Gedanken zur Klöckner-Aktie

Die einzigen Hindernisse mit denen Klöckner als Stahl-HÄNDLER zu kämpfen hat sind doch nicht die Rohstoffpreise (Kohle, Erz, ...), sondern die Sparprogramme der Staaten - wird zumindest oft behauptet. Aber wie viel Umsatz macht Klöckner mit den Staaten, Ländern, Kommunen? Mir wollte das Klöckner-IR nie verraten. Gesagt wurde mir nur, dass das durchschnittliche Handelsvolumen bei 2.000 Euro pro Auftrag liegt. Da können also nicht nur Mega-Großprojekte dahinter stehen. Eher nach dem Motto: Kleinvieh macht auch Mist - also eher die kleinen Häuslebauer?!? Nach Aussage meiner Bank (eine ganz schön große Bank!) zieht die Nachfrage nach Krediten für privat Bauvorhaben jedenfalls derzeit drastisch an. Die haben alle Angst vor der Inflation und wollen bei den niedrigen Zinsen ihre Spargroschen in Betongold umschichten. Bis das beim Köckner durchschlägt dauert es vermutlich noch bis Mitte nächsten Jahres, aber dann.... 

Selten so einen Blödsinn gelesen. Kursziel 100? Bernd Förtsch sagte bei Morphosis auch Kursziel 1000, dieser Wert wurde nicht annähernd erreicht. Das scheint mir auch so ein gemeiner Pusher zu sein.

... aber sein wir erstmal so zufrieden, sieht doch ganz gut aus immo.

 

Gruß

Mit Klöckner lässt sich doch tolle Kohle verdienen.Ich bei diesem Schein CG4L90 zu 0,13 Cent 5000 Stück geordert - aus heutiger Sicht leider nur diese Stückzahl - und nun mal bei 0,42 den SL gesetzt hat.
Die Aktie wird weiter steigen und für Mutige und Überzeugte dieser Schein CG5G69 .

Natürlich hatte ich bei meiner provokanten These mit entsprechenden Kommentaren gerechnet. Möchte Euch auch bewusst etwas aus der Reserve locken, um zu verstehen, ob ich bei meinen Überlegungen einen Fehler habe. Es gibt sicher verschiedenste Möglichkeiten ein Unternehmen/Börsenwert zu ermitteln (Charttechnik, KGV, KBV, ...). Ich beurteile die Unternehmen lieber nach ihrem Eigenkapital und dem daraus resultierenden Eigenkapitalwachstum, weil ein Gewinnwachstum von so vielen Sonderfaktoren beeinflusst werden kann, dass ich dem Wert sehr skeptisch gegenüber stehe. Unter "Profil" könnt ihr leicht erkennen, dass Klöckner 2005  ein Eigenkapital von 230 Mio. Euro in den Büchern hatte. 2009 waren es 1.108 Mio. Euro. Abzüglich der zwischenzeitlich aufgelaufenen Kapitalerhöhungen, Ausgaben für Unternehmenskäufe, ... komme ich auf Ausgaben von kumuliert rund 400 Mio. Euro die ich abziehe und Dividendenzahlungen von 75 Mio. Euro. die ich wiederum addiere. Damit komme ich auf ein jährliches Eigenkapitalwachstum von rund 32%. Wenn man diese Wachstum für die Zukunft fortschreibt (was ich bei denen mittelfristig für erreichbar halte) und beiliegende Tabelle von Jeremy Siegel zugrunde legt würde man mit der Formel von Benjamin Graham eigentlich auf einen Kurs von 300 Euro kommen. Würdet Ihr Benjamin Graham auch als Puscher bezeichnen, wohl kaum - und ich bin da mit 100 Euro schon eher bescheiden ;-)) Also, wo ist mein Fehler???

das ist ja alles relativ und eigentlich von der zeitlichen Einordnung abhängig. Schafft es die KlöCo bis 2015 wirklich den Umsatz zu verdoppeln ohne weitere Kapitalerhöhungen für die Einkäufe bis dahin, dann kann durchaus 6-7€ EPS verdient werden. So wären dreistellige Kurse kein unmögliches Ding.
Sowieso erwarte ich für 2012 EPS über 3€ und in dem Sinn auch wieder Kurse um 50€ in ungefähr 2 Jahren... ich hoffe, ich kann bis dahin dabei bleiben (Einstieg um 17€, seit knapp 1 Jahr)

Ich war auch mal so dumm und habe zyklische Unternehmen nach dem KGV bewertet. Nur verliert man so viel Geld denn, ...

wenn der Kurs eines Zyklikers am höchsten ist, ist das KGV am niedrigsten.

Bei solchen Unternehmen zählt nur das Kurs-Buchwert-Verhältnis und nen KBV von knapp 5 für nen Stahlhändler, das wär viel zu teuer. Im Übrigen kommt bestimmt noch ne große Kapitalerhöhung und wahrscheinlich müssen die Übernahmen in den Emering Markets sehr teuer bezahlt werden.

ich glaub da kann man locker bei kursen um die € 19 wieder rein.

Verschnaufpause...es wird sicherlich nicht viel bei rumkommen heute

 "... wenn der Kurs eines Zyklikers am höchsten ist, ist das KGV am niedrigsten."   Das verstehe ich nicht. Ich dachte immer, wenn der Kurs bei gleichbleibendem Gewinn steigt, erhöht sich auch das KGV?!?!?

Das mit dem KBV ist natürlich auch immer relativ. Bei einem Unternehmen, das keinen oder nur minimalen Gewinn erwirtschaftet, bzw. den Unternehmenswert = Eigenkapital nicht steigert mag ein KBV von 1 noch ok sein. Wenn ein Unternehmen nur Verluste produziert und auch nicht absehbar ist, dass sich das mittel-/langfristig ändert wäre das faire KBV für mich eher 0, weil die früher oder später Konkurs anmelden müssen. Aber wenn ein Unternehmen mittel- bis langfristig den Unternehmenswert um jährlich 20-30% steigt ist doch auch ein KBV höher als 1 gerechtfertigt, oder? 

Übrigens gibt es (speziell im MDAX) einige Unternehmen die bei schlechterem Eigenkapitalwachstum ein KBV über drei haben:  Axel Springer 3,16 (EK-Wachstum 24%), Elring Klinger 4,27 (EK-Wachstum 23%), Fielmann 5,33 (EK-Wachstum 16%), Hugo Boss 16,6!!! (EK-Wachstum 16%), Rational 9,4% (EK-Wachstum 25%).  Warum soll also ein Unternehmen mit 30% mittlerem EK-Wachstum nur ein KBV von 1 haben???

In der FTD gab es heute dazu auch einen interessanten Artikel (siehe Anlage)

Und was ist an einer Kapitalerhöhung schlecht, solange sie nicht verwendet wird, um Verluste/Kredite damit zu zahlen - wie beim Porsche beispielsweise. Wenn ein Unternehmen (und KlöCo hat das in den letzten Jahren bewiesen) Unternehmen günstig einkauft um damit den eigenen Gewinn und Unternehmenswert zu steigern finde ich eine Kapitalerhöhung absolut ok. 

 

 

 

 

Ein unternehmen wie Klöckner CO sollte man weder nach dem KGV, EPS oder sonstigen Kennzahlen beurteilen.

Der wahre Geschäfts- oder Firmenwert umfasst nämlich Vorteile und Chancen eines Unternehmens, die nicht bewertbar sind und von daher sich nicht in der Bilanz darstellen lassen. Zumindest nicht in Deutschen Bilanzen. Die Amis z.B. dürfen selbst geschaffene Firmenwerte (d.h. die sie nicht entgeltlich erworben haben) in Ihrer Bilanz aktivieren.

Nicht erst nach Vorstellung der Wachtumsstrategie von Klöckner Co (die mir persönlich ein bisschen hoch erscheint) habe ich mir ein paar Aktien ins Depot gelegt, Schon alleine die Chance auf massive Kurssteigerungen sind für mich erfüllt.

VG J.F.

Wenn Du den Klöckner & Co. morgen komplett kaufen wolltest, nach welchen Maßstäben würdest Du den Wert des Unternehmens festlegen? Einmal Umsatz, oder x mal Gewinn, oder .... Natürlich kann man so etwas nicht an EINER Zahl fest machen, aber irgendwelche Bewertungsmaßstäbe muss es doch geben. Ich schaue mir doch ein Unternehmen an wie es in der Vergangenheit geführt wurde und welche Werte geschaffen wurden und stelle mir vor (unter Berücksichtigung der Branche, Weltwirtschaft, ...) wie sich das Unternehmen in den nächsten Jahren entwickeln könnte. Dann versuche ich ein Gefühl dafür zu entwickeln wie lange es dauern würde bis ich mein eingesetztes Kapital mit entsprechender Verzinsung (unter Berücksichtigung eines Risikozuschlages) wieder raus habe. Somit muss ich doch von irgendwelchen Kennzahlen ausgehen und da scheint mir das Eigenkapital noch die sinnvollste Kennzahl zu sein. Die Anzahl Mitarbeiter oder Niederlassungen bringt mir wohl nicht viel und auch den Umsatz kann ich leicht nach oben katapultieren, wenn ich meine Produkte unter den Selbstkosten verkauft. Auch der Gewinn, Bilanzsumme, Cash-Flow, Eigenkapitalrendite und so lassen sich doch nahezu beliebig manipulieren. Also mit welcher Kennzahl, wenn nicht dem Eigenkapital, soll ich denn einen Unternehmenswert auch nur annähernd realistisch beurteil????

 Und wer von den Stahl-Lieferanten hat die größten Chancen???

ist wohl schon die einzeln wichtigste Kennzahl. EPS und FCF sind aber die beiden Kennzahlen, die das Eigenkapital am ehesten grundlegend beeinflussen. Entsprechend muss man diese auch für die Berechnung des zukünftigen Firmenwertes berücksichtigen.
Eine weitere sehr wichtige Variable ist sicher die Entwicklung der Rohstoffpreise, was m.M.n. für die kommenden Jahre eindeutig nach oben zeigt. Das wird sich auch ohne Wachstum in höheren Umsätzen und bei gleicher oder steigender EBIT-Marge in höheren Gewinnen niederschlagen. Womit wir wieder beim EK sind. Und die Börse wird zum einen oder anderen Zeitpunkt diese Veränderung einpreisen...

Zudem: Eigenkapital von 1200 Mio. € bei einem Cash-Bestand von 750 Mio. € muss man auch differenzierter betrachten. So gesehen kann der Buchwert mit dem Cashwert und dem anstehenden operativen Cashflow um einiges gesteigert werden, schon in den nächsten 2-4 Quartalen. Nach wie vor halte ich eine Kursverdoppelung innerhalb der nächsten 18 Monate für sehr gut möglich hier.

Hallo "barchart", "velmacrot und "colonge invest", herzlichen Dank für Eure konstruktiven Kommentaren! Habe da aber schon noch ein paar Fragen/Anmerkungen.

zu 2 Punkten nur kurz was:

- Wenn KlöCo für die 750 Mio.€ im Idealfall ein weiteres, unmittelbar profitabel durchschlagendes Unternehmen mit guter EK-Rendite kauft (wie scheinbar die Becker-Stahl eines ist), dann wird sich das sehr schnell in noch dynamischerem EK-Wachstum niederschlagen, als wenn man den Cash jetzt auf Tagesgeld anlegt.

- KlöCo kauft z.B. aktuell Stahl beim Preis x ein, und verkauft zu x+5%... geht jetzt der Stahlpreis in den nächsten Monaten-Jahren wegen höherer Erz- und Kohlepreise auf 1.2x, dann verkauft KlöCo zu 1,2x+5%... diesmal sind die +5% aber +6% vom jetzigen Preis her betrachtet. Somit kann KlöCo in absoluten Zahlen mit mehr EBITDA und mehr Gewinn rechnen bei höheren Stahlpreisen, solange man sich nicht verspekuliert natürlich.

Zum EPS magst du teilweise Recht haben, da der von kurzfristigen Schwankungen betroffen sein kann und nicht immer verlässlich ist. Ein Trend kann aber nichtsdestotrotz herausgelesen werden, z.B. vom bereinigten EBITDA aus und Beobachtung des operativen Cashflows.

Klöckner kauft den Stahlt dort wo er am günstigsten ist, schlägt x% drauf und verkauft ihn meistbietend. Von daher interessieren ihn der Erz- und Kohlepreis doch gar nicht, sondern nur der absolute Stahlpeis. Je höher der ist, desto mehr verdient Klöckner natürlich.

 

Ich kann mich damit irgendwie nicht anfreunden, den man würde dem eine gleichbleibende Stahlnachfrage unterstellen bzw sogar steigende. ich bezweifele so einen fall aber vielleicht ist es gerade einfach zu spät und ich hab einen denkfehler ...

 ... wenn natürlich die Nachfrage sinkt, sinkt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der Stahlpreis und damit prozentual auch der Gewinn. Wollte damit nur festhalten, dass Klöckners Gewinn nicht so stark von den Erz- oder Kohlepreisen abhängig ist wie bei Thyssen, Salzgitter oder Mittal. Wenn sich bei konstanter Nachfrage und somit konstantem Stahlpreis nämlich der Preis für die Rohstoffe erhöht (nahezu verdoppelt, wie Anfang des Jahres) machen T, S und M weniger / keinen Gewinn mehr, aber Klöckner verdient als NUR HÄNDLER weiter den gleichen prozentualen Anteil... 

Und wer ist der Profiteur von der Meldung des Handelsblatts vom Freitag? Wie gesagt, Köckners durchschittliches Auftragsvolumen pro Bestellung beträgt nach meinem Informationsstand 2.000 Euro. Und wenn die 38% des Umsatzes in diesem Bereich machen, werte ich nachfolgende Aussage mal eher positiv:

... die die Profis und konstruktiven Kritiker meiner Thesen. Ich versuche immer noch zu verstehen, ob ich mit meinen Überlegungen auf dem Holzweg bin und wo genau ich die überarbeiten muss. 

 

Auch wenn die Zahlen eher in das Thyssen Forum gehören ... Da wir es erst davon hatten hier, mal die aktuellen Zinszahlungen vom Thyssen, die auf Grund des Verschuldungsgrades gerade explodieren:

2010 = 539 Mio.

2009 = 342 Mio.

2008 = 269 Mio.

2007 = 279 Mio.

Gewinn 2010 = 824 Mio. 

Summe aller Verbindlichkeiten = 33.324 Mio.

Eigenkapital = 8.500 Mio.

Für mich eher ein Trauerspiel statt eine Empfehlung.

Zudem noch 191 Mio. für Forschung und Endwicklung, die ein Händler nicht aufbringen muss ... ;-)))

 

 

 

das mit den FE-Kosten hast du offenbar auch nicht so ernst gemeint, gell ;-)  Es ist ja das was die Position eines Konzerns langfristig sichern hilft, wogegen ein reiner Händler ein Spielball der kurzfristigen Entwicklungen ist ... und bleibt...