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Warum die Börsen nicht den Hauch einer Chance

Beiträge: 10
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Libuda:

Warum die Börsen nicht den Hauch einer Chance

2
07.10.07 22:21
haben, nicht zu steigen ist der Gewinnanstieg um 400%, aber nur eine Kursverdoppelung.Das schreit nach einer Korrektur - was auf einen weiteren Kursanstieg hinausläuft. Dazu heißt es heute in Euro am Sonntag;

"Der Dow Jones Industrie und der breit aufgestellte S&P 500 markierten in der vergangenen Woche sogar neue Allzeithochs.

Was angesichts der wuchtigen Schlagzeilen um Immobilien und Bankenkrise wie eine irrationale Übertreibung erscheint, ist bei genauerer Betrachtung begründet. Denn die Gewinndynamik der Unternehmen ist beeindruckend. Im Jahr 2002 hatten die Mitglieder des S&P 500 pro Aktie einen Gewinn von 17,50 Dollar erzielt - in diesem Jahr werden es rund 83 Dollar sein. Ein Anstieg um fast 400 Prozent. Die Kursverdoppelung des Index seit dem Tief im Oktober 2002 wirkt im Vergleich dazu bescheiden."  
Sadaukar:

Ich seh das ähnlich,

 
07.10.07 23:26
es wird in diesem Monat noch ne Korrektur geben, das ist auch sicher, doch zum Jahresende müssen ja von den Institutionellen gute Zahlen vorgestellt werden und Liquidität ist allemal vorhanden, auch  gerade in Hinblick auf die Krise am Kreditmarkt werden Topaktien -Substanzwerte- überproportional steigen und die Zockerpapiere eher das Nachsehen haben.
bluelamp:

Report zum Dow anhand von Demograf.-Zyklen

2
08.10.07 00:06
Zusammenfassung:
bis 2009 up (Dow  ca. 20000), da Babyboomer Generation zahlenmässig das Wachstum aufrechterhalten wird + durch S-Kurven Zyklen von Innovationen (Internet, Biotech etc), danach sehen die Autoren für einige Jahre grosses Korrekturpotential.

zum selber nachlesen (englisch):
www.hsdent.com/download/dow20000.pdf
magnusfe:

...

2
08.10.07 00:19
ab 2010

regel : haussen gehen immer bis ins jahr 10, danach erst korrektur ...

also nicht schon 2009 verkaufen

ist halt so eine regel die fast immer eintrifft

Libuda:

Ich würde das nicht daran aufhängen

3
08.10.07 11:47
aber richtig ist sicher, dass die Wirtschaftsentwicklung nicht geradelinig verläuft, sondern in Zyklen, wie Konjunkturzyklen, Investitionszyklen und Kondratieff-Zyklen. Die Konjunkturzyklen kann man heute etwas niedriger hängen, auch wenn sie nachwievor bestehen. Die wichtigsten Auslöser für Konjunkturschwäche sind Nachfrageschwächen und Überinvestitionen. Dabei sind die von Überinvestitionen ausgelösten Konjunktureinbrüche wesentlich schwerwiegender - das hatten wir in 2000. Weniger graviernd sind von allgemeiner Nachfrageschwäche ausgelöste Konjunkturkrisen - und bei denen gehe ich auch davon aus, dass ihre Intensität durch die neuenen Produktionsweisen abgenommen hat. Konjunkturkrisen beobachten wir ja seit der Industrialisierung - also seit die Bestellproduktion durch die anonyme Massenproduktion abgelöst wurde. Und hier sind wir doch durch die Dominanz der Dienstleistungen und die verstärkte Produktion nach Bedarf wieder auf dem Weg zur Bestellproduktion, die nicht die Zyklenverstärkung der Lagerhaltung in sich birgt. Von einer Überinvestitionskrise ist momentan nichts zu spüren, konjunkturelle Probleme könnte also nur von der Nachfrageseite kommen - und derarige Probleme sind nicht sehr gravierend.

Diese konjunkturellen Schwankungen überlagern aber nur langfristige Trends: Investitionszyklen und die langer dauernden Kontradieffs. Zwei Fragen müssen uns hier beschäftigen:

Sind die Bedingungen für das Vorhandensein von Kontradieffs noch gegeben?

Wo stehen wir im momentan laufenden 5. Kondratieff?

Zur ersten Frage kann ich auch keine präzise Antwort geben, würde aber sagen, dass noch viele Bedingungen zutreffen, dass wir Zeiten von Basisinnovationen haben, denen Zeiten folgen, in denen die weniger nach vorn bringenden Prozessinnovationen dominieren.

Sicherer bin ich mir bei der Beanwortung der zweiten Frage: Wir sind zwar im 5. Kondratieff schon ein erhebliches Stück fortgeschritten - haben ihn aber bei weitem noch nicht ausgereizt. Die vorangegangenen Kondratieffs dauerten ja im Schnitt 56 Jahre, wobei die Aufschwungphasen länger waren als die Abschwungphasen. Den Start des momentanen Kondratiefffs würde ich etwa bei 1982 ansiedeln, so dass das Ende Aufschwungphase selbst wenn wir die Hälfte von 56 Jahren nehmen würden, erst 2010 läge. Aber da die Aufschwungphasen immer langer gedauert habe, würde ich meinen, dass dem jetzigen Kondratieff nicht vor 2012-2015 der Dampf ausgeht. Anschließend könnten allerdings Problem auftreten und da müsste man sein Depot wetterfester machen, bei einem Ausstieg davor bringt man sich aber vermutlich um die besten und süssesten Früchte.
obgicou:

nur zur Info

2
08.10.07 13:52

am 31.12.2002 wurde der S&P 500 auch mit einem PE-Ratio von 31,89 gehandelt.
Am 30.06.2007 lag es bei 18,08 was ich auch als vernünftiger ansehe.
Von daher sehe ich wenig Luft nach oben.

Quelle für historische PE-Ratios direkt von S&P:
www2.standardandpoors.com/spf/xls/index/sp500pe_ratio.xls
Libuda:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen

 
09.10.07 00:05
wobei ich jetzt nicht darüber streiten möchte, ob Deine Zahlen richtig sind, oder nicht etwa 15 oder 19 - je nach Quelle gibt es da durchaus sehr unterschiedliche Angaben. Aber sicher kann man diese Zahlen nicht losgelöst von der Höhe der jeweiligen Kapitalmarktzinsen interpretieren.

Bei einem Kapitalmarktzins von 16%, wie wir ihn ja Mitte bis Ende der siebziger Jahre hatten, ist ein Aktien-KGV von knapp 7% angemessen. Bei einem Kapitalmarktzins von 4% ist das damit korrespondierende Aktien-KGV 25. Insofern helfen uns simple Durchschnitte aus der Vergangenheit nicht weiter. Beliebt ist dabei, das Spielchen Mitte der siebziger Jahre beginnen zu lassen, als die Kapitalmarktzinsen bei 16% lagen und daher das angemessene Aktien-KGV bei 7 lag. Und auch in 25 Jahren von den letzten 30 Jahren lag der Kapitalmarktzins wesentlich höher als momentan - und damit auch das angemessene KGV. Und damit kann man wunderbare Durchschnitts-KGV's zaubern und behaupten, dass die der Maßstab seien. Was die Katastropheten meiden wie der Teufel das Weihwasser, ist die Einbeziehung der 50er Jahre. Denn da hatten wir auch sehr niedrige Kapitalmarktzinsen und infolgedessen KGV's von über 20. Gespannt darf man sein, welche Zeiträume die Katastropheten wählen werden, wenn Jahre wie 1976, mit sehr hohen Kapitalmarktzinsen, jetzt bald nicht mehr in den 30-Jahres-Rahmen passen. Meine Prognose: In Kürze werden wir Erstaunliches erleben, der gängige Prognosezeitraum der Weltuntergangsmafia beträgt dann 35 Jahre.
bluelamp:

@ #5: wie könnte die Geschichte den weitergehen?

2
09.10.07 01:46
Gibt dazu Thesen wie der sechste Kondratieff aussehen könnte. Erik Händeler und Leo Nefiodow zum Beisiel gehen davon aus, dass die psychosoziale Kompetenz eine zentrale Rolle spielen werden. Das heisst alles um die Themen Gesundheit, Gesundung und Heilung.
•Zentrale Rolle der psychosozialen Kompetenz
•Rationalisierung wenig strukturierter Arbeitsabläufe
•Computergestützter Umgang mit ungenauem Wissen
•Optimierung von Informationsflüssen im und zwischen Menschen
•Organisation der zwischenmenschlichen Beziehungen
•Sowohl-als-auch-Logik/Verhalten gewinnt an Bedeutung

Literatur:
www.kh-management.at/fileadmin/...ement/downloads/Heinrich.pdf
www.kondratieff.biz/
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3980514404/httpwwwsmartc-21

Gibts Meinungen dazu?
obgicou:

@Libuda

 
09.10.07 08:22

- meine Zahlen? die sind von S&P.
- 2002 und 2007 waren nur gewählt, weil in Deinem Eingangsposting der 400% Gewinnanstieg in denselbem Zeitraum stattfand (die Zahlen stammen übrigens auch von S&P, also wenn Du meine Zahlenquelle anzweifelst, zweifelst Du Deine auch an)
- Natürlich spielt das Zinsniveau eine Rolle, da geb ich Dir recht.



Libuda:

Wenn schon eine so lange Zeitreihe

2
09.10.07 12:03
von KGV's betrachtet wird, ist es sinnvoll herauszustellen, was wir in der Vergangenheit für Zusammenhänge zwischen dem Renten-KGV, bestimmt durch den Kapitalmarktzins, und dem Aktien-KGV in den über letzten 100 Jahren beobachten konnten: Das Aktien-KGV lag im Schnitt von über 100 Jahren leicht über dem Renten-KGV. Und wenn man die Zeiträume betrachtet, in denen das Aktien-KGV über dem Renten-KGV lag, sind es nur sehr kurze Zeiträume, in denen das Renten-KGV höher war - mit einer Ausnahme: der Jahre seit 2000.

Das zeigt, dass wir momentan die höchste Risikoaversion in der letzten 100 Jahre haben -entgegen vielem dummen Geschwätz über unvorsichtige Anleger. Dieses dumme Geschwätz interpretiert nämlich den Wechsel von einer sehr großen Risikoaversion zu einer großen Risikoaversion als hasardeurhaftes Verhalten. Ursache für die Tiraden der Dummschwätzer ist meist, dass sie sich 1999/2000 verzockt haben und in 2003 keine Geld mehr zum Einsteigen hatten und nun zusehen müssen, wie wir Kohle machen. Und für einige dieser Katastropheten ist die Lage noch schlimmer: Das wenige, was sie in den letzten sieben Jahren mühsam gespart haben, oder die Hypothek auf Oma's kleines Häuschen haben sie mit Puts verzockt.
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