die Absurdität der "Cash-Flow" - Zahlen

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das Zentrum d.:

die Absurdität der "Cash-Flow" - Zahlen

 
20.05.01 12:14
Diese Zahlen beinhalten regelmäßig (a) den ausgewiesen Gewinn plus (b) Abschreibungen, Substanzverringerung, Amortisation und gewisse zahlungsunwirksame Abzüge – aber sie ziehen (c) den durchschnittlichen jährlichen Betrag kapitalisierter Ausgaben für Maschinen und Anlagen usw. nicht ab. Die meisten Verkaufsprospekte von Investmentbankern zeichnen sich ebenfalls durch täuschende Darstellung dieser Art aus. Diese implizieren, dass das angebotenen Unternehmen das wirtschaftliche Pendant einer Pyramide ist – es ist für immer auf dem neuesten Stand der Technik und hat niemals einen Einsatz, eine Verbesserung oder eine Renovierung nötig. Wenn alle Unternehmen gleichzeitig durch unsere führenden Investmentbanker zum Verkauf angeboten würden – und wenn man den Verkaufsprospekten, die sie beschreiben, glauben dürfte -, dann müsste die Prognose der Regierung über nationale Ausgaben für Maschinen und Anlagen um 90% gekürzt werden.

Es ist wahr, dass der „Cash-Flow“ nützlich ist bei der Darstellung mancher Immobiliengesellschaften oder anderer Unternehmen, die zu Beginn hohe und danach nur noch winzige Ausgaben haben. Ein Unternehmen, dessen einziger Besitz eine Brücke oder ein extrem ergiebiges Gasfeld ist, wäre ein Beispiel dafür. „Cash-Flow“ ist aber bedeutungslos für Branchen wie Produktion, Handel, Rohstoffe und Versorgung, weil für diese (c) immer bedeutend ist. Sicherlich können Unternehmen dieser Art in einem einzelnen Jahr Kapitalausgaben aufschieben. Aber über einen fünf- bis zehnjährigen Zeitraum müssen sie die Investitionen machen, oder das Unternehmen geht ein.

Warum sind dann „Cash-Flow“ – Zahlen heute so beliebt? Mit der Antwort bekenne ich meinen Zynismus: Ich glaube, dass diese Zahlen häufig in dem Versuch benutzt werden, das nicht zu Rechtfertigende zu rechtfertigen (und damit das zu verkaufen, was eigentlich unverkäuflich sein sollte). Wenn (a) – das heißt der GAAP - Gewinn – als solches nicht ausreichend erscheint, um den Schuldendienst für eine spekulative Anleihe (junk bond) zu leisten oder einen verrückten Aktienkurs zu rechtfertigen, wie angenehm wird es dann für den Verkäufer, sich auf (a) + (b) zu konzentrieren. Aber man sollte (b) nicht dazuaddieren, ohne (c) abzuziehen: Obwohl Zahnärzte zu Recht behaupten, dass die Zähne ausgehen, wenn man sie vernachlässige, gilt das nicht gleichermaßen für (c). Unternehmen oder Investoren, die glauben, die Fähigkeit, Schuldendienst zu leisten, oder der Wert einer Aktie oder eines Unternehmens könne durch die Summierung von (a) und (b) unter Vernachlässigung von (c) gemessen werden, werden mit Sicherheit in Schwierigkeiten geraten.

Siedler:

Einfach Spitze wie immer !!!!!!!!!!! o.T.

 
20.05.01 14:25
das Zentrum d.:

Ihr wisst das alles schon ? o.T.

 
20.05.01 14:28
ecki:

Ich wundere mich auch schon lange über die

 
20.05.01 16:12
Überbewertung vom cashflow.
Zeigt er doch nur an, ob die schnell Pleite gehen oder nicht. Über die lnagfristige Ertragskraft sagt das nichts.
das Zentrum d.:

ecki, du hattest das auch schon kritisch im Auge? o.T.

 
20.05.01 17:24
ecki:

Da sag ich einfach ja.

 
20.05.01 17:29
Klar ist luiquidität gut und wichtig und zeigt ob ich als Unternehmen handlungsfähig bin, aber auf lange Sicht kommt es eben drauf an, wohin der cash fließt. In Aufkäufe, an die Aktionäre, in Investitionen?
Das macht einfach Unterschiede.
das Zentrum d.:

Ich bin überrascht

 
20.05.01 18:11
So klar war das für mich bisher nicht. Die Marketingmaschine lief zu perfekt. Erst durch das lesen diverser Geschäftsberichte bin ich darauf gestoßen.
ecki:

Wie du vielleicht schon gemerkt hast,

 
20.05.01 18:32
präferiere ich die technische Analyse.
Ich gehe davon aus, das alle bekannten fundamentals das Verja#halten der Anleger beeinflussen und zu ihrem handeln veranlasst. Die Einschätzungen des "Durchschnitts" sieht man dann im chart. Natürlich kann die Masse auch falsch liegen.
Noch ein Vorteil der technischen Analyse: Bei massiven Insiderverkäufen, oder institutionellen Aussteigern kann man das am chart schon oftmals vorher ablesen, das was im Busch ist. Klar kann man auch technisch danebenliegen.

Also liebäugle ich mit einer Mischstrategie. Kaufe Unternehmen mit positivem oder aussichtsreichem Branchenumfeld mit möglichst ordentlichen Zahlen an charttechnisch aussichtsreichen Punkten.

Cash ist fesh, aber es sollte in die zukunftsfähigkeit gesteckt werden.
Deshalb kann ich auch in Unternehmen investieren, die (noch) keinen Gewinn machen. Klar ist das riskanter als value investing.
das Zentrum d.:

Nun ich denke mit dieser Strategie wirst du auch

 
20.05.01 18:42
erfolgreich sein. Warum nicht? Value ist nicht das einzige, es ist das für das ich mich entschieden habe. Aber deine Strategie hört sich auch sehr interessant an. Charttechnich bin ich leider nicht fit.
das Zentrum d.:

Das müsste doch was für dich sein Darkknight ! o.T.

 
21.05.01 08:16
Dancer:

CASH FLOW ist für mich die Kennzahl überhaupt ...

 
21.05.01 08:26
... wenn sie richtig ausgewiesen wird.

Nach US-GAAP wird ja schon zwischen Operating / investing / financing CF unterschieden und wohl auch die a.o. Positionen werden herausgezogen.

Ein Jahresüberschuß ist manipulierbarer - der Operating CF als eine Art Wertschöpfung nicht so sehr. Denn zum Schluß muß ja die Differenz im Kassenbestand zu finden sein. Außerdem scheitern die meisten Unternehmen an Liquiditätsproblemen und nicht an Überschuldung.
DarkKnight:

Bei der Cahs-Flow Darststellungen gibt es

 
21.05.01 08:57
theoretisch zwei Methoden:

die direkte und die indirekte. Bei der direkten Methoden werden alle Zahlungseingänge und Ausgägne notiert und ingeeigneter Form dargestellt. Das gibt es m. W. nicht in der Relität.

Die indirekte Methode ist letzt lich nur eine andere Form der Darstellung der Bilanz, wobei die Veränderungen zum Vorjahr ausgewisen werden. Bei einem Anstieg der Aktiva wird Cashabfluß unterstellt (macht auch Sinn, Lageraufbau z. B. kostet Geld), eine Anstieg der Verbindlichkeiten für zu Cash"zufluß" (macht auch Sinn, wenn man z. B. seine Leiferanten nicht bezahlt. Lediglich die Positionen "Anlagevermögen" und "Kapital" werden über Bewegungsdasten weiter runtergebrochen, was für Ungeübte die Sache schwer verständlich machjt auf den ersten Blick. Nochmal, eine Cash-Flowberechnung ist also nichts anderes als eine Bilanz.

Daß damit die zukünftige Liquidität keinesfalls berechnet werden kann, ist jedem klar. Ex-post betrachtet, in der Analyse von gesunden und insolventen Unternehmen, ist  es m. E. die zur Zt. beste Annäherung an eine zukünftige Einschätzung, weil ab einer best. Unternehmensgröße die Annahmen über die Veränderungen der Bilanzpositionen nicht einfach willkürlich gesetzt werden können, ab einer gewissen Größe unterliegt man Mechanismen, die sich im Business einfach nur so und nicht anders darstellen.
das Zentrum d.:

Dancer ich glaube du hast das nicht verstanden

 
22.05.01 09:15
bei der Cashflow - Betrachtung bleibt der durchschnittliche jährlichen Betrag kapitalisierter Ausgaben für Maschinen und Anlagen usw. außen vor. Daher ist es unsinnig Abschreibungen, Substanzverringerung, Amortisation und gewisse zahlungsunwirksame Abzüge dazuaddieren ohne die kapitalisierter Ausgaben für Maschinen und Anlagen usw. abzuziehen.
kleiner Fisch:

Cashflow ergibt sich aus

 
22.05.01 10:59
Einzahlungen minus Auszahlungen.
Er soll die reinen Zahlugsströme widergeben


Mit Auszahlungen sind selbstverständlich auch Investitionen jeglicher Art enthalten.
Kauf von Maschinenen senkt den CF, der Verkauf von Maschinen erhöht den CF.

Wird der CF ohne die Auszahlungen berechnet ist er falsch und irreführend.

kleiner Fisch
DarkKnight:

@kleiner Fisch: das ist die Theorie im 2. Semester

 
22.05.01 11:05
die Praxis ist: man kauft Maschinen mit langem Zahlungsziel, verkauft sie wieder und least sie zurück in geeingeter Weise. Ergo erhöhen Investitionen den Cash-Flow, oder? Alles andere ist falsch und irreführend.

Hahaha
das Zentrum d.:

@kleiner Fisch

 
22.05.01 11:37
erst ganz genau den ersten Beitrag durchlesen und dann bitte Posten. In den Cashflow Zahlen sind nun einmal nicht die durchschnittlichen jährlichen Beträge kapitalisierter Ausgaben für Maschinen und Anlagen usw. enthalten. Das ist und bleibt eine täuschende Darstellung, wenn der GAAP - Gewinn – als solches nicht ausreichend erscheint um den Schuldendienst für eine spekulative Anleihe (junk bond) zu leisten oder einen verrückten Aktienkurs zu rechtfertigen
Makelo:

Über Inhalt u. Aussagegrenzen des CF

 
22.05.01 12:37
wird schon seit Jahren diskutiert und gestritten.
Er wird heute mit unterschiedlichen Inhalten im Bereich der Wertpapier- und Jahresabschlussanalyse, in der Wirtschaftlichkeits- und Investitionsrechnung und in der der Unternehmensbewertung eingesetzt.
Allerdings wird der CF in der literatur und Praxis auf unterschiedliche Weise definiert, berechnet und ausgewertet, welches sich vornehmlich aus den unterschiedl. Ausgangssituationen und Analysezielen der einzelnen CF- Betrachtungen ergibt.

ausgewählte Begriffe:
* Zahlungsstrom nach FAS, IAS
... ist die Saldogrösse aus Einzahlungen (cash inflow) und Auszahlungen (cash outflow) von Bar- und Buchgeld (cash) einer Abrechnungsperiode

*CF nach DVFA/SG (Deutschland)
ist der Ausdruck für die Innenfinanzierungskraft, die einem Unternehmen zur Verfügung steht für:
- Investitionen
- Schuldentilgung
- Dividendenzahlung
- Erhöhung des Finanzmittelbestandes

= Selbstfinanzierungsspielraum und somit Ausmass für die finanzielle Unabhängigkeit (Elastizität) eines Unternehmens, da Beträge die nicht durch den CF abgedeckt werden, von aussen (EK oder FK) zugeführt werden müssen.

Hauptaufgaben des CF:
1. Finanzwirtschaftlich (Finanzkrqaft)
retrospektiv... zur Analyse der vergangenen Zahlungsfähigkeit (Liquiditätslage) der untersuchten Unternehmung (Hauptanwendung)

prospektiv ... Beurteilung der zukünftigen " " (zukünftige Finanzkraft)
(ist nur auf Basis von Finanzpläne bzw. Kapitalflussrechnung o. Geldflussrechnung möglich)

2. Erfolgswirtschaft (Ertragskraft)
wie oben retrospektiv und prospektiv

Die Einbeziehung des CF in die Erfolgsanalyse erfolgt aus der Kritik an den klass. Kennzahlen der Erfolgsananlyse. (bilanzpol. Beinflussungsmöglichkeiten des Gewinnausweises)
Allerdings ist der CF als Ertragskraftindikator relativ ungeeignet.

Aussagegrenzen als Finanzindikator liegen vornehmlich im prospektiven Bereich:
Den die Betrachtung ist an bestimmte Vorauss. gebunden:
- CF wird ausschlisslich gebraucht für
   * Ersatzinvestitionen
   * Schuldentilgung
   * Dividendenzahlung
- es bieten sich erfolgsversprechende Investitionsobjekte die das Management auch erkennt und diese entsprechend verwirklichen kann

Aussagegrenzen in der Erfolgswirtschaftlichen Analyse sind weitreichender.
Er sollte hier ledeglich eine Hilfsfunktion darstellen und kann max. Entwicklungen und Trends aufzeigen.
VT liegt darin, das der CF im Gegensatz zum Gewinn, unabhängiger von Ausschüttungspolitik (Steuersätze) und steuerlichen Wahlrechten ist und somit eine bessere Vgl.-Grösse darstellen kann.

Allerdings werden manipulierbare Erfolgskomponeten nur teilweise erfasst
- Bilanzpol. Wertkorrekturen im Umlagevermögen werden nicht erfasst (Vorratsbewertung)
- kurzfritige Rückstellungen werden nicht erfasst (gwG`s)
- es erfolgt keine Trennung in echten und unechten Aufawand (Bsp. Abschreibungen stellen auch echten Aufwand da, wenn Ersatzinvestitionen usw, getätigt werden)

Bei der Berechnung wird in der Praxis nur die indirekte Methode angewandt. (wesentlich einfacher) Die direkte Methode wäre auch nur für interene möglich und angebracht.


Der Begriff CF tauchte erstmals zu Beginn der 50`er Jahre in den USA auf. Seinen Mythoscharakter kann man als Aussenstehender getrosst vergessen. Er kann ähnlich manipuliert werden wie der ausgewiesene Jahreserfolg und hat zahlreiche weitere Grenzen.
Für die Bewertung der Finanzkraft eines Unternehmens stellt er eine hilfreiche
Grösse dar, wobei er Aufschluss über die Liquiditätslage eines Unt. geben kann und sich so vor unerwarteteten Insolvenzverfahren bei beteiligten Unt. schützen kann. Solange genügend Cash vorhanden ist, stellt Überschuldung keine wesentliche Gefahr dar!

Euer angesprochens Problem fühlt Bände von Literatur und kann hier sicher nicht ausreichend diskutiert werden. Allerdings ist festzustellen, das es kaum ausreichende Alternativen für den CF gibt und somit bleibt er oft das einzige Mittel für eine Analyse. Es gibt zahlreiche Berechnungsmöglichkeiten (von vereinfachter bis nach US-GAP) und man sollte immer die unterschiedlichen Berechnungen bei einer Analyse beachten. (soweit möglich)

MfG Make
Stox Dude:

Fuer die CF Spezialisten haette ich da eine

 
22.05.01 12:46
gute Adresse.

www.investorwords.com/c2.htm#cashflow

das Zentrum d.:

Schnorrer - da habe ich den Thread zum CashFlow !

 
10.03.02 18:19
das Zentrum der Macht

die Absurdität der Cash-Flow - Zahlen 603731 die Absurdität der Cash-Flow - Zahlen 603731
Schnorrer:

Danke. Vielleicht noch aus der Praxis eine

 
10.03.02 18:54
Kleinigkeit: ich werde demnächst die steuerlichen Auswirkungen einer Betriebsprüfung einbuchen. Der Cash-Abfluß beträgt ca. 5 mio Euro. Durch die mir von der Finanzverwaltung auferlegte Sicht der Dinge, werde ich einen zusätzlichen Gewinn von 10 mio Euro einbuchen müssen, der in die Cash-Flow-Rechnung eingeht über die Gewinnveränderung. Soviel dazu, meine Lieben.

Die Kohle ist weg, aber die Zahlen sehen gut aus. Besser als jemals zuvor. Mit Realität hat das nichts mehr zu tun.
das Zentrum d.:

das musst du mir mal genauer erklären

 
11.03.02 08:15
woher nimmst du die 10 Mio.? Die kann man doch nicht so ohne weiteres aus der Luft greifen, oder? Es ist also alles Lug und Trug. Wonach soll man als Außenstehender überhaupt ein Unternehmen beurteilen wenn nicht nach den Bilanzen?

das Zentrum der Macht

die Absurdität der Cash-Flow - Zahlen 603958 die Absurdität der Cash-Flow - Zahlen 603958
das Zentrum d.:

mod - eine interessante Diskussion zum CF o. T.

 
15.11.02 16:21
mod:

danke, DZM, wenn ich Zeit habe: Lesen! MfG o. T.

 
15.11.02 16:28
mod:

"Cash-Flow" jetzt das Maß aller Dinge

 
16.11.02 09:30
"Cash-Flow" jetzt das Maß aller Dinge

Börsencall aus Frankfurt

Von Lutz Frühbrodt
Diese Lehre hat die Finanzwelt aus dem jähen Absturz der New-Economy-Stars gezogen: Das Ergebnis vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen - auch als Ebitda geläufig - ist nicht der beste Indikator für die Ertragskraft. Auch den guten alten Nettogewinn halten modern denkende Finanzvorstände nicht mehr für geeignet. Zu viele Sonderfaktoren seien darin enthalten, monieren sie.

Angesagt ist deshalb jetzt der Cash-Flow - also alles, was im Laufe des Jahres an Geld in ein Unternehmen fließt und dort bleibt. Auch die Analysten der Investmentbank Goldman Sachs erheben die reell wirkende Kennzahl in ihrer neuen Studie "Telecom Services - Global" zum Maß aller Dinge. Denn, so haben sie beobachtet, im Bärenmarkt der vergangenen drei Jahre hätten sich Telekom-Unternehmen mit höheren Cash-Flow-Raten an der Börse besser behauptet als andere. Die Ursache liegt auf der Hand: Wer mehr Bares bekommt als er ausgibt, kann nicht nur eine Dividende, sondern auch noch seine Schulden abbezahlen.

Das Rezept für einen hohen Cash-Flow sei ganz einfach, sind die "Goldmänner" überzeugt: In einem Markt, der unter sinkenden Einnahmen leidet, müssten die Unternehmen ihre Investitionen drastisch zurückfahren. Viele Telekom-Konzerne hätten dieses Potenzial noch längst nicht in dem Maße ausgeschöpft, wie es zum Beispiel Verizon in den USA, SmarTone in Hongkong oder die Swisscom in Europa vorexerziert hätten. Das erklärt auch, warum die Telekom-Aktionäre in den vergangenen zwei Jahren so tief in die Röhre geguckt haben: Denn von 42 geprüften Börsenwerten landet der "rosa Riese" auf einem abgeschlagenen 27. Platz.

Den Autor erreichen Sie unter: fruehbrodt@welt.de

ecki:

Nicht mehr Investieren als Zukunftslösung?

 
16.11.02 16:18
"Das Rezept für einen hohen Cash-Flow sei ganz einfach, sind die "Goldmänner" überzeugt: In einem Markt, der unter sinkenden Einnahmen leidet, müssten die Unternehmen ihre Investitionen drastisch zurückfahren."

Na super, keine Investitionen mehr und wir haben eine goldene Zukunft. Manchmal habe ich den Eindruck den Analysten habe sie ins Hirn gesch.... .

Wer den cash-flow durch Investitionsverweigerung hochfährt ist in 3 bis 6 Jahren weg vom Fenster, ausser man definiert Investitionen grundsätzlich als Fehlinvestitionen. Für den Telekommarkt und die UMTS-Lizenzinvestitionen mag das eingeschränkt stimmen, aber sonst? Soll halt Intel mal 2 Jahre keine Fabrik bauen und die Forschung zugunsten cash-flow abbauen oder Daimler das nächste Modell nicht entwickeln oder um 3 Jahre strecken usw.

Wenn das unsere aktuellen Vordenker sind, weiß ich warum es abwärts geht! Investitionen in Überkapazitäten sind aber natürlich falsch.

Grüße
ecki  
mod:

Wenn man in Zukunft nicht mehr investiert,

 
17.11.02 11:00
gibt es auch keine hohen Abschreibungen mehr.
Die sind aber Bestandteil der CF-Kennziffer.
Also müssen die Gewinne oder Rückstellungen steigen.
Keine Investitionen heisst natürlich stagnierende,
veralternde Volkswirtschaft.
Wie will man da höhere Gewinne erzielen?
Viele Grüsse
m.
das Zentrum d.:

ecki ich stimme dir zu

 
17.11.02 11:10
zumal ich mit den Cash Flow Zahlen ohnehin auf Kriegsfuß stehe. Nicht das sie nicht sinnvoll wäre, aber doch nur unter der Vorraussetzung wie oben im Eingangsposting beschrieben. Die Betrachtung die jetzt von vielen vorgenommen wird, ist einseitig und gibt ein falsches Bild wieder. Darknight hat hierzu in diesem Thread einige wertvolle Anhaltspunkte gegeben. Cash Flow ist und bleibt eine Kennzahl unter vielen und darf als solche nur im Zusammenspiel mit den anderen Kennzahlen betrachtet werden. Dann bekommt man ein Gefühl für das Unternehmen. Wenn man abschätzen kann, wie die Aktiva finanziert und bewertet ist, aus was sie besteht und welche Renditen darauf erwirtschaftet werden. Wenn man weiß wie Kapitalintensiv diese ist kann man auch die erarbeiteten Cash Flows hervorragend in Relation betrachten. Dinge einzeln aus dem Gesamtzusammenhang herauszubrechen und zu bewerten ist Quatsch.
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