Covestro Aktie - Wkn: 606214

www.aktiencheck.de/exklusiv/...he_Flaggen_Chartanalyse-8935993

theoretisches Kursziel daraus 67 €.

Ich meinte, dass die steigende Marktnachfrage die zusätzlichen Kapazitäten, die gerade geschaffen werden absorbieren könnten und dadurch trotz steigender Mengenangebote ein Preisverfall verhindert werden könnte. Inwiefern das passieren wird ist für mich die entscheidende Frage.

Ich kann leider nicht einschätzen, was die Konkurrenz momentan gerade an Kapazitäten schafft und ob der Markt das aufnehmen kann. Darum ist meine Position hier auch relativ klein. Nach unten würde ich aber natürlich gerne mehr nehmen.

bleiben geplante Kunststoff Exporte nach China liegen, Schiffe werden teilweise wieder entladen. Dieser ganze Trumpsche Mist mit Strafzöllen und Handelskrieg und die damit einhergehende Verunsicherung sehe ich als einzig nachvollziehbaren Grund für die Zurückhaltung auf Seiten der Anleger.
 Covestro hat sich dahingehend aber bereits im Juni geäußert das man von den geplanten US Maßnahmen nicht betroffen sei. Im Grunde müßte man sogar von der Situation profitieren können weil man im Vergleich zu den US Konkurrenten billiger nach China liefern kann.
 Der Preis für Polyurethane war im August stabil, ich lese zwar hier weiterhin das ein Preisverfall drohe, aber eine belegbare Quelle wurde bislang nicht genannt.
Deshalb noch mal die Frage: Hat da jemand einen Link zu entsprechenden Infos oder übernimmt man einfach die Aussage von Analysten (die müßten sich doch auf irgendwas beziehen, die Aussage belegen).

Die schätzen die Situation doch auch komplett unterschiedlich voneinander ein. Goldman Sachs hat als Kursziel 66 Euro und JP Morgan 105 Euro. Wahrscheinlich spiegelt der niedrige Kurs eben auch die Unsicherheit wieder.

Man sollte bei der ganzen Diskussion um rückläufige Margen aber nicht vergessen, wo diese aktuell absolut stehen. Wenn ich mich spontan richtig erinnere In Q2 hat Covestro EBITDA Margen von ca 25% erwirtschaftet, inclusive der TDI Sonderkonjunktur und der CFO sagte dass er auch mittelfristig Margen von 22% für realistisch hält.
Das ist jedoch weit über anderen Chemiewerten, die wesentlich höher bewertet sind.
z.B. eine Clariant, die seit 8 Jahren den Anlegern verspricht die EBITDA Marge Richtung 18 zu steigern und jedes Quartal kläglich versagt und um 15,5% hängen bleibt (letztendlich weil das Versprechen komplett utopisch ist).

d.h. rückläufig ja aber immer noch absolut gesehen "sensationell" hoch.
Ich kenne außer einer EMS  DSM und Lonza wenig Chemieunternehmen, die sich da oben bewegen.

Wörtlich sagte der CFO folgendes beim Conference Call:

"So specifically, the EBITDA margin improved from 24.2% to 25.5% in the second quarter. And again, we would like to put this margin a little bit into perspective. That means if you exclude the TDI fly-up, our margin would have been at around 22% in Q2, 2018. We do believe that this is a better reflection of this quarter's underlying performance."

Das impliziert meiner Meinung nach aber nicht, dass er mittelfristig 22% für realistisch hält. Er sagt lediglich, was ohne den TDI Preisanstieg gewesen wäre. Die TDI und auch andere Preise können jedoch bei erhöhtem Angebot und schwächerer Konjunktur deutlich unter ihr "normales" Niveau rutschen. Dann sind 22% EBITDA Marge sicherlich nicht erreichbar.

Eigentlich bleibt uns nichts anderes übrig, als die Q3 Ergebnisse abzuwarten und hier besonders darauf zu achten, was bei der Telefonkonferenz zu den Margen gesagt wird. Von der IR-Abteilung habe ich übrigens noch keine Antwort erhalten.  

Die EBITDA-Margen lagen 2015 und 2016 übrigens auch deutlich unter 22%. Ab 2017 muss man dann den TDI Preisanstieg mit beachten, da dieser da schon die Margen positiv beeinflusste.

Hohe Margen kommen oft als etwas positives rüber. Stimmt ja grundsätzlich auch. Man hat dann aber das Problem, dass sie kaum noch steigen, sondern im Gegenteil der aktuell hohe Basiseffekt aus Q4/Q1 dazu führt, dass die Gewinne fallen, obwohl es Covestro ja grundsätzlich weiter sehr gut geht, mit weiterhin Mengenwachstum, solider Bilanz und guten Perspektiven. Der Anleger konzentriert sich aber meist darauf, wie die Gewinnentwicklung aussieht. Und wenn da die Ebitda-Marge von 25% auf 22% fällt, hat das entsprechende Auswirkungen auf den Nettogewinn, erst recht wenn die Preise noch fallen, die ja direkt den Umsatz beeinflussen. Dazu noch eine gewisse Sonderkonjunktur bei TDI wegdenken, und schon hast du 2020 plötzlich mal 30-40% Nettogewinn weniger. Ich sag nicht, dass das eintrifft, aber es ist halt das Risiko, auf das sich der Markt aktuell offenbar fokussiert. So werden die hohen Margen und das starke Wachstum der letzten 1-2 Jahre erstmal zum Boomerang für alle, die über 80 € eingestiegen sind, weil sie aufs aktuell geringe KGV geguckt haben. Klassisch!

...wenn hier über Margen in der Größenordnung 24%, 22% oder sagen wir 20% diskutiert wird.
Sollten es tatsächlich Werte < 15% in 2020 werden, sehe ich den Dax < 9000 Punkte und dann wäre ich aufgrund eines sehr vielschichtigen globalen konjunkturellen Problems
insgesamt an der Seitenlinie.
Zur Zeit wäre Covestro nmM. selbst mit einer Marge < 20% massiv unterbewertet im Vergleich zu dem Sektor...das Lied der Analysten interessiert mich nicht mehr...bei 67€ liegt meine nächste Order;)

wenn die Preise sinken und das Mengenwachstum das nicht ausgleicht oder ganz ausbleibt, und der Umsatz beispielsweise auf 13 Mrd € sinkt, davon 20% Marge, dann bist du unterm Strich nur noch 1,3 Mrd € Nettogewinn. Wäre zwar immer noch ein vertretbares KGV von 10-11, aber von massiv unterbewertet könnte man da sicher nicht mehr reden.

aber 2015 hatte man beispielsweise bei 12,1 Mrd Umsatz eine Ebitda-Marge von 13,6%.

Die entscheidende Frage ist also, wovon hängt Umsatz und Marge bei Covestro konkret ab. Man kann sich jedenfalls nicht auf den Standpunkt stellen, die Marge liegt bei aktuell 23-25% und alles ist tutti und wird so bleiben.

Covestro Daten von 2015/2016 herzunehmen.
Die Firma wurde 2015 aus dem Bayer Konzern ausgebildet und musste sich erst mal intern finden und im Markt etablieren, das neue Management konnte anders arbeiten aus im Bayer Verbund.
Und das habe sie m.E. grossartig gemacht. Kann aus eigener Erfahrung sagen, das dauert 1-2 Jahre.

Interessant ist auch, dass an dem aktuellen Kursverfall anscheinend keine shorties
beteiligt sind, ich habe jedenfalls nichts gefunden. Wäre m.E. wirklich Probleme zu erwarten, wäre die Jungs normalerweise schon auf den Trend aufgesprungen.

Die Marge bei Cobestro hängt extrem an der Auslastung. Solange sie die Werke füllen können und die Nachfrage hoch bleibt ist m.E. vieles gut!

auf die wir bei den Q3 Zahlen achten müssen sind Aussagen zur Kapazitätsauslastung und Nachfrage. Die Preise fallen bei diesen Produkten idR erst mal langsam, wenn das Angebot steigt, was ja zu erwarten ist wenn ausgefallenes Volumen wieder zurück in den Markt kommt. Eine BASF wird nie zu dumping Preisen in den Markt zurückkommen.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe ist die Nachfrage aktuell noch gut.

Ich wollte keineswegs ausdrücken, dass es 2019/20 wieder auf das Gewinnniveau von 2015 zurückgeht. Ich hatte nur manchmal den Eindruck als könnten sich manche User gar keine Margen unter 20% mehr vorstellen. Und wenn du dann noch sinkende Nachfrage oder zumindest sinkende Preise hast (muss ja gar nicht stark sein), hast du halt schon bei verhältnismäßig kleinen Veränderungen einen großen Unterschied beim Nettogewinn, vor allem dann wenn Covestro noch zusätzlich investiert, weil sie eigentlich von weiterem Wachstum ausgehen. Zumindest diese Zusammenhänge sollten klar sein, und daher wohl auch die aktuelle Angst, die sich im sinkenden Aktienkurs ausdrückt, ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht.

Würde diese Unterstützungsregion nachhaltig fallen, dann länge die nächste horizontale Unterstützung erst wieder ein ganzes Stück tiefer. Scheint als schichten instit.  Anleger in diesem  riskobehaftetem unsicheren Umfeld  um und vermeiden zunehmend derartige konjunktursensible zyklische Werte mit überdurchschnittlichem Rückschlagpotenzial. Typisches Verhalten in der Spätphase einer Hausse.  An der Börse wird Zukunft/Zukunfterwartung gehandelt und weniger Dauer-Nostalgie bzgl. Hj.2/17 u. Hj.1/ 18..  Viele Kleinanleger verlieben sich im Anstieg zu sehr in eine Aktie und sind dann emotional gehemmt die nüchterne Entscheidung frühzeitig genug zu treffen auch wieder zu verkaufen, wenn der Wind sich in die andere Richtung dreht. Dazu eine schwache Gesamtbörse und die die Charttechnik zeigt ja ohnehin seit langem schon bei Covestro Verkaufsignale an. Die ganze deutsche Chemiebranche spürt scheinbar zunehmende fundamentale Dämpfer im 2.Hj. , wie man gestern nochmal hören konnte. Auch nicht gerade sentimentförderlich.

Dämpfer für Chemiebranche - verhaltener Ausblick -Mittwoch, 05.09.2018 - https://www.ariva.de/news/...emiebranche-verhaltener-ausblick-7146476
"....Vieles deute darauf hin, dass die Nachfrage im zweiten Halbjahr nachlassen werde, erklärte VCI-Präsident Kurt Bock. «Insbesondere die Exporterwartungen sind nicht mehr so positiv wie zu Jahresbeginn.».."

Bei Covestro  dazu eben die abklingende TPU Sonderkonjunktur bzw. wachsende Margenrückgänge bei den Kernprodukten und mahnende Stimmen aus China ( https://www.wallstreet-online.de/nachricht/...-belaesst-covestro-sell "...Asiatische Investoren schätzten die die chinesische Nachfrage nach europäischen Chemieprodukten derzeit eher negativ ein...Dies resultiere aus dem massiven Handelskonflikt zwischen den USA und China sowie verschärften Umweltvorschriften im Reich der Mitte. Für den deutschen Kunststoffhersteller Covestro seien die dortigen Aussichten am negativsten..".) . Insofern wenig verwunderlich, daß sich flexible performanceorientiere Anleger hier zuletzt zurückzogen, zumal ja neben den schon faktisch real erkennbaren Abkühlungen das Drohgebilde der Zolleskalation über allem weiter schwebt ohne absehbarem Ende.  

Hmm, bin hin und her gerissen. Jetzt noch aussteigen, oder langfristig aussitzen?

als Verluste zu realisieren. Meine Meinung  

Habe ich mir gedacht als raus. Sehe es so, das man ja nicht wirklich neu im Geschäft ist, kommen ja aus Bayer und haben schon Kunden gehabt.
Weiter sind sie weltweit aufgestellt und im Markt kein kleiner oder und Unbekannt.

Mit dem Cash machen die keine riskanten Käufe, sondern machen ein Rück-Kaufprogramm, was ich super finde.
Zur Zeit haben die ca 202 Mio Aktien. 10% holen sie zurück und haben schon 12 Mio gekauft. Wenn man dieses auflöst macht der KGV einen Sprung runter und die Divi hoch. Dazu kommt, das man auch bei einem Rückgang nicht sofort um Hilfe schreien muss, da Covestro gut aufgestellt ist, finde ich zumindest. Das macht es für mich sicherer als Bayer.

Daher wollte ich eher bei 67 Euro mal nachkaufen, falls es noch weiter runter geht, was ich nicht hoffe.  

presse.covestro.de/news.nsf/id/...;parent=Home_DE&ccm=000

Am Montag wird man beim nächsten ARP-Zwischenbericht sehen, ob Covestro in dieser Woche deutlich mehr zurückgekauft hat oder nicht. Falls ja rechnet man mit einer derzeitigen Unterbewertung und sieht die Lage positiver als der Markt. Falls nicht ist in Q3 etwas im Busch.

Oder habe ich hier einen Denkfehler und der Vorstand kann gar keinen Einfluss auf das ARP nehmen, d.h. die Bank agiert hier gänzlich unabhängig?

Das ist totaler Quatsch was Du sagst.

Dir sollte auch schon aufgefallen sein das Covestro einen Plan des Rückkaufs vorgegeben hat. Es wird täglich bis zu einer bestimmten Höhe .....plus minus ein kleines bisschen.....zurückgekauft. Egal was der Kurs macht.

Da zu meinen man könnte Rückschlüsse auf irgendetwas ziehen ist totaler Blödsinn in meinen Augen  

stärker hat Covestro bisher zurückgekauft. Das kann man klar erkennen. Das war schon in der 2.Tranche teilweise so, und letzte Woche auch. Und zwar nicht nur in Stückzahlen, sondern auch Volumen.


Allerdings seh ich da keinen Zusammenhang wie invest123 zur operativen Entwicklung. Es ist einfach nur logisch, dass man bei tieferen Kursen mehr kauft als bei höheren Kursen. Man wird bei solchen Kursen um die 70 € so viel kaufen wie man maximal kann. Aber dass der Vorstand deshalb die Lage positiover sieht, halte ich auch für unrealistisch. Wenn man so ein ARP durchzieht, hat man der Bank vorher bestimmte Vorgaben gemacht und diese setzt sie dann entsprechend um. Glaub kaum, dass man dann zwischendurch zur Bank geht und sagt, uns geht es operativ doch schlechter als erwartet, Also macht mal langsamer mit den Käufen, oder, uns geht's blendend, also macht mal schneller.

Du suchst Dir da vielleicht 2 oder 3 Wochen raus wo dies zugetroffen hat aber wenn Du z.B die ersten 3 Wochen der 3ten Tranche nimmst wurden jede Woche weniger Aktien zurückgekauft als zu Anfang der 2ten Tranche.....

Und das obwohl der Kurs tiefer stand.....

Das mit der Vorgabe an die Bank die das ARP durchführt sehe ich genauso und hatte es ja schon so geschrieben.....

Mein Quatsch bezog sich auf die Vermutung das man wegen ein bischen mehr oder weniger zurückkaufen keine Schlüsse ziehen kann über eine operative Entwicklung die man den Aktionären vorenthält.

Das könnte man Covestro als Insiderwissen negativ auslegen.....und so etwas könnte dann Ärger geben..