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Vonovia Aktie


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Vonovia SE 23,98 € -0,66% Perf. seit Threadbeginn:   -13,45%
 
Nibiru:

Vonovia Aktie

20
05.01.16 13:56
Vonovia Aktie
mein TOP im 2016 mal sehen was daraus wird....
mein Tipp beste Aktie in 2016, na die mit den wenigsten Verluste doch ?!


VONOVIA SE
          §
27,705 Euro +0,10
+0,36 %
WKN: A1ML7J ISIN: DE000A1ML7J1 Ticker-Symbol: VNA


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todi1:

Eisbär1

4
12.03.26 07:31
"Man kann das Zinsproblem aber auch noch viel einfacher erklären...
Vonovia erzielt aktuell unter 5% liegende Mietrenditen. Bei 4% Anleiherenditen lassen sich aus der Vermietung nur noch bei niedrigem Verschuldungsgrad signifikante jährliche Cashüberschüsse erwirtschaften, erst recht wenn man bedenkt, dass auch Instandhaltungskosten anfallen und mithin nur der AFFO einen sinnvollen Rückschluss auf die nachhaltige Dividendenhöhe zulässt."

Du hast etwas vergessen.
Mietrenditen sind auf Total Asset gerechnet aber Anleiherenditen nur auf die Schulden!
Total Asset ist etwa doppelt so hoch wie Schulden!
Antworten
Parosit:

DSCR

 
12.03.26 08:55
Schuldendienstdeckungsgrad (Debt Service Coverage Ratio, DSCR)
Kennt jemand den Wert bei VNA noch besser seine Entwicklung.
Die DSCR prüft, ob die laufenden Einnahmen (z. B. Mieten) ausreichen, um Zinsen und Tilgung zu bezahlen.
Antworten
todi1:

Parosit

 
12.03.26 09:16
ICR Interest Coverage Ratio.
Im 9M Bericht findest du.
Antworten
todi1:

ICR

 
12.03.26 09:22
ICR war 09/25. 3,5.
Antworten
phazz:

DSCR

3
12.03.26 09:26
Die Vonovia SE nutzt zur Messung ihrer Zinsdeckungsfähigkeit primär die Interest Service Coverage Ratio (ICR) anstelle einer klassischen Debt Service Coverage Ratio (DSCR).
www.vonovia.com
www.vonovia.com
ICR-Kennzahlen (Stand: 30.09.2025)
Interne ICR: 3,8x (Zielkorridor:
3,5x).
Bond Covenant ICR: 3,5x (Schwellenwert der Anleihebedingungen: 1,8x).
Vorjahr (31.12.2024): Die interne ICR lag bei 3,7x.
www.vonovia.com
www.vonovia.com
+1
Finanzielle Eckpunkte
Verschuldungsgrad (LTV): Der Loan-to-Value lag zum 30.09.2025 bei 45,7 %, was leicht oberhalb des langfristigen Zielkorridors von 40–45 % liegt.
Net Debt/EBITDA: Der Verschuldungsfaktor belief sich auf das 13,9-fache.
Durchschnittliche Zinskosten: Diese blieben stabil bei 1,9 %, wobei 99 % des Fremdkapitals fest verzinst oder abgesichert sind.
www.vonovia.com
www.vonovia.com
Bonitätsratings
Das Unternehmen hält weiterhin stabile Investment-Grade-Ratings von den führenden Agenturen:
Standard & Poor’s: BBB+ (Ausblick: stabil).
Moody’s: Baa1 (Ausblick: stabil).
Fitch: BBB+ (Ausblick: stabil).
Scope: A- (Ausblick: negativ).
www.vonovia.com
www.vonovia.com
Antworten
Steinwollsocke:

Chapeau

4
12.03.26 10:47
Zinsänderungsrisiko
Das Zinsänderungsrisiko wird bei Vonovia offensichtlich als extrem hoch angesehen.
Vonovia hat sich in der Nullzinsära zu unfassbar guten Konditionen sehr langfristig verschuldet.
Gleichzeitig sind die Mieten und Immobilienpreise wunderbar gestiegen. Die Fair-Value Bilanzierung des Immobilienportfolios führt dazu, dass Vonovia Zuschreibungsgewinne in Milliardenhöhe erzielt, die den Blick auf' Wesentlich - nämlich die Cashbilanz - verstellen.

Für die Cashgenerierung aus dem Vermietungsgeschäft wird die Refinanzierung von Niedrigzinsdarlehen und -anleihen zum riesengroßen Problem, weil die Fallhöhe extrem ist.

Wenn Vonovia aktuell noch deutlich unter 2% liegende durchschnittliche Finanzierungskosten hat, der Marktzins aber mittlerweile über 4% liegt, heißt das die Zinslast wird sich absehbar verdoppeln, während die Mieten lediglich um 3% p.a. steigen.

Der FFO1 und der AFFO aus dem Vermietungsgeschäft werden auf Jahre ninaus nicht nur nicht steigen sondern auf Basis des heutigen bilanziellen Verschuldungsgrads signifikant sinken.

Wer's nicht glaubt möge sich die 2026er FFO1-Prognose bei Aroundtown anschauen, wo die Analysten plötzlich feststellten, dass der vorgezeichnete Weg von einem Durchschnittszinssatz von 2% zu min 3,5% in 2028 - trotz stetig steigender Mieten - einen massiven Rückgang des FFO1 erzwingt.

Gansu das war ja auch das Szenario der Shortseller, als sie 2022 Aroundtwon auf unter 90 Cent crashten und Vonovia unter 15 EUR...

Offenbar haben die Analysten irgendwie vergessen, dass die 10J-Anleiherenditen seit dem Crash 2022 permanent gestiegen sind.

Da Aroundtown im Gegensatz zu Vonovia das Fälligkeitsprofil jeder einzelnen Anleihe inkl Perpetuals in jedem Quartalsbericht offenlegt und zudem wunderschöne Aufgliederungen der Mietrenditen aller Standorte berichtet, möchte man meinen, es wäre mathematisch ein Kinderspiel, die Refinanzierungsfolgen jeder einzelnen fällig werdenden Anleihe auf den FFo1 quasi centgenau abzuschätzen... Pustekuchen... die Herren haben die FFO1-Prognose einfach linear nach oben fortgeschrieben... und das bereits seit drei Jahren.. und sind dann immer wieder "überrascht" dass die Guidance des Unternehmens in die gegenläufige Richtung weist...

Und da Börse ziemlich einfach gestrickt ist und die erwartete Entwicklung des nächsten Jahres in alle Ewigkeit fortschreibt, führen sinkende FFo1-Prognosen natürlich sofort zu Kursstürzen. Weil natürlich vorher eine ganz andere Erwartung eingepreist war... als ob sämtliche Marktteilnehmer auch nicht rechnen könnten und blind auf offensichtlich unzutreffende Analystenprognosen vertrauen...

Seit Publikation der Aroundtown-Zahlen scheint Vonovia der Stecker gezogen worden, sprich einige größere Marktteilnehmer scheinen nun endlich realisiert zu haben, dass Immobilienaktien im Wesentlichen an der erwarteten FF01-Prognose hängen und nicht an der Entwicklung des durch Zuschreibungen auf das (nicht zur Veräußerung gedachte) Immoportfolio und die gewinnerhöhende Auflösung passiver latenter Steuern (in Erwartung der ab 2028 geplanten schrittweisen Reduktion des Körperschaftsteuersatzes von 15% auf 10% (2032))massiv über die zinsbedingt negativen Aussichten der FFo1-Entwicklung hinwegtäuschenden Konzernergebnisses.

Vonovia lässt unverändert keinerlei Absicht erkennen, das klare Marktsignal steigender Zinsen in eine signifikante Schuldenreduktion umzumünzen. Erst Recht nicht, wenn man weiß, dass die bei Veräußerung fällig werdende Steuerlast in 2032 bei einem KSt-Satz von nur noch 10% weitaus niedriger ausfiele als bei einem Verkauf in 2026... man befindet sich in einer Art Gefangenendilemma...
Solange die Immobilien nicht verkauft werden, kann man die passiven latenten Steuern bei der Ermittlung des NAV sogar werterhöhend hinzurechen, als existiere es diese latente Schuld überhaupt nicht. Beim Verkauf indes wird aus der latenten Schuld eine reale cashwirksame Verbindlichkeit, die den Nettoverkaufserlös massiv mindert und damit auch die potenzielle Entschuldungsmöglichkeit.

Hinzu kommt noch der IFRS-Wahnsinn, dass das Anlagevermögen der Immobilienkonzerne Jahr für Jahr zum aktuellen Marktwert (Fair Value) und nicht etwa wie im dt. Handelsrecht zwingend zu fortgeführten AK/HK bilanziert werden, womit man den LTV durch Zuschreibungen optisch senken kann... einige Forenteilnehmer verwechseln dann auch den LTV mit dem bilanziellen Verschuldungsgrad und übersehen, dass auch Lieferantenverbindlichkeiten, Steuerschulden, Rückstellungen oder besagte passive latente Steuern glasklar SCHULDEN darstellen, die im LTV aber überhaupt nicht berücksichtigt sind, weil dort nur der Wert des Immoportfolios den Nettofinanzverbindlichkeiten gegenübergestellt wird. Dass das Unternehmen neben dem Immoportfolio über weitere Aktiva verfügt, neben dem verzinslichen Fremdkapital aber auch über erhebliche weitere Verbindlichkeiten, scheint von vielen Anlegern geflissentlich übersehen zu werden.

Wenn das Immoportfolio und sämtliche übrigen Aktiva und Passiva zum Marktwert bilanziert sind, also keinerlei stille Reserven im Bilanzansatz existieren, eröffnet der Wert des bilanziellen Eigenkapitals eine hervorragende Information über den Substanzwert eines Unternehmens.

Wenn der NAV - wie im Fall von Vonovia - nun trotz Fair-Value-Bilanzierung Lichtjahre über dem bilanziellen EK liegt, dann sind dort offensichtlich FK-Bestandteile (hier insbes. passive latente Steuern) nicht erfasst. Ein Substanzwert, den man bei Zerschlagung (= Liquidation sämtlicher Aktiva und Passiva) überhaupt nicht realisieren kann, ist indes kein Substanzwert!

Bekanntermaßen gibt es neben dem Substanzwert noch den Ertragswert. Der wiederum ergibt sich als Barwert der zukünftigen Nettozuflüsse der Anteilseigner. Vereinfacht als Barwert aller zukünftigen Dividenden. Bei 3% Anleiherendite eines AAA gerateten Dtl. sollte eine hochverschuldete Vonovia eine nachhaltig über 5% liegende Dividende bieten, um einen über dem EK-Wert liegenden Ertragswert erzielen zu können. Die nachhaltige Dividende indes muss aus dem operativen Cashflow erwirtschaftet werden... und da landen wir wieder beim Zinsthema und der FFo1-Entwicklung...

Man kann das Zinsproblem aber auch noch viel einfacher erklären...
Vonovia erzielt aktuell unter 5% liegende Mietrenditen. Bei 4% Anleiherenditen lassen sich aus der Vermietung nur noch bei niedrigem Verschuldungsgrad signifikante jährliche Cashüberschüsse erwirtschaften, erst recht wenn man bedenkt, dass auch Instandhaltungskosten anfallen und mithin nur der AFFO einen sinnvollen Rückschluss auf die nachhaltige Dividendenhöhe zulässt.

Private Vermieter können auch nicht gleichzeitig die Mieteinnahmen zur Schuldentilgung verwenden und sich Dividenden ausschütten (= "Entnahmen" tätigen). Im Regelfall geht der Cashflow bei privaten Vermietern in den ersten 10 Jahren komplett für Zins-, Tilgung und Bewirtschaftungskosten drauf.
Im Gegenzug sind die Immobilien irgendwann abgezahlt und erwirtschaften dann nachhaltig Cashüberschüsse für die Altersversorgung der Vermieter.

Immobilienkonzerne wie Vonovia tilgen indes quasi nie Kredite, sondern "entschulden" sich ähnlich wie Staaten relativ durch Höherbewertung des Immobilienportfolios bei nominal gleichbleibenden Schulden. In der Vergangenheit hat man das Spiel sogar soweit getrieben, die Höherbewertung der Immobilien zur Neuaufnahme weiterer Schulden zu nutzen, um damit weitere Objekte zu kaufen.
Man hat also auf ein bestehendes Objekt weitere Schulden aufgenommen, ohne zuvor Tilgungszahlungen vorgenommen zu haben... der LTV blieb ja stabil...
Betriebswirtschaftlich eine reine Wette auf stetig steigende Immobilienwerte bei gleichbleibendem Zinsniveau.

Dieses finanzielle Perpetuum Mobile, dass Vonovia und Deutsche Wohnen bis in den DAX gehievt hatte, ist mit dem Ende der Nullzinsära jäh in sich zusammengebrochen. Wertberichtigungen auf das Immoportfolio erzwangen nun Immoverkäufe, um den LTV nicht ausufern zu lassen.

Durch die Immoverkäufe reduzierten sich wiederum die Mieteinnahmen bei gleichzeitig steigenden Zinsen... ein Teufelskreis, der durch aktuell wieder stetig steigende Immopreise zwar abgemildert wird, indes erst überwunden wäre, wenn ein stabiles Zinsniveau erreicht ist.

Solange die durchschnittlichen Finanzierungskosten bei Refinanzierung von Altschulden weiter steigen, funktioniert das frühere Perpetuum Mobile nicht mehr und Vonovia ist wie jeder private Vermieter gezwungen, einen signifikanten Teil der Mietcashflows zur Schuldentilgung zu verwenden, um bei Anleihefälligkeit kein finanzielles Desaster zu erleben, weil die Mietrendite irgendwann kaum noch den Darlehenszinssatz erwirtschaftet, geschweige die Bewirtschaftungs- und Instandhaltungskosten...

Ich hoffe damit wird klar, warum die Zinsentwicklung und damit auch das Iran-Desaster für Vonovia eine geradezu existentielle Bedeutung hat, solange die bilanzielle FK-Quote bei > 60% und nicht etwa 30% liegt... Wenn Vonovia nicht länger Spielball der Shortinteressen von US Hedgefonds sein will, muss man sich deutlich entschulden und einen signifikanten Teil des Immobilienportfolios verkaufen.

Das Problem der "Marktwerte" ist nur, dass sie nur solange "echte" Marktwerte sind, wie kein Immokonzern tatsächlich große Portfolien auf den Markt wirft. Fair Values, die faktisch reine Luftbuchungen sind, weil Vonovia nie im Leben zu diesen Preisen das gesamte Portfolio veräußern könnte, sind im Grunde ein schlechter Witz und m.E. ein glasklares Argument gegen Fair-Value-Bewertung des Anlagevermögens von Immokonzernen, zumal hierdurch erst besagtes Perpetuum Mobile der stetigen Zuschreibung und Aufnahme neuer Schulden möglich wurde, welches letztlich den branchenweiten Crash in 2022 verursachte. Wirklich gelernt scheint Vonovia bis heute wenig zu haben... die Bereitschaft zu einer signifikanten Entschuldung und einer Abkehr vom schuldengetriebenen Geschäftsmodell scheint nahe NULL!
eisbaer1, 11.03.26 22:17

Ich bin ja wirklich fasziniert davon, wie viel Energie man in die verkürzte und falsche Darstellung von Tatsachen stecken kann. Deine (ich will es nicht Analyse nennen) liest sich wirklich gut. Nur ist sie in vielen wesentlichen Punkten einfach falsch.

Ich hab gar keine Lust auf jeden einzelnen Punkt einzugehen, denn ich denke nicht, dass Dir die wahren Fakten bzw. die richtige Analyse dieser unverschlossen ist. Aufgrund des Aufwandes ist schlicht davon auszugehen, dass Du Angestellter eines institutionellen Vehikels bist der auf fallende Kurse setzt und zu diesem Zweck eine wirklich professionelle und aufwendige Nebelkerze lancieren möchtest.

Man braucht den wirklich leichten Sachverhalt nicht wie von Dir geschehen so zu komplizieren, dass kein normaler Leser versteht, was genau Du da eigentlich schreibst, es sich jedoch so schlüssig anhört, dass schlicht Verkaufspanik bei einzelnen erzeugt wird cool



Todi hat die wesentlichen Punkte bereits in einem der vorherigen Beiträge genannt. Es ist in Wirklichkeit so einfach, wie von ihm dargestellt. Thats it.

Dennoch faszinierend, wie schnell Vonovia von der berechtigten Erholung neulich einfach mal in kürzester Zeit runtergeshortet wurde. Und da man sich irgendwann ja auch wieder eindecken möchte/muss (wann auch immer) und der Markt hierfür liquide genug sein sollte um den Kurs nicht ins unermessliche zu treiben wenn Donald Trump übermorgen den "totalen Sieg" und deshalb das Ende der Kampfhandlungen verkündet, sollten natürlich möglichst viele Menschen (idealerweise Privatanleger) bereit sein zu verkaufen.

Wenn Vonovia noch ein wenig weiterfällt, komme ich wohl zu Kursen deutlich unterhalb meiner Verkaufsschwelle von neulich wieder rein. Vielleicht mache ich das.

Allen anderen wünsche ich natürlich, dass der Aktienkurs sich schnell erholen und bald wieder die 29 oder 30 oder mehr erreichen möge. Lasst Euch nicht verunsichern. Auch wenn es gerade mächtig rumpelt und die Zinsrisiken sicherlich durch die hohen Energiepreise und möglicherweise steigenden Inflationserwartungen gestiegen sind, ist der Konzern gesund und wird das aktuelle Unwetter überstehen.
Antworten
Lionell:

Jou

 
12.03.26 11:27
Viel geschrieben
Aber kaum Aussagekraft
Man ist so schlau wie vorher.
Antworten
Betongold2024:

Short

 
12.03.26 14:56
Chapeau

Ich bin ja wirklich fasziniert davon, wie viel Energie man in die verkürzte und falsche Darstellung von Tatsachen stecken kann. Deine (ich will es nicht Analyse nennen) liest sich wirklich gut. Nur ist sie in vielen wesentlichen Punkten einfach falsch.

Ich hab gar keine Lust auf jeden einzelnen Punkt einzugehen, denn ich denke nicht, dass Dir die wahren Fakten bzw. die richtige Analyse dieser unverschlossen ist. Aufgrund des Aufwandes ist schlicht davon auszugehen, dass Du Angestellter eines institutionellen Vehikels bist der auf fallende Kurse setzt und zu diesem Zweck eine wirklich professionelle und aufwendige Nebelkerze lancieren möchtest.

Man braucht den wirklich leichten Sachverhalt nicht wie von Dir geschehen so zu komplizieren, dass kein normaler Leser versteht, was genau Du da eigentlich schreibst, es sich jedoch so schlüssig anhört, dass schlicht Verkaufspanik bei einzelnen erzeugt wird cool



Todi hat die wesentlichen Punkte bereits in einem der vorherigen Beiträge genannt. Es ist in Wirklichkeit so einfach, wie von ihm dargestellt. Thats it.

Dennoch faszinierend, wie schnell Vonovia von der berechtigten Erholung neulich einfach mal in kürzester Zeit runtergeshortet wurde. Und da man sich irgendwann ja auch wieder eindecken möchte/muss (wann auch immer) und der Markt hierfür liquide genug sein sollte um den Kurs nicht ins unermessliche zu treiben wenn Donald Trump übermorgen den "totalen Sieg" und deshalb das Ende der Kampfhandlungen verkündet, sollten natürlich möglichst viele Menschen (idealerweise Privatanleger) bereit sein zu verkaufen.

Wenn Vonovia noch ein wenig weiterfällt, komme ich wohl zu Kursen deutlich unterhalb meiner Verkaufsschwelle von neulich wieder rein. Vielleicht mache ich das.

Allen anderen wünsche ich natürlich, dass der Aktienkurs sich schnell erholen und bald wieder die 29 oder 30 oder mehr erreichen möge. Lasst Euch nicht verunsichern. Auch wenn es gerade mächtig rumpelt und die Zinsrisiken sicherlich durch die hohen Energiepreise und möglicherweise steigenden Inflationserwartungen gestiegen sind, ist der Konzern gesund und wird das aktuelle Unwetter überstehen.
Steinwollsocke, 12.03.26 10:47
@Steinwollsocke, ich sehe das wie Du. Der Initiator dieser Überreaktion ist ein Shortseller. Ob echte Aktionäre verkauft haben ist leider nicht herauszubekommen. ICh habe bei Marketbeat nachgefragt wo die ihre Daten zu den Shortpositionen beziehen. Die Antwort war von "Fintel".

www.marketbeat.com/stocks/OTCMKTS/VNNVF/short-interest/

Seit einigen Tagen kommuniziere ich mit denen. Es scheint so zu sein das die dort jeden Tag die Leerverkäufe gemeldet bekommen, und die alle 2 Wochen an Marketbeat weiterleiten.
In meinem Fintel Account kann ich sehen das zwischen dem 26.2 und 11.3 rund 1.501476 Millionen Aktien leerverkauft wurden. Das Verhältnis zwischen Normalverkauf  und Leerverkauf war zwischen 38% und 85%. Das ganze bezieht sich scheinbar auf die amerikanischen ADR (2:1) . Macht aber auch Sinn, denn wir sehen oft eine Trendwende wenn die Amis aufwachen.
Leider muss man feststellen das wir alle hier, egal ob bei Ariva,WO oder auch diverse Medien nicht den Durchblick haben. Da haben die Amis uns was voraus. Beispiel: seekingalpha.com/symbol/VNNVF

Sollten wir nicht mal langsam anfangen uns von den Amis zu differenzieren? Es ist doch immer das gleiche. Sobald die US 10 jährigen steigen, machen unsere Bundesanleihen das gleiche.
Die Amis haben jeden Tag rund 1 Milliarde Kriegskosten. Das deren Anleihen steigen ist normal. Aber wir hier wir haben wegen dem Öl keine dramatisch höhere Inflation. Klar Sprit steigt, aber unsere Wirtschaft geht in eine Rezession über. Höhere Preise werden sich nicht durchsetzen lassen. Die leicht gestiegenen Zinsen werden vielen potentiellen Bauherren einen Strich durch die Rechnung machen und ihr Project verschieben lassen. Gut für Vonovia. Wohnungen sind weiter, auf lange Zeit Mangelware.

Ich habe heute gekauft, da ich denke das Trump bald sagen wird "Mission completed". Dann wird sich alles schnell beruhigen. Trump brauchtwegen den Wahlen zum Repräsentantenhaus (März bis November) schnell steigende Zusagen.
edition.cnn.com/polling/approval/trump-cnn-poll-of-polls

Antworten
Lionell:

Abwarten

 
12.03.26 15:14
Es wird,nachdem sich in Sachen Iran auch in den nächsten Tagen bzw.Wochen oder gar Monate nichts ändernt der Kurs locker die 24€ durchbrochen in Richtung 20 € geht  
Antworten
Betongold2024:

Wie

2
12.03.26 16:23
Abwarten
Es wird,nachdem sich in Sachen Iran auch in den nächsten Tagen bzw.Wochen oder gar Monate nichts ändernt der Kurs locker die 24€ durchbrochen in Richtung 20 € geht  
Lionell, 12.03.26 15:14
Wie immer, Null Argumente,einfach nur leere Behauptungen. Aus welchem Grund sollte das Thema Iran lange dauern. Die sind unter sämtlichen Nachbarn isoliert. Alle wollen ihr Öl verkaufen. Was wird passieren wenn der Iran einen Öltanker versenkt?
Sobald die Amis sich zurückziehen ist da Ruhe. Auch die Iraner brauchen Geld damit das Volk ruhig ist.

Die nächsten 10 Tage werden mächtig interessant werden. Am 19.3 sehen wir die Jahreszahlen für 2025.
Das erste Fiskaljahr seit langem,welches mit einem Gewinn abschließt.  Die letzten Tage litten wir unter dem Einfluss steigender Rendite bei den Deutschen und amerikanischen 10 Jährigen, Ölpreis/Inflation, und den Leerverkäufen.
All dies kann sich von einem Tag auf den anderen ändern. Ich denke das ich nicht der einzige bin der auf den Startschuss wartet. Auch Eure Puts werden zum Anstieg beitragen. Stichwort "Max Pain".

www.boerse-express.com/news/articles/...he-neuigkeiten-876037
Antworten
marmorkuche.:

Naja, ich finde

 
12.03.26 17:21
Wie
Wie immer, Null Argumente,einfach nur leere Behauptungen. Aus welchem Grund sollte das Thema Iran lange dauern. Die sind unter sämtlichen Nachbarn isoliert. Alle wollen ihr Öl verkaufen. Was wird passieren wenn der Iran einen Öltanker versenkt?
Sobald die Amis sich zurückziehen ist da Ruhe. Auch die Iraner brauchen Geld damit das Volk ruhig ist.

Die nächsten 10 Tage werden mächtig interessant werden. Am 19.3 sehen wir die Jahreszahlen für 2025.
Das erste Fiskaljahr seit langem,welches mit einem Gewinn abschließt.  Die letzten Tage litten wir unter dem Einfluss steigender Rendite bei den Deutschen und amerikanischen 10 Jährigen, Ölpreis/Inflation, und den Leerverkäufen.
All dies kann sich von einem Tag auf den anderen ändern. Ich denke das ich nicht der einzige bin der auf den Startschuss wartet. Auch Eure Puts werden zum Anstieg beitragen. Stichwort "Max Pain".

https://www.boerse-express.com/news/articles/...he-neuigkeiten-876037
Betongold2024, 12.03.26 16:23
aber auch keine Argumente warum der Iran sagen soll: He, ihr habt uns vermöbelt in nem "drive-by" und wir sind jetzt brav und geben euch unser Öl bis ihr mal wieder Bock habt uns zu vermöbeln.
Ich würds auch gar nicht so kompliziert machen und es nur vom Iran Krieg abhängig machen. Die Neuverschuldung der grossen Industriestaaten steigt immer weiter und schneller. Daher ists einfach sowieso am wahrscheinlichsten, dass die Inflation langfristig gesehen eher gegen 3-4% tendieren wird als 2%. Der Irankrieg wird es nun kurzfristig mal wieder "spiken" lassen, aber langfristig ist die Geldpolitik von früher doch sowieso vorbei seit Corona.
Antworten
todi1:

Marmor

 
12.03.26 18:11
"Daher ists einfach sowieso am wahrscheinlichsten, dass die Inflation langfristig gesehen eher gegen 3-4% tendieren wird als 2%."

Und was bedeutet das für Vonovia?
Schauen mal wieder konkrete Zahlen!
Nehmen wir an die 10 Jahre Zinsen werden 3%.
Der Kurs bei 2,6% Zinsen war 30€.
Vonovia soll jährlich 4mrd Schulden refinanzieren.
3-2,6=0,4% plus Zinskosten.
4000x0,004=16 m € plus Zinskosten jährlich.
16/848,26=0,0189€ weniger EPS.
Bei Bewertung 13xKGV das ist:
13x0,0189=0,246€ weniger Kurs.
30-0,246=29,754€ Kurs.
Das zeigen die Zahlen (Fundament).
Alles anderes ist Kursmanipulation!
Antworten
Betongold2024:

Amis

2
12.03.26 18:32
Naja, ich finde
aber auch keine Argumente warum der Iran sagen soll: He, ihr habt uns vermöbelt in nem "drive-by" und wir sind jetzt brav und geben euch unser Öl bis ihr mal wieder Bock habt uns zu vermöbeln.
Ich würds auch gar nicht so kompliziert machen und es nur vom Iran Krieg abhängig machen. Die Neuverschuldung der grossen Industriestaaten steigt immer weiter und schneller. Daher ists einfach sowieso am wahrscheinlichsten, dass die Inflation langfristig gesehen eher gegen 3-4% tendieren wird als 2%. Der Irankrieg wird es nun kurzfristig mal wieder "spiken" lassen, aber langfristig ist die Geldpolitik von früher doch sowieso vorbei seit Corona.
marmorkuchen, 12.03.26 17:21
@Marmor, es waren die Amis die den Iran vermöbelt haben. Die Amis exportieren selber Öl, und profitieren sogar vom steigenden Ölpreis. Alle Nachbarn hingegen leiden.  Die Amis importieren kein Öl oder Gas.

Aber Dein Gegenargument "grosse Inflation wegen Staatsschulden", ist im Grunde das absolunte Argument pro "Betongold", und mein Hauptgrund in meinem Investment in Beton und Gold.
Ich vermute das die Bären hier nie selbst vermietet haben, oder ein Eigenheim besitzen. Anders kann ich mir die unterschiedliche Sichtweise nicht erklären. Mein Eigenheim 1990 gebaut für 100.000 Euro ist heute 450.000 Euro Wert. Dazu kommt die Ersparniss der Miete. Grob 500 Euro im Monat,6000 im Jahr sind das 200.000 Euro.
Bei meinen vermieteten Immos habe ich in der Regel mit 80% Finanzierung gearbeitet. Jeder der vermietet wird sagen das dies konservativ ist. Ich kenne Leute die habe mit 90% oder sogar 100% gearbeitet. Die haben deutlich mehr erreicht. Mir war das Risiko zu groß. Getilgt habe ich NIE. Die erste Immobilie zur Vermietung habe ich für rund 150.000 Euro gekauft und für 440.000 Euro verkauft.
Entscheidend hier ist das wir ein solides ICR haben. Nehmen wir das Beispiel des Objektes welches ich verkauft habe. 440.000 Euro, zu 100% finanziert macht aktuell . Bei 4% Zinsen, gute Bonität vorraus gesetzt, sinddas 1460 Euro Zinsen im Monat. Das Haus hatte eine große und eine kleine Wohnung. Miete zuletzt waren 1400 Euro im Monat. Also ein ICR von unter 1 ! Vonovias ICR ist 3,8 (Q3 2025)
Während in meinem Beispiel die Miete die Zinsen nicht ganz decken, ist das bei Vonovia so das die Mieten 3,8 mal höher sind als die Zinsen.
Jetzt zur Zinsangst. Angenommen der Besitzer meiner 440.000 Euro Immobilie muss neu festmachen und zahlt ein Jahr später 0,5% Zinsen mehr, dann ist er bei 1650 Euro Zinsen. Übel! Die Miete hat er um 4% (wie Vonovia) erhöht, dann hat er Mieteinnahmen von 1456 (folgende Jahre  15,14 15,74 1637).
Interessant, denn im 4ten Jahr hat er bereits Deckung erreicht und ein ICR von 1!
Im fünten Jahr bereits 1704 Euro Monatsmiete.  Im zehnten Jahr bereits 2072 Euro Miete.
Der Effekt Zinses Zins wird komischerweise NIE und nirgends erwähnt.
So jetzt die anderen Seiten von den aktuellen Zinsen. Das aktuelle Niveau bedeutet das fast kein Neubau stattfindet. Nur deshalb können wir jedes Jahr anständig erhöhen. Bei Neuvermietung oftmals sogar um10%. Die einzige wichtige Bedingung ist das die Immobilien sich in Lagen befindet wo eine hohe Nachfrage herrscht. Das ist bei Vonovia absolut der Fall.
Wir haben bei Vonovia ein LTV von 45,8. Meine Referenz Immobilie hat ein LTV von 100!
Vonovia hat ein Interest Coverage Ratio von 3,8, versus 1 in meinem Beispiel.
Langfristig über einen Zeitraum von 15 Jahren haben wir dazu noch eine Wertsteigerung der Immobilien von geschätzt 100%. Die Abschreibungen von Vonovia waren nur dem Effekt geschuldet das wir plötzlich von 0% Zinsen auf 3,5% Zinsen gestiegen sind. Das bedeutete Druck beim LTV, und auch beim ICR. Aber jetzt ist das anders. Die Immobilienpreise steigen. Neubau ist, dank leichter Inflation deutlich teurer.
Was glaubt Ihr warum fast alle Analysten von Kurszielen deutlich über 30 Euro ausgehen?

Antworten
macbrokerste.:

Eigenheim- und Vermieterlatein

 
12.03.26 19:10
Der Profi wohnt zur Miete - sagt der "Makler"
Antworten
Betongold2024:

Konsequenz

 
12.03.26 20:12
Aus der aktuellen, optimalen Zinssituation, resultiert
www.ad-hoc-news.de/boerse/news/ueberblick/...ordhoch/68649962
Antworten
Betongold2024:

Interessant

 
12.03.26 20:44
Wo sind denn die shorts?
andante, 30.12.25 12:45
Interessant duese Seite. Wir haben also diverse Quellen für die Aktivitäten der Shortseller,  die sich leider alle irgendwie widersprechen.  
Antworten
marmorkuche.:

Ich habe euch

 
12.03.26 20:47
Amis
@Marmor, es waren die Amis die den Iran vermöbelt haben. Die Amis exportieren selber Öl, und profitieren sogar vom steigenden Ölpreis. Alle Nachbarn hingegen leiden.  Die Amis importieren kein Öl oder Gas.

Aber Dein Gegenargument "grosse Inflation wegen Staatsschulden", ist im Grunde das absolunte Argument pro "Betongold", und mein Hauptgrund in meinem Investment in Beton und Gold.
Ich vermute das die Bären hier nie selbst vermietet haben, oder ein Eigenheim besitzen. Anders kann ich mir die unterschiedliche Sichtweise nicht erklären. Mein Eigenheim 1990 gebaut für 100.000 Euro ist heute 450.000 Euro Wert. Dazu kommt die Ersparniss der Miete. Grob 500 Euro im Monat,6000 im Jahr sind das 200.000 Euro.
Bei meinen vermieteten Immos habe ich in der Regel mit 80% Finanzierung gearbeitet. Jeder der vermietet wird sagen das dies konservativ ist. Ich kenne Leute die habe mit 90% oder sogar 100% gearbeitet. Die haben deutlich mehr erreicht. Mir war das Risiko zu groß. Getilgt habe ich NIE. Die erste Immobilie zur Vermietung habe ich für rund 150.000 Euro gekauft und für 440.000 Euro verkauft.
Entscheidend hier ist das wir ein solides ICR haben. Nehmen wir das Beispiel des Objektes welches ich verkauft habe. 440.000 Euro, zu 100% finanziert macht aktuell . Bei 4% Zinsen, gute Bonität vorraus gesetzt, sinddas 1460 Euro Zinsen im Monat. Das Haus hatte eine große und eine kleine Wohnung. Miete zuletzt waren 1400 Euro im Monat. Also ein ICR von unter 1 ! Vonovias ICR ist 3,8 (Q3 2025)
Während in meinem Beispiel die Miete die Zinsen nicht ganz decken, ist das bei Vonovia so das die Mieten 3,8 mal höher sind als die Zinsen.
Jetzt zur Zinsangst. Angenommen der Besitzer meiner 440.000 Euro Immobilie muss neu festmachen und zahlt ein Jahr später 0,5% Zinsen mehr, dann ist er bei 1650 Euro Zinsen. Übel! Die Miete hat er um 4% (wie Vonovia) erhöht, dann hat er Mieteinnahmen von 1456 (folgende Jahre  15,14 15,74 1637).
Interessant, denn im 4ten Jahr hat er bereits Deckung erreicht und ein ICR von 1!
Im fünten Jahr bereits 1704 Euro Monatsmiete.  Im zehnten Jahr bereits 2072 Euro Miete.
Der Effekt Zinses Zins wird komischerweise NIE und nirgends erwähnt.
So jetzt die anderen Seiten von den aktuellen Zinsen. Das aktuelle Niveau bedeutet das fast kein Neubau stattfindet. Nur deshalb können wir jedes Jahr anständig erhöhen. Bei Neuvermietung oftmals sogar um10%. Die einzige wichtige Bedingung ist das die Immobilien sich in Lagen befindet wo eine hohe Nachfrage herrscht. Das ist bei Vonovia absolut der Fall.
Wir haben bei Vonovia ein LTV von 45,8. Meine Referenz Immobilie hat ein LTV von 100!
Vonovia hat ein Interest Coverage Ratio von 3,8, versus 1 in meinem Beispiel.
Langfristig über einen Zeitraum von 15 Jahren haben wir dazu noch eine Wertsteigerung der Immobilien von geschätzt 100%. Die Abschreibungen von Vonovia waren nur dem Effekt geschuldet das wir plötzlich von 0% Zinsen auf 3,5% Zinsen gestiegen sind. Das bedeutete Druck beim LTV, und auch beim ICR. Aber jetzt ist das anders. Die Immobilienpreise steigen. Neubau ist, dank leichter Inflation deutlich teurer.
Was glaubt Ihr warum fast alle Analysten von Kurszielen deutlich über 30 Euro ausgehen?

Betongold2024, 12.03.26 18:32
zwei unverbesserlichen schon zigmal erklärt warum der Vergleich mit einer realen Immo im Eigenbesitz nichts taugt mMn. Soll ich damit schon wieder anfangen? Ne sorry, irgendwann wird es müssig.
Auch die 4% Mieterhöhung würd ich nicht endlos fortschreiben, denn der Krug dürfte irgendwann brechen, wenn das BIP Wachstum auch in diesem Jahr wieder wie prognostiziert auf 0,3 % einbricht.
Ist aber eigentlich alles irrelevant, da die Immoaktien sowieso mit der Zinsentwicklung extrem korrelieren und auch da würd ich mir iwann einfach keinen Kopf mehr machen sondern als Privatanleger einfach schauen ob man mit 4-5% Divi happy ist im Jahr.
Sobald mans ist kaufen und liegen lassen und nur genau das erwartet.. die Divi sonst nichts, der Rest wie Wertzuwachs bei ner eigenen Immo ist zum Grossteil stimmungsabhängiger Börsenkurs.
Fällts 10$ und die Divirendite steigt 10% sollte man noch happier sein und zukaufen, wenns fast 20% steigt wie vor paar Wochen ruhig auchmal nen Teil verkaufen, denn die planbare Rendite (Divi) fällt ja dann auch.
Der ganze Rest... Zinsen, Inflation, Krieg, haste nicht gesehen.. ignorieren, schläft sich besser damit.
Antworten
Betongold2024:

Zusammenhänge

 
12.03.26 21:39
Ich habe euch
zwei unverbesserlichen schon zigmal erklärt warum der Vergleich mit einer realen Immo im Eigenbesitz nichts taugt mMn. Soll ich damit schon wieder anfangen? Ne sorry, irgendwann wird es müssig.
Auch die 4% Mieterhöhung würd ich nicht endlos fortschreiben, denn der Krug dürfte irgendwann brechen, wenn das BIP Wachstum auch in diesem Jahr wieder wie prognostiziert auf 0,3 % einbricht.
Ist aber eigentlich alles irrelevant, da die Immoaktien sowieso mit der Zinsentwicklung extrem korrelieren und auch da würd ich mir iwann einfach keinen Kopf mehr machen sondern als Privatanleger einfach schauen ob man mit 4-5% Divi happy ist im Jahr.
Sobald mans ist kaufen und liegen lassen und nur genau das erwartet.. die Divi sonst nichts, der Rest wie Wertzuwachs bei ner eigenen Immo ist zum Grossteil stimmungsabhängiger Börsenkurs.
Fällts 10$ und die Divirendite steigt 10% sollte man noch happier sein und zukaufen, wenns fast 20% steigt wie vor paar Wochen ruhig auchmal nen Teil verkaufen, denn die planbare Rendite (Divi) fällt ja dann auch.
Der ganze Rest... Zinsen, Inflation, Krieg, haste nicht gesehen.. ignorieren, schläft sich besser damit.
marmorkuchen, 12.03.26 20:47
Es geht in meinem Beispiel darum Zusammenhänge zu erkennen. Die Gesetze der Marktwirtschaft galten schon in der Steinzeit. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
Zinserhöhungen bedeuten weniger Neubau. Das zementiert den Mangel und garantiert den Wert von Wohnungen. Das solch simple Zusammenhänge hier nicht verstanden werden ist einfach unfassbar.
Eigentlich kann ich mir nur vorstellen das es bei Statements von bestimmten Usern nur darum geht schlechte Stimmung zu verbreiten um die eigenen Investments in Puts zu unterstützen.

Und natürlich sind auch die Entwicklungen der Immobilienpreise vergleichbar mit den Immobilienpreisen von privaten Vermietern. Ich bekomme nur gute Preise beim Verkauf meiner Immobilie wenn der Investor damit Profit machen kann.  
Antworten
Betongold2024:

Gute Quelle

 
12.03.26 22:23
Für alle die sich fürs Vermieten interessieren

www.immobilienmanager.de/...dite-risiko-ranking-2026-06032026
Antworten
d.droid:

Mal Grundsätzliches

2
13.03.26 07:23
ich habe selten ein so gutes Forum gelesen wie das hier, rein vom Informationsgehalt. Ich halte mich ja relativ zurück, mein letzter Post war glaube das ich damals massiv in KO Calls rein bin. Hälfte mit massiven Gewinn verkauft und der Rest ist jetzt kurz vorm KO , so kanns halt auch laufen.

Aber mal zurück zum Thema, ich bin absolut bei Betongold, man kann vom kleinen aufs Große schließen. Klar kann ich als Privatvermieter (und der bin ich mit unterschiedlichsten Varianten) mich nicht mit einer Vonovia vergleichen, aber im Grunde haben die Markteinflüsse bei mir mehr oder weniger die Gleichen wie bei Vonovia.

Wenn heute jemand aus einer Wohnung bei mir auszieht, vermiete ich die innerhalb von 2 Wochen immer extrem über der alten Miete. (und zwar ohne Investitionen). Solange es schlicht fast unmöglich ist Neuzubauen, perfekt für die die Besitz haben und anbieten können.

Ich habe im übrigen immer zu 100% bzw sogar inkl. der Nebenkosten finanziert und Tilge. Das würde mich mal interessieren warum Betongold das nicht so macht, warum nur 80 und ohne Tilgung?

Aber mal was anderes, in keiner Rechnung hier ist die Abschreibung mit eingerechnet oder habe ich da was übersehen? Höhere Zinslast , drückt die Steuerlast auch das wird gar nicht bei dem Zinsgespenst beachtet hier. Zinslast geringer= höhere Steuerlast= Steuerlastvermeidung= Investition= ist gleich höhere Miete und so weiter

Am Ende kam man es einfach zusammenfassen, erst wenn es eine Überangebot an Wohnung und sinkender NAchfrage gibt fange ich an mein invest hier zu überdenken. Egal ob nun Inflation ü 4 oder u 2. Der Faktor Iran wird vorbei gehen, dann suchen sich Israel und die USA das nächste Land wo sie mit Bomben, Freiheit und "unsere" Demokratie bringen. DAs wird sich abnutzen. Der Rubel muss rollen wie man so schön sagt. Apropos Rubel, Redet noch wer von der Ukraine eigentlich?  
Antworten
todi1:

JP Morgan

 
13.03.26 07:29
NEW YORK (dpa-AFX Analyser) - Die US-Bank JPMorgan hat Vonovia mit einem Kursziel von 36 Euro auf "Overweight" belassen. Eine eigene Umfrage vor den Jahreszahlen am 19. März habe ergeben, dass der Fokus beim Immobilienkonzern auf neuen Finanzkennziffern und der Verschuldung liege, schrieb Neil Green in seinem am Freitag vorliegenden Ausblick. Dass die Aktie seit Ende Februar ihre bis dahin aufgelaufenen Jahresgewinne abgegeben habe und nun mit einem Abschlag gehandelt werde, belege ihre anhaltende Sensibilität für das Zinsumfeld. Mit Blick auf die Unternehmensziele bleibe ein hohes Maß an Unsicherheit./rob/gl/ag Veröffentlichung der Original-Studie: 12.03.2026 / 22:07 / GMT Erstmalige Weitergabe der Original-Studie: 13.03.2026 / 00:15 / GMT Hinweis: Informationen zur Offenlegungspflicht bei Interessenkonflikten im Sinne von § 85 Abs. 1 WpHG, Art. 20 VO (EU) 596/2014 für das genannte Analysten-Haus finden Sie unter web.dpa-afx.de/offenlegungspflicht/offenlegungs_pflicht.html.
Antworten
Betongold2024:

LTV

 
13.03.26 07:57
Mal Grundsätzliches
ich habe selten ein so gutes Forum gelesen wie das hier, rein vom Informationsgehalt. Ich halte mich ja relativ zurück, mein letzter Post war glaube das ich damals massiv in KO Calls rein bin. Hälfte mit massiven Gewinn verkauft und der Rest ist jetzt kurz vorm KO , so kanns halt auch laufen.

Aber mal zurück zum Thema, ich bin absolut bei Betongold, man kann vom kleinen aufs Große schließen. Klar kann ich als Privatvermieter (und der bin ich mit unterschiedlichsten Varianten) mich nicht mit einer Vonovia vergleichen, aber im Grunde haben die Markteinflüsse bei mir mehr oder weniger die Gleichen wie bei Vonovia.

Wenn heute jemand aus einer Wohnung bei mir auszieht, vermiete ich die innerhalb von 2 Wochen immer extrem über der alten Miete. (und zwar ohne Investitionen). Solange es schlicht fast unmöglich ist Neuzubauen, perfekt für die die Besitz haben und anbieten können.

Ich habe im übrigen immer zu 100% bzw sogar inkl. der Nebenkosten finanziert und Tilge. Das würde mich mal interessieren warum Betongold das nicht so macht, warum nur 80 und ohne Tilgung?

Aber mal was anderes, in keiner Rechnung hier ist die Abschreibung mit eingerechnet oder habe ich da was übersehen? Höhere Zinslast , drückt die Steuerlast auch das wird gar nicht bei dem Zinsgespenst beachtet hier. Zinslast geringer= höhere Steuerlast= Steuerlastvermeidung= Investition= ist gleich höhere Miete und so weiter

Am Ende kam man es einfach zusammenfassen, erst wenn es eine Überangebot an Wohnung und sinkender NAchfrage gibt fange ich an mein invest hier zu überdenken. Egal ob nun Inflation ü 4 oder u 2. Der Faktor Iran wird vorbei gehen, dann suchen sich Israel und die USA das nächste Land wo sie mit Bomben, Freiheit und "unsere" Demokratie bringen. DAs wird sich abnutzen. Der Rubel muss rollen wie man so schön sagt. Apropos Rubel, Redet noch wer von der Ukraine eigentlich?  
d.droid, 13.03.26 07:23
LTV von 80 bescherte mir bessere Konditionen. Habe damals 5 und 10 Jahre Laufzeit gewählt.
Ein Kumpel von mir, mit einer gleichen Ausgangssituation hatte 100%  gewählt und hat unterm Strich mehr gewonnen. Steuerlich hat eine 100% Finanzierung ebenfalls Vorteile.
Auf Tilgung habe ich verzichtet, da ich damals schon gesehen habe wie stark sich Häuser entwickelt haben, die in den 70 igern gebaut wurden.  Beim Verkauf habe ich dann getilgt. Ein Drittel ging an die Bank und der Rest wird langsam in Vonovia investiert.
Die Rendite ist vermutlich etwas höher wenn man selbst baut, kauft und vermietet. Das Risiko ist, bei schlechten Timing ebenfalls höher. Stress mit Mietern ebenfalls. Ausserdem ist man nicht liquide.

Aber warum zockst Du mit Optionsscheine und dann noch KOs? Auch gerade die KOs tragen zu den absurden Kursbewegungen bei. Max Pain kennst Du? Ich habe das auch früher gemacht. Unterm Strich aber nur Nerven verloren.  
Antworten
d.droid:

LTV 80 versus 100 oder drüber

 
13.03.26 08:57
der Unterschied war damals gar nicht so groß vom Zins her. Meine devise war immer kein eigenes Geld  in Häuser die ich nicht selber nutze.
Durch LTV 80 musst du ja 20 + NK an EK investieren.
Die Frage wäre also macht es nicht mehr sinn das 100%+NK mitzufinanzieren und die damit freien EK in z.B. Vonovia zu packen bei 4-5 % Divi. (Oder nen ETF der das Bietet) plus den Steuervorteil 25% Abgeltung , Mieteinahmen Steuer meist höher, und du reduzierst die Steuer um den Eigenfinanzierten Teil halt eben nicht.

Aber gut kann man sicher ewig rumlamentieren (ermüdet dann sicher hier auch)

Die KO´s hatte ich damals erklärt warum. Der Plan war die Calls zu verkaufen , kurz vor den Zahlen, da bis dahin meist ein Anstieg der Aktie zu verzeichnen ist. Der Gewinn da draus sollte dann am EX-DIVI Tag in die Aktie fließen, dadurch hätte ich die quasi umsonst gehabt. Der erste Teil ging auch auf, denn ich hatte ein massives up. Dann weil mir das zu schnell ging die hälfte verkauft. Extrem guter Gewinn  den ich in 10 Jahren mit Vonoviaaktien nicht machen würde. Sei es drum die andere Hälfte ist natürlich in die Knie gegangen jetzt und der Plan ging nicht auf. Ich rechne eher mit nem Totalausfall. KO liegt bei 23,20 € glaube. sollten wir bis vor den Zahlen wieder auf 25,50 € gehen und ich geh nicht KO, hab ich auch dann wieder nen sehr ordentlichen Gewinn.
Würde ich jetzt niemanden zum nachmachen empfehlen. Die Spanne ist also 2 € zwischen Totalverlust und etwa 40 % plus .
Antworten
thefan1:

Zahlen

 
13.03.26 17:37
ich hoffe nächste Woche nach den Zahlen auf die gleiche Reaktion , wie gesten und heute bei Zalando. Der Laden ist viel zu billig gewesen - Zalando - und jeder redet ihn schlecht - bis auf die Analysten. Ähnlich hier. Die Analysten sehen alle deutlich höhere Kursziele. Der Laden - Vonovia - ist viel zu billig.
Trotzdem wird hier mit viel Skepsis hingeschaut und der Kurs nicht nachvollziehbar nach unten geprügelt. Ich bin näcgste Woche gespannt.
Sparbuch Schlüchtern Long !
Antworten
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