliedern aus ganz Europa zusammensetzt - z.B.
einer Art CDU oder SPD aus deutschen, französischen, englischen, italienischen, spanischen, finnischen, rumänischen etc. Konservativen oder Sozialisten?

Wie stabil, konsenz- und handlungsfähig wäre so eine Partei?

Die Regierungen der überschuldeten Staaten haben seit der Einführung des Euro eine verantwortungslose Politik betrieben oder zumindest nicht unbedingt mit ökonomischer Weitsicht hinsichtlich der Folgen ihrer Politik geglänzt - sonst wären sie nicht in diese Situation hineingeraten - das lässt sich numal nicht von der Hand weisen.

Diese Politik bildet in Europa leider gewissermaßen eine Mehrheit.
Unsere deutsche Stabilitätspolitik wäre hingegen in der Minderheit.

Wäre das wirklich sinnvoll, sich unter diesen Gesichtspunkten darauf einzulassen?
Wie stabil kann ein gemeinsames Europa sein, dass in der Mehrheit aus quasi insolventen Staaten besteht, die seit Jahrzehnten eine Politik betrieben haben, die genau dazu geführt hat?

Wir können ja nicht einfach allen Ländern unser System und unsere Politik überstülpen.
So ein Europa wäre mit Sicherheit kein Garant für Frieden und Wohlstand. Wir würden uns zu Recht den Unwillen und vielleicht sogar einigen Hass, der Südländer zuziehen.
Man sieht ja schon, was unsere Rettungspakete mit den nachvollziehbaren Auflagen von Sparmaßnahmen dort auslösen.
Dass das eigene System vernünftig und erfolgreich ist, gibt einem nicht das Recht, es anderen aufzuzwingen.

Wenn man sich von diesem Gedanken sinnvoller Weise verabschiedet, stellt sich dann andersherum jedoch die Frage, welchen Platz wir in einem gemeinsamen Europa einnehmen möchten, dessen ökonomische Ansichten und Gebräuche sich in größeren Teilen derartig von den unseren unterscheiden.

Was wären überhaupt die Motive mancher Länder zu einer Aufgabe der eigenen Nationalstaatlichkeit? Geht es wirklich um den Wunsch einer Verschmelzung, und einer Angleichung unserer gesellschaftlich-politisch-kulturellen Institutionen?
Oder geht es bei einigen Staaten darum, jemanden zu finden, der am Ende die Haftung für die Schulden übernimmt und dabei zähneknirschend die Aufgabe von Hoheitsrechten und Eigenständigkeit in Kauf zu nehmen?
Das wäre sicher keine günstige und gesunde Ausgangslage.
Not ist zumeist kein guter Ratgeber.

Für so ein Europa müssten nebenbei die gesamten Verwaltungsstrukturen umbebaut werden, was mit erheblichen Kosten verbunden wäre. Gerade im Augenblick wäre für sowas m.E. der denkbar schlechteste Augenblick.

Umso größer die Unterschiede sind, der man gestalterisch begegnen muss, umso weniger kann man dabei den einzelnen Besonderheiten gerecht werden.
Ich halte es für fraglich, ob sich eine gemeinsame europäische Politik und Gesetzgebung gestalten lässt, die für alle Länder gleichermaßen sinnvoll ist.
Die strukturellen Unterschiede, wobei sogar innerhalb der Südländer mitunter ja sehr verschiedene Problemstellungen vorliegen, sind dafür m.E. zu groß.

Man braucht bei vielen Dingen ausserdem schon eine direkte Nähe zu dem Gegenstand der Entscheidung, um sinnvolle Lösungen zu erarbeiten.
Dies bildet letztlich ja auch die Ratio unseres deutschen Föderalismussystems.

Wollen wir z.B. das Problem des Nord-Süd-Gefälles in Italien und das Problem des Schattenstates der Mafia, etwa von oben aus Brüssel lösen?
Das wird nicht gelingen, sondern eher als unangemessene Einmischung betrachtet werden. Die Ursachen dafür gehen letztlich schon Jahrhunderte zurück und sind dabei tief in ihrer Geschichte und ihrer Gesellschaft verwurzelt  und sehr komplex.
Ist man ernsthaft der Meinung, teilweise über Jahrhunderte gewachsene Strukturen und Probleme aus Brüssel wegtechnokratisieren zu können?
So eine Politik kann nur auf Widerstand stoßen. Wenn sie scheitert schimpfen alle und ärgern sich über die Vermessenheit. Wenn sie gelingt, stehen die anderen wie komplette Idioten da, dies nicht schon längst aus eigener Kraft geschafft zu haben. Was sicherlich auch nicht gerade für positive Emotionen sorgt.

Ich halte es für wichtig, dass sich jedes Land ohne äußerer Bevormundung seinen eigenen Problemen und seiner eigenen Geschichte stellt und diese überwindet, auch wenn dies mitunter recht lange dauern mag, nur daran wird es letzten Endes wirklich wachsen und reifen können.
Das ist m.E. auch notwendig für ein gesundes Verhältnis nicht nur zum eigenen Staat, zur eigenen Gesellschaft und zur eigenen Identität, sondern auch für ein gesundes und freundschaftliches Verhältnis zu anderen Staaten auf Augenhöhe, ohne Ressentiments und negativen Emotionen.
Man darf dabei gerne helfen, undzwar auf Augenhöhe und ohne Bevormundungen, aber eben auch unter der Vorraussetzung, dass die Hilfe nach realitätsnaher und nicht ideologischer Beurteilung der Sachlage auch tatsächlich hilfreich und zweckdienlich ist.

Im Augenblick betreiben wir meines Erachtens jedoch keine Aufbauhilfe sondern reine Insolvenzverschleppung, bei der wir drohen, uns am Ende selbst zu ruinieren.

In Europa finden wir auf kleinem Raume so viele schöne und interessante unterschiedliche Kulturen vor, wie es auf der Welt in dieser Dichte seines gleichen sucht.
Diese Vielfalt ist m.E. gerade ein wesentlicher Teil der Schönheit und des Reizes von Europa.

Kultur und Gesellschaft muss dabei immer im Kontext der Geschichte des Landes betrachtet werden und entwickelt sich auch in diesem.

Man kann einen gesellschaftlichen, politischen und ökonomischen Zusammenschluss und Wandel nicht auf dem Reisbrett planen - sowas muss sich schon natürlich und durch den Willen der Bevölkerung getragen in Harmonie mit der eigenen Geschichte und der eigenen Identität entwickeln.

Das Europa der letzten 60 jahre ist mir dabei mit all seiner Vielfalt sehr ans Herz gewachsen.

Warum sollte dieses Europa nicht mit unterschiedlichen Währungsräumen auf dieser Grundlage weiter bestehen können?

Anders herum gefragt, warum sollte die Lösung der Probleme der Südländer in einem geeinten Europa besser möglich sein, als mit einer eigenen Regierung und einer eigenen Währung.
Die Abwertung der eigenen Währung würde die Lösung der strukturellen Probleme vereinfachen. Viele Ökonomen sehen sogar kaum eine andere Möglichkeit für diese Länder.
Wobei ich diese Auffassung voll und ganz teile.

Der Zusammenschluss als Vereinigte Staaten von Europa würde letztlich nicht nur weniger demokratische Einflussmöglichkeiten bedeuten und viele ineffiziente Kompromisse auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner schließen zu müssen, sondern eben auch einen Verlust der Eigenständigkeit und Unabhängigkeit dieser unterschiedlichen Kulturen. Jedes Land wäre in seinen Gestaltungs- und Entscheidungsmöglichkeiten erheblich eingeschränkt und müsste für ein gemeinsamen Staat letztlich auch ein Stück seiner Besonderheit und Identität aufgeben.
So ein Staatenzusammenschluss ist womöglich ein Korsett, das mitunter ganz schön drücken und eng werden kann.

Die Vereinigten Staaten von Europa wären am Ende vielleicht nicht mehr das Europa, dass wir kennen und lieben gelernt haben.

Wenn manche Länder sich an diesem Zusammenschluss tatsächlich nur aus einer Notlage heraus beteiligen sehe ich ausserdem großes Enttäuschungspotenzial und die Gefahr einigen Unfriedens.

Mit solch Vereinigten Staaten, bestünde auch immer noch das Problem, das manche Länder mit dem Euro in einer Währung wären, die nicht der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft entspräche.

An dieser Stelle wäre es interessant zu überlegen, ob nicht auch die deutsche Einheit am Ende besser, schneller und auch günstiger von statten gegangen wäre, wenn man nicht gleich eine einheitliche Währung geschaffen hätte sondern erstmal die Ost-Und Westmark beibehalten hätte. Die Wettbewewerbsvorteile für den Osten wären enorm gewesen.

Auch (und gerade) ein starker Staat kann davon abgesehen keine Wunder wirken.
man darf sich da keinen Illusionen hingeben.

(Nachhaltiger) Wirtschaftlicher Aufschwung wird letztlich nicht durch den Staat geschaffen,
sondern durch die Innovationskraft, den Unternehmergeist, die Investitionswilligkeit und die Arbeitsleistung der Bürger. Erfolgreiche Unternehmen schaffen Wachstum und Arbeitsplätze - nicht der Staat (mal abgesehen von den Arbeitstellen in der Verwaltung, die allerdings nicht zum Selbstzweck verkommen dürfen)
Der Staat kann nur versuchen, für die Wirtschaft günstige Rahmen- und Wettbewerbsbedingungen zu schaffen, für Rechtssicherheit zu sorgen und eine solide Haushaltspolitik betreiben.
Ob man dafür unbedingt einen europäischen Superstaat braucht, wage ich ebenfalls zu bezweifeln.

Man hat in der Vergangenheit - auch in der jüngeren - ausserdem beobachten können, zu was es führen kann, wenn ein Land gegen seinen Willen in eine Gemeinschaft gezwungen wird.
Ich denke da, zb. u.A. gerade an den Nordirlandkonflikt.

Die angeblichen Vorteile halte ich aus diesen Gründen nicht nur für alles andere als gesichert, sondern sogar für äußerst fragwürdig.

Mit welcher Begründung geht man davon aus, dass ein europäischer Staat zu mehr Wohlstand und Frieden führt?

Das kleine Norwegen, gehört zum Beispiel zu den Staaten mit dem höchsten Wohlstand und durchschnittlichen Pro-Kopf Einkommen der Welt.  
Auch Japan ist als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt kein großes Land. Was würde sich im übrigen an ihren längjährigen Problemen ändern, wenn sie sich China anschlössen? Vermutlich nichts.
Auch die Schweiz war in den letzten 30 jahren recht erfolgreich, dabei ist sie wie Norwegen auch noch nicht einmal Mitglied der EU.
In Kriege verwickelt waren die Schweiz und Norwegen, dabei eher selten.

Die Warnungen vor den unkalierbaren Folgen des Ausscheidens eines Landes halte ich überdies für eine instrumentalisierte Panikmache.
Russland und Argentinien haben sich von ihren Staatspleiten 1998 und 2002 erstaunlich schnell erholt und haben die Welt nicht in den Abgrund gerissen.

Diese unbewiesene Plattitüde "Scheitert der Euro dann scheitert Europa" hat bisher noch Keiner einigermaßen plausibel oder gar zwingend begründen können. Die meisten verzichten sogar auf den bloßen Versuch, dies näher zu begründen. Ebenso wie einfach immer unterstellt wird, dass ein Austritt einiger Länder, unbedingt das Ende des Euros als solchen bedeuten würde? Das ist alles andere als zwingend.

Gleichzeitig wird so ungefähr jedem Politiker, der etwas anderes behauptet wie Herrn Rösler gleich der Parteiaustritt nahe gelegt. Da fängt es doch langsam an krankhafte Züge anzunehmen.
Wenn sich Ökonomen allzu kritisch äußern wird dann auch gerne mal nach allen Mitteln der Polemik die Faschismus-Keule herausgeholt.

Wer hier also Populisten sucht, wird bei den Befürwortern der gegenwärtigen Europapolitik m.E. weitaus schneller fündig.

Es ist zwar richtig, dass  die extremen Rechten, die extremen Linken und die Liberalen und Libertären die gegenwärtige Politik gleichsam kritisieren.
Die Argumentation, die Schlüsse die daraus abgeleitet werden, und das dahinterstehende Welt- und Menschenbild, sind dabei allerdings grundverschieden.

Wobei die Linien der extremen Rechten und Linken untereinander m.E. eine weitaus größe Ähnlichkeit aufweisen, als mit denen der Liberalen.

Ohne einen starken Staat, der weitgehend in die Freiheitsrechte des Einzelnen eingreift, ist Faschismus aber eben auch Kommunismus & Co konstruktionsbedingt gar nicht denkbar.

Mir wird es schon deswegen immer ungbegreiflich bleiben, wie man liberale Position, die sich gerade gegen einen staatlichen Interventionismus richten, als faschistoid betrachten kann.

Als der Euro vor einem Jahrzehnt eingeführt wurde, wurden kritische Stimmen ebenso übergebügelt und verunglimpft, wie es heute mit den Gegnern der Rettungspolitik betrieben wird, wobei dies in Teilen sogar die selben Stimmen sind, die schon damals berechtigter Weise auf bestimmte Zusammenhänge hingewiesen haben.

Dieses Verhalten ist schlichtweg inakzeptabel.

dies ist sicher das mit Abstand längste Posting aller Zeiten. Ich will versuchen, morgen darauf zu antworten. Ich möchte nur kurz zu meinem Stil sagen: Hier im AZ werden nur sehr wenige ernsthafte Beiträge eingestellt, ohne idR eine Antwort abwarten oder aushalten zu können. Um, nachdem Armi und Zap offline sind, nicht a'la Libuda in Selbstgesprächen enden zu müssen, bring ich halt eben nur 'News', Spitzen, angedachtes, einseitig zitiertes usf. Wenn aber wirklich mal was echtes, durchdachtes kommt, versuch ich stets darauf einzugehen - was mich siehe Daiphong dann allerdings meist nur noch mehr disqualifiziert...


Sag mal, warst Du hier früher unter anderer ID unterwegs ?


Mein PC sagt gerade: Gute Nacht, Dave. ..Fill

Ich hoffe Deine Lesegeduld mit meinem Wort zum Sonntag nicht allzu übergebührlich strapaziert zu haben ;)
Ich hoffe dass der Inhalt die Länge hier und da vielleicht ein bisschen rechtfertigt.
Mein Beitrag bezieht sich dabei nicht nur auf das aufgegriffene Zitat, sondern auch auf andere Beiträge und eine gewisse Haltung, kritische Kommentare in der Tendenz mehr oder minder generalisiernd in eine rechtspopulistische Stammtischecke zu stellen.

Meine Ursprungs-ID war mal Zanoni ohne der angehängten 1 über die Finanzennet-Seite. Da die Seite technisch immer wieder rumgezickt hat, habe ich letzlich mal direkt bei Ariva ein Benutzerprofil angelegt. Daher nun Zanoni1 - Wiedererkennung gerade erwünscht
(Hat die Probleme übrigens tatsächlich behoben)
Darüber hinaus habe oder hatte ich keine weiteren ID's

Welche ID hättest Du denn da ansonsten im Auge gehabt?

P.S.  Urlaub auf der Discovery? Immer lieb zu deinem PC sein - die HAl 9000 Serie reagiert mitunter sehr sensibel - lass ihn bloss nicht traden ;)
Echtes Meisterwerk der Film

Ich antworte auf die Punkte Deines Level III Postings, in denen ich einen expliziten Gegensatz in der Sache sehe:

 

'Wenn ein Staat auf eine bestimmte Größe anwächst bedeutet das ab einem  bestimmten Punkt unweigerlich ein "weniger" an Demokratie. Umso größer  ein Staat wird, umso schwieriger wird er zu regieren, manche  Institutionen können wir uns nur aufgrund unserer geringen Größe  leisten!'

Dass Demokratie (in ihren möglichen Verlausformen) eine quantitative Voraussetzung hat ist nicht einleuchtend. Denn es geht um Legitimation, nicht um Herrschaftstechnik. Demokratie beschreibt ein Procedere, mittels dessen sich Macht auf eine Weise legitimiert, dass Loyalität auch ohne Panzer in den Strassen sicher gestellt werden kann. Ein Procedere, welches sich gegenüber den nur scheinbar effizienteren autoritären Systemen als historisch überlegen erwiesen hat ...

'Die USA oder China wären mit unserer parlamentarischen Form der  Demokratie z.B. praktisch unregierbar. Möchten wir wirklich eine  präsidiale Demokratie nach dem Vorbild der U.S.A. oder polemisch  gefragt, gar eine freie Marktwirtschaft + Diktatur nach dem Vorbild von  China?'

Die US haben mit ihrem dualen System und dem komplizierten, anachronistischen Wahlverfahren einen über Jahrhunderten währenden Aufstieg hingelegt. Obwohl so manches auf dem Kerbholz, liessen sie sich nie zu einem industriellen Massenmord hinreissen. Nirgendwo sonst gilt und galt 'Freedom of Speech' mehr als dort. Es wäre also nicht das schlechteste Vorbild. Allerdings ist Deine Alternative: Entweder souveräne europäische Nationalstaaten oder eine Union a'la USA oder China nun wirklich eine Erfindung, weil es solche Forderungen bei Europa-Befürwortern schlicht nicht gibt....

'Möchten wir von einer konservativen, sozialdemokratischen, liberalen,  oder linken Partei regiert werden, die sich aus Mitgliedern aus ganz  Europa zusammensetzt - z.B.
einer Art CDU oder SPD aus deutschen,  französischen, englischen, italienischen, spanischen, finnischen,  rumänischen etc. Konservativen oder Sozialisten?'

Warum denn nicht ? Zum einen bedeutet der eupäische Gedanke eben nicht, dass von Brüssel aus in den letzten Winkel durchregiert wird, zum anderen zeigt Dir die Erfahrung, dass Parteien verschiedenster Colour in pragmatisches Krisenmanagment übergehen, sobald sie an die Macht geraten....

'Die Regierungen der überschuldeten Staaten haben seit der Einführung des  Euro eine verantwortungslose Politik betrieben oder zumindest nicht  unbedingt mit ökonomischer Weitsicht hinsichtlich der Folgen ihrer  Politik geglänzt - sonst wären sie nicht in diese Situation  hineingeraten - das lässt sich numal nicht von der Hand weisen'.

Die Regierungen der überschuldeten Staaten haben einfach nur ihren Job gemacht. Denn hochgezüchtete Blasen und prekäre Defizite erschliessen sich stets erst retro, eben dann, wenn der Markt beginnt, für alle überraschend den Exit-Knopf zu drücken. So waren bis vor kurzem noch die Ratings und Zinsen der Peripherie völlig unauffällig, was sich erst mit dem eingeschlagenen Sanierungskurs zu ändern begann...

'Wäre das wirklich sinnvoll, sich unter diesen Gesichtspunkten darauf einzulassen?
Wie  stabil kann ein gemeinsames Europa sein, dass in der Mehrheit aus quasi  insolventen Staaten besteht, die seit Jahrzehnten eine Politik  betrieben haben, die genau dazu geführt hat? '

Europa kann nur aus den Staaten, so wie es sie gibt, geformt werden. Dabei ist grundsätzlich zu berücksichtigen, dass die Schulden der einen die Vermögensansprüche der anderen sind, so wie die Defizite der einen die Überschusse der anderen. Diese funktionelle gegenseitige Abhängigkeit ist also bereits gegeben und nicht etwa Gegenstand einer offenen Diskussion oder einer 'Volksabstimmung'. Die de facto Insolvenz der Peripherie verdankt sich übrigens meiner Sicht nach primär der impliziten Widersprüchlichkeit des insbesondere deutschen Krisenmanagments, welches sich bis gestern vor einem glasklaren Bekenntnis zum Euro herum gedrückt hatte und so überhaupt erst die Option für den Markt geschaffen hat, dagegen zu wetten. Aber dieses Info ist ja jetzt offensichtlich angekommen...

 

Wenn Du immer schon Zanoni warst, dann soll es dabei auch bleiben...  Fill

 

 

 

 

 

 

Mal als Info das aktuelle Sentiment von letzter Woche und 12 Wochen-GD.

Schöner Hoppser am Freitag.

Vorher wurde ja noch ein ATH markiert. Schwierig bei Sls...

Es geht nicht darum, weitere Billionen aufzulegen, sondern eine Konsistenz und Konsequenz des politschen Willens zu erreichen, der jeden Zweifel an der Euro-Defence erstickt. Nur dafür ist es erforderlich, quasi unbegrenzte Volumina zu garantieren. Und zugleich der sicherste Weg, ihren Verlust zu vermeiden...

 

Niemand würde es ernsthaft wagen, trotz der Probleme mit insolventen und wachstumsschwachen Regionen innerhalb der US den US $ in Frage zu stellen. Weil es klar ist, dass die FED dies als Lender of last Resort nicht zulassen wird und dafür wenn nötig unbegrenzt Mittel aufwenden würde. Die EZB an dem kategorischen Imperativ  der Bundesbank - Inflationsbekämpfung - auszurichten war einer ihrer Konstruktionsfehler, der nun offenbar in die Korrekturphase eingetreten ist...

Ich war nicht, sondern ich bin dabei.
Im übrigen hab ich hier auch recht detaliert geschrieben wie ich das handeln werde (im voraus) und kann / konnte bisher nicht per SL rausfliegen. Normalerweise poste ich eigentlich nicht wie ich was handle, da ich es eh nicht immer zeitnah posten könnte und außerdem jeder selber wissen muss was er tut.

Am Sonntag den 15. gepostet:
http://www.ariva.de/forum/...Thread-v2-0-432583?page=104#jump13799700
und damit konnte man frühestens am Montag den 16. die erste Posi handeln und bei neuen ATH die 2. kaufen. Anschließend SL wie hier genannt:
http://www.ariva.de/forum/...Thread-v2-0-432583?page=110#jump13851323

Was war daran jetzt schwierig mit SL und ATH?

'Was wären überhaupt die Motive mancher Länder zu einer Aufgabe der  eigenen Nationalstaatlichkeit? Geht es wirklich um den Wunsch einer  Verschmelzung, und einer Angleichung unserer  gesellschaftlich-politisch-kulturellen Institutionen?
Oder geht es  bei einigen Staaten darum, jemanden zu finden, der am Ende die Haftung  für die Schulden übernimmt und dabei zähneknirschend die Aufgabe von  Hoheitsrechten und Eigenständigkeit in Kauf zu nehmen? '

Für die Kernländer resultiert das Motiv 'politische Union' direkt aus den Erfahrungen des WK II.  In einem doppeltem Sinne: 1. Den über Jahrhunderte andauernden mal latenten, mal  offenen, für alle Seiten immer nur zerstörerischen Kriegzustand zwischen insbesondere D, F + GB ein für allemal zu beenden. Dass sich heute wirklich niemand mehr eine Panzerschlacht an der Marne auch nur vorstellen kann zeigt, wie sehr dieser europäische Gedanke bereits ins kollektive Bewusstsein übernommen wurde. Und 2. das dem Kriegsresultat zu entnehmende Info, dass die europäischen Kernmächte jeweils auf sich allein gestellt es bestenfalls zu einer inferioren Mittelmacht bringen würden. Die Zeit der Empires, der europäischen Kolonialreiche, war unwiderruflich vorbei...

Für die Peripherie war, von eingen Sonderfällen abgesehen, Union und später der Euro erstmal nur ein Angebot, dass sie schlicht nicht ausschlagen konnte. Die Alternative wäre gewesen, Entwicklungsland zu bleiben bzw es zu werden...

'Ist man ernsthaft der Meinung, teilweise über Jahrhunderte gewachsene  Strukturen und Probleme aus Brüssel wegtechnokratisieren zu können? So eine Politik kann nur auf Widerstand stoßen. '

Auch über Jahrhunderte gewachsene Strukturen verändern sich stetig. Nicht zuletzt dadurch, dass die Leute sich auf den Weg machen, wenn die Strukturen die Luft zum Atmen nehmen sollten. Hier lebt keiner mehr wie 1912 oder 1812 - und es will auch keiner mehr dahin zurück. Weshalb solch Lernfortschritt bei anderen ausschliessen ? Und was 'Brüssel' betrifft: Hier werden staatliche Funktionen, die bereits so oder ähnlich auf nationaler Ebene existieren, an die Union abgetreten und keine qualitativ neuen geschaffen. Funktionen, die einen Rahmen setzen, erhalten und anpassen, innerhalb dessen sich gesellschaftliche Entwicklung vollziehen kann - ohne diese aber selbst steuern zu wollen bzw zu können...

'Ich halte es für wichtig, dass sich jedes Land ohne äußerer Bevormundung  seinen eigenen Problemen und seiner eigenen Geschichte stellt und diese  überwindet, auch wenn dies mitunter recht lange dauern mag, nur daran  wird es letzten Endes wirklich wachsen und reifen können.'

Es liegt im Wesen von Nationalstaaten, mit ihresgleichen um Einfluss, um Anlagesphären und Kapital zu konkurrieren, Abhängigkeitsverhältnisse zu stiften und zu bevormunden, wo es nur geht. Die politische Union ist der Sache (nicht dem Ideal) nach lediglich der Versuch, die Konkurrenz unter den europäischen Staaten soweit zu modifizieren und zu relativieren, dass die möglichen ruinösen Konsequenzen nach innen limitiert werden und dadurch der Wirkungsgrad nach aussen gehebelt wird. ...

'In Europa finden wir auf kleinem Raume so viele schöne und interessante  unterschiedliche Kulturen vor, wie es auf der Welt in dieser Dichte  seines gleichen sucht.
Diese Vielfalt ist m.E. gerade ein wesentlicher Teil der Schönheit und des Reizes von Europa.'

Mal abgesehen davon, dass 'Brüssel' bislang noch kein Programm zur Tilgung unterschiedlicher Kulturen aufgelegt hat (im Gegenteil !), gibt und gab es autochtone Gesellschaften mit hermetisch abgeschlossener Kulturbildung auf diesem Kontinent in den letzten 4.000 Jahren allenfalls als Ideal. Auf dem Boden hingegen gaben sich die Migrationsbewegungen die Klinke in die Hand, dasselbe gilt für den Transfer ideeller, kultureller und materieller Güter. ..

'Warum sollte dieses Europa nicht mit unterschiedlichen Währungsräumen auf dieser Grundlage weiter bestehen können? ''

Weil 1. diese Grundlage nicht mehr existiert. Der Euro ist kein Vorschlag mehr, sondern Realität. Und weil 2. der Euro die ökonomische Schlagkraft jedes einzelnen Mitglieds erhöht. Dies gilt insbesondere für Deutschland, dem nur Dank des Euros das japanische Schicksal erspart geblieben ist. Oder was glaubst Du, würde aus deutscher Exportweltmeisterschaft angesichts einer stetig aufwertenden Mark ?

 

Fill

 

 

 

'Anders herum gefragt, warum sollte die Lösung der Probleme der Südländer  in einem geeinten Europa besser möglich sein, als mit einer eigenen  Regierung und einer eigenen Währung.
Die Abwertung der eigenen  Währung würde die Lösung der strukturellen Probleme vereinfachen. Viele  Ökonomen sehen sogar kaum eine andere Möglichkeit für diese Länder. '

Eine Abwertung mit eigener Währung würde für die Peripherie bedeuten, 1, auf den Status eines Entwicklungslandes abzusinken. Oliven und ähnliches können dann zwar noch preisgünstiger angeboten werden, aber alles, was eingeführt werden muss bis hin zu Rohstoffen, würde tendenziell unbezahlbar. Und damit 2. den Ausschluss aus der EU, weil bei einer Jugendarbeitslosigkeit von 50 % und einer aussichtslosen Perspektive eine Massenmigration in die europäischen Kernländer drohen würde...

'Mit solch Vereinigten Staaten, bestünde auch immer noch das Problem, das  manche Länder mit dem Euro in einer Währung wären, die nicht der  Leistungsfähigkeit der Wirtschaft entspräche. '

Unter dem Dach einer jeden Währung gibt es Regionen unterschiedlicher Leistungsstärke bis  hin zu solchen, die de facto reiner Transferempfänger sind. Dies wäre nur dann ein echtes Problem, wenn den schwächeren Regionen die Lizenz zum Gelddrucken überlassen bliebe. Aufgabe des Sanierungskurses ist es ja gerade, die Kreditaufnahme der Peripherie an deren wirtschaftliche Leistungsfähigkeit anzupassen...

'Diese unbewiesene Plattitüde "Scheitert der Euro dann scheitert Europa"  hat bisher noch Keiner einigermaßen plausibel oder gar zwingend  begründen können. Die meisten verzichten sogar auf den bloßen Versuch,  dies näher zu begründen. Ebenso wie einfach immer unterstellt wird, dass  ein Austritt einiger Länder, unbedingt das Ende des Euros als solchen  bedeuten würde? Das ist alles andere als zwingend.'

Was wird und was droht ist immer spekulativ. Eine politische Union ohne Finanz-Union erscheint aber undenkbar. Die in Deutschland gehaltenen Vermögensansprüche gegenüber dem Euro-Ausland würden implodieren, während die Weltmarktpreise für deutsche Produkte explodieren würden - dies scheint mir eine sichere logische Konsequenz zu sein...Der Austritt einiger Länder aus dem Euro würde beweisen, dass er das ist, was ihm unterstellt wird, nämlich schwach zu sein. Die Psychologie bzw der Ruf wäre damit im Eimer...

'Mir wird es schon deswegen immer ungbegreiflich bleiben, wie man  liberale Position, die sich gerade gegen einen staatlichen  Interventionismus richten, als faschistoid betrachten kann.'

Der Vorwurf 'rechtspopulistisch' oder 'faschistoid' ist grundsätzlich kein Argument, sondern eine moralische Zuordnung mit dem Ziel, den Adressaten zu diskreditieren oder vielleicht auch durch den Wink mit der Historie wach zu rütteln. Wenn es zB im BT heisst, demokratisch gewählte Politiker seien blosse Kriminelle, die deutsche Interessen an das Ausland verraten oder der derzeitge EZB Präsifent ein Mafiosi, der im Auftrag von Goldman Sachs die Ausplünderung Kerneuropas betreibe, dann nenn ich das faschistoid deshalb, weil ich hier reines Ressentiment unterwegs sehe, an dem jede Argumentation versagen würde...

Abstract: Zanoni, Du fürchtest dich vor einem europäischen Monsterstaat, der auf ökonomischen Irrsinn gründend darauf aus ist, jegliche Differenz zu tilgen. Dem entgegen hältst Du in romatischer Weichzeichnung die Schönheit gewachenser Landschaften und Kulturen, die nun in ihrem Bestand bedroht seien. Für mich ein Zerrbild. Für mich wäre Europa als Idee die Instanz, die einem bedrohtem Individuum auch dann zur Seite springt, wenn dessen nationales Kollektiv ihm an die Kehle will. Europa als Idee ist für mich der Damm gegen die Wutbürger aller Länder und aller Colour - und damit eine durch und durch liberale Option...

 

Fill

Ich fühle deutsch und europäisch. Dies ist für mich absolut kein Gegensatz, Zanoni. Doch für den unwahrscheinlichen Fall, dass Wutbürger und Wutökonomen - für mich das hässliche, depressive und destruktive Deutschland - sich durchsetzen sollten, werde ich meine amerikanische Exit-Option ziehen. Ich und die meinen sind dann weg...

 

Fill

Mein vorrangiges Argument ist, dass ich der Auffassung bin, das die schwachen europäischen Staaten ihre Probleme mit einer eigenen Währung und der Wahrung ihrer staatlichen Eigenständigkeit, die es ihnen erlaubt, auf ihre spezifischen Probleme massgeschneiderte Normen  und Lösungen zu schaffen, besser und schneller mit ihren Problemen fertig werden könnten.
Natürlich bedürfte es ausserdem größerer Schuldenschnitte bei dem ein oder anderen Land.

Bei einer Zusammenführung der Nationalstaaten, wären die strukturellen Probleme und die Situation der Überschuldung hingegen immer noch weit von einer Lösung entfernt.
Die Überschuldung und die fehlende Wettbewerbsfähigkeit mancher Staaten bliebe weiterhin bestehen!

Es käme, wie du es ja auch anklingen lässt, vermutlich zu einer dauerhaften Alimentation einiger Länder.
Ich bin dabei der Auffassung, dass solch ein Alimentationskonzept vor allem noch unter den gegebenen Umständen - insbesondere einer Währung die  im groben Missverhältnis zur Wirtschaftskraft steht - eher dazu führt, diese Länder dauerhaft in ihrer wirtschaftlichen Schwäche und in einer Abhängigkeit gefangen zu halten, als dass es ihnen hülfe diese zu überwinden.
Ob das eine gute Ausgangslage für Frieden und Wohlstand ist, wage ich zu bezweifeln.

Mir ging es in dem langen Beitrag im übrigen nicht zuletzt darum, neben den üblichen ökonomischen Fragen, mal einige andere wichtige Fragen aufzuwerfen, die gerne unter den Tisch fallen.

- Wie handlungsfähig und effizient wäre so ein Staatt
- Welche Opfer an demokratischer Einflussnahme müssten gebracht werden, um ein bestimmtes Maß an Handlungsfähigkeit und Effiziens bei dieser Größe zu gewährleisten
(Demokratie und Handlungsfähigkeit + Effizienz stehen immer in einem gewissen Spannungsverhältnis.
Umso kleiner dabei die Strukturen sind - umso mehr demokratische Einflussnahme kann man sich leisten, ohne dabei die Handlungsfähigkeit und Effizienz allzu sehr zu beeinträchtigen.
Dies gilt bei Staaten genauso wie auch innerhalb von Unternehmen, Vereinen etc. - Dieser Zusammenhang ist in Politikwissensacht und auch in der Institutionenökonomie meines Wissens unstrittig. Es gibt viele Studien, die sich mit diesem Phänomen befasst haben. Später gerne mehr zu diesem Punkt)
- Wie stabil wäre so ein Staat, bzw. durch welche Faktoren könnten Gefahren für seine Stabilität ausgehen.
- Welche Erwartungshaltungen würden eigentlich an dieses Projekt gestellt werden? Sind sie wirklich realistisch? Was bedeutete es, wenn diese Erwartungen enttäuscht würden?
- Was läßt sich aus der Betrachtung von Beispielen solcher Superstaaten, wie U.S.A und China gewinnen?
etc. etc.  




P.S. Die Äußerungen mancher Teilnehmer, die Feindbilder kreiren, die dann als Verbrecher dargestellt werden, denen man dann gar noch irgendetwas antun sollte etc. sind indiskutabel und beunruhigend.

Es handelt sich dabei allerdings um Äußerungen einzelner ID's, die diesen auch explizit zugeordnet werden sollten und nicht dem jeweiligen thread!

www.heute.at/news/wirtschaft/art23662,755029




wenn das stimmt, die griechen eigene euros drucken, SEIT MITTWOCH, dann ist der euro geschichte, das vertrauen ist zerstört, dann war es das.
wenn die masse der bürger der nordeuro-staaten das mitbekommt ist es vorbei.



griechenland druckt mit der eigenen notenpresse euros!!!!!!!!!!!!

GAME OVER

meine meinung

www.heute.at/news/wirtschaft/art23662,755029







mrdesaster




schrieb am 29.07.12 16:51:31


Beitrag Nr.136462


(43.435.353)











Antwort

Zitat


übrigens , ein wirtschaftsprofessor, ich meine es war otte, hat vor einiger zeit geraten zu hause alle griechischen euros der bank zurückzugeben, da diese bald wertlos sein könnten.
wenn der artikel stimmt, dann passiert jetzt genau das !!!!!!!

wer hier über einen zugang facebook und twitter verfügt kann diese info bitte weitergeben, denn von unserer regierung und den medien werden wir offensichtlich nicht gewarnt


www.heute.at/news/wirtschaft/art23662,755029

es macht wirklich Spass mit Dir ! Ich möchte vorschlagen, dass wir den Diskurs wie bisher locker handhaben - also ohne moralische Pflicht, jeden einzelnen Punkt akribisch bearbeiten zu müssen. ..

Fill

spricht hier dein prof?

fill nur psycho?

Dito! Das Kompliment kann ich zurückgeben - gerne, so hatte ich es auch ohnehin betrachtet.

Wenn solche unterschiedlichen Meinungen in angemessener und konstruktiver Art Weise ausgetauscht werden können sehe ich darin einen Gewinn.

Wenn alle das gleiche denken, wird am Ende womöglich nicht mehr gründlich genug gedacht.

Versuchs doch mal beim ministry of silly requests -  ich kann dir da leider nicht weiterhelfen.

Nur soviel: Wenn ich irgendjemanden zitiere, oder mich  auf ihn beziehe, versuche ich das schon entsprechend deutlich zu machen.

Versuch's nächstes mal ruhig mal mit ganzen Sätzen - keine Angst vor Verben - dann versteht man vielleicht wenigstens was Du  zum Ausdruck bringen möchtest.

Hast Du eine Erklärung für den relativen Erfolg von Währungen wie US$, Real, die alte DM und mit Einschränkungen Yuan, obwohl die dort jeweils zusammengefassten Regionen (Länder, Staaten) in höchst unterschiedlichem Maß zum nationalen GDP beitragen, manche sogar auf Dauer alimentiert werden ? Würde zB Mecklenburg Vorpommern wie Phönix aus der Asche reüssieren mit der Wiedereinführung des Schweriner Kreutzers ?

Fill

Im Übrigen glaube ich nicht, dass ein Mehr an politischer Union die Flexibilität der Länder / Regionen erhöht, um den oben genannten Anpassungsprozess schnell und einfach genug zu gestalten. Daher glaube ich auch nicht an die Milch & Honigverheißung der Politik, dass die gemeinsame Haftung für Schulden im Gegenzug für mehr Union die Wunderwaffe der Zukunft sein soll.

Nein, Europa war gut so, wie es war. Es gab nur 2 Fehler:

1. Der Euro hat seine Laufbahn mit Unrecht begonnen (Beitritt Italien, GR) und das hat wohl die Moral der anderen Mitglieder soweit untergraben, dass mittlerweile fast alle - natürlich alternativlos - gegen die zentralen Klauseln des Vertrags verstoßen, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken.

2. Man hat Herrn Finanzmarkt nicht die Beine gebrochen, als der sich fundamental verschätzte und potentiellen Pleitestaaten Zinsen gewährte, dass diese glaubten, sie seien nicht nur im Schlaraffenland sondern auch der wöchentliche Sechser im Lotto sei verbrieftes Recht. Er hat dies natürlich mit gutem Grund gemacht, der Herr Finanzmarkt. Denn Geld gab's im Überfluss und die Beschränkungen für dessen Werdegang verhielten sich umgekehrt proportional zur Menge. Eine perfekte Symbiose zweier Verbrecherwelten wurde geschaffen, ohne dass das jemand "explizit" geplant hätte. Und der Clou ist, ein beinahe Unbeteiligter namens Euro darf die ganze Suppe auslöffeln. Das ist so genial, dass man manchmal gar nicht glauben mag, dass das nicht geplant gewesen wäre.

um die Griechen für ein paar Cent die Std arbeiten zu lassen musst Du sie nicht nur aus dem Euro werfen, sondern auch aus der EU. Und dann einzäunen. Denn freiwillig werden die das nicht machen, insbesondere wenn nebenan das x-fache davon zu verdienen ist. Es ist, neben der völligen Abwesenheit von Empathie (mal eben einen sowieso schon eher kargen Lebensstandard auf einen Bruchteil runterbringen), bemerkenswert, wie die Klagen über angebliche Demokratiedefizite im Rahmen des Krisenmanagements einhergehen mit der umstandslosen Forderung nach einer Sanierung in Richtung 'Ursprüngliche Akkumulation' a'la China...


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Schweifen. In Deutschland wird man da auch fündig. Hierzulande  muss ein nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung für drei,vier Euro die Stunde arbeiten, weil das Angebot für deren Tätigkeitsfelder einfach nicht mehr hergibt.

Man kann eine Nachfragestruktur langfristig nicht ohne gesamtgesellschaftlichen Schaden durch Schulden finanzieren, sondern muss dies durch Wertschöpfung erreichen. Dafür ist immer auch der einzelne Mensch und Aufwärts betrachtet die jeweils größere soziale Gruppe verantwortlich. In letztet Instanz also auch Europa für seine Mitglieder, aber diese müssen ihren Teil der Verantwortung auch tragen.

Verantwortung zu übernehmen bedeutet die Realität anzuerkennen und im Falle Griechenlands einen anderen Lebensstandard zu akzeptieren, einen der nicht überwiegend auf Schulden oder Sozialtransfers aufgebaut ist.

Auch Griechenland muss die kulturellen Unterschiede der Nationen sehen und akzeptieren. Die deutsche Bevölkerung und die der anderen Geberstaaten wollen keine Daueralimentierung anderer Staaten übernehmen. Wer das Ignoriert zerstört die Basis, auf der Europa steht. Unsere Politiker meinen sie könnten es trotzdem, wird langfristig nicht funktionieren!

gewaltiger Maßnahmen der Notenbanken. Wenn die liefern wäre ich kurzfristig Bulisch (schäm) auf den Bankensektor. Die haben ganz schön Prügel abbekommen und stehen gerade jetzt vor den Scherben ihrer Geschäftspraktiken. Die Stimmung der Anleger bezüglich dieser Titel ist also bereits ziemlich im Keller, da von wo es irgendwann wieder ins Erdgeschoss gehen könnte.

Was jetzt Fill? Ich werde Bullisch auf Bankaktien! Gehst Du jetzt Short?

Arbeitsplätze, die nur aufgrund sittenwidriger Löhne und Arbeitsbedingungen existieren können beweisen nur eines: Dass sie nicht mehr konkurrenzfähig sind ! Logischerweise werden diese zumindest im Prinzip abgewickelt und soweit nötig durch Transferleistung ersetzt. Letztlich liesse sich übrigens mit Deiner ideologischen Schleife (soziale Standards solange absenken, bis sich Arbeit fürs Kapital wieder lohnt) auch die Kinderarbeit rechtfertigen. ..

Grundsätzlich könntest Du schon mal einpreisen, dass es beim Sozial-Transfer im grossen Stil bleiben wird, weil ein tendenziell stetiger Produktivitätsfortschritt mit der Reduzierung gesamtgesellschaftlich konkurrenzfähiger Arbeitsplätze notwendig einhergeht, von den zyklischen Schwankungen mal abgesehen. Immer weniger Arbeit haftet für die, die keine Chance mehr haben. Und muss es auch, denn sonst werden sie Dir irgendwann die Bude einschlagen...

Auch bei Dir finde ich bemerkenswert, wie sich der harte sozialdarwinistische Kern umstandlos mit der zornigen Sorge ums Gemeinwohl und der Hoffnung auf den finalen Default verbindet...

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