Köpfe, Kompetenzen, Karrieren (Zusammenfassung)

Gerhard Schröders Gegner nennen ihn den "Kanzler der Beliebigkeit." Ideologien oder Prinzipien stehen ihm jedenfalls selten im Weg. Es ist der politische Instinkt, der ihn leitet. Und es ist seine Herkunft, die ihn bis heute prägt: Ohne Vater aufgewachsen, materielle Not am eigenen Leib erfahren, von dem unbändigen Willen getrieben, von ganz unten nach ganz oben zu kommen. Mit 14 musste er die Schule erst einmal verlassen, um Geld zu verdienen: Die Familie konnte sich Oberschule und Studium nicht leisten, beides holte er später nach. Schröder machte sein Abitur auf dem zweiten Bildungsweg und wurde Rechtsanwalt. Diese Biographie ist es, die Schröder auch in seinen politischen Reden immer wieder zitiert: "Bildungschancen dürfen nicht vom Geldbeutel der Eltern abhängen!" Kaum einer kann diesen Leitsatz sozialdemokratischer Bildungspolitik authentischer formulieren als Gerhard Schröder.

Macht statt Marx
 
Einer wie er kam nicht wie viele der 68er über die Theorie in die Politik. Auch als Juso-Vorsitzender interessierte er sich weniger für das marxistische Schriftgut als für die Macht. Angeblich wollte Schröder schon als Schüler Bundeskanzler werden. Verbürgt ist auf jeden Fall, dass er in Bonn als einfacher Abgeordneter nachts und leicht angeheitert am Zaun des Bonner Kanzleramts rüttelte und rief: "Ich will hier rein!"

Kämpfe in der SPD
 
Doch bis er da tatsächlich hineinkam, waren noch einige Umwege nötig: Das Hinterbänkler-Dasein im Bundestag erschien ihm als Sackgasse. Deswegen boxte er sich erst einmal in der niedersächsischen Landespolitik nach oben, behielt aber auch als Ministerpräsident das Kanzleramt im Visier und machte den SPD-Bundespolitikern das Leben schwer. Die Bundestagsfraktion titulierte er als "Kartell der Mittelmäßigkeit". Er mäkelte am SPD-Vorsitzenden Björn Engholm herum, unterlag dann aber in der Mitgliederentscheidung über den nächsten Parteivorsitzenden Rudolf Scharping. Doch Schröder ließ sich von solchen Niederlagen nicht beeindrucken und beteiligte sich an der Demontage Scharpings, die 1995 auf dem Mannheimer Parteitag mit der Wahl Oskar Lafontaines zum Parteichef endete.

Auch das kein Grund zur Resignation für Schröder: Er wollte Kanzler werden, nicht Parteichef. Deshalb brachte er sich nun gegen Lafontaine in Position, als Modernisierer, als Marktwirtschaftler, als Mann der Mitte. Damit eroberte er zwar nicht die Herzen der Parteimitglieder, aber die Sympathien der Meinungsführer in den Medien und schließlich die Stimmen der Wähler. Die "Kohl-muss-weg"-Stimmung und der Sex-Appeal des Machtmenschen trugen Schröder schließlich 1998 ins Kanzleramt.

Konsens-Politik und Rauflust

Im Kanzleramt hat Schröder einen eigenen Stil entwickelt. Er organisiert den gesellschaftlichen Konsens, in Kommissionen für die Zuwanderungspolitik, für die Gentechnologie, für die Reform der Arbeitsämter oder im Bündnis für Arbeit. Für schwierige Missionen wie zum Beispiel die Entschädigung der NS-Zwangsarbeiter hat er bewusst Oppositionspolitiker ausgewählt, wie in diesem Fall den Liberalen Otto Graf Lambsdorff. Abgeordnete beklagen deshalb die Entmachtung des Parlaments. Schröder ficht das nicht an. Er will mit seiner Konsens-Politik über die eigene Mehrheit hinaus Zustimmung finden, um Reformen durchzusetzen, ohne dabei seine Macht aufs Spiel zu setzen. Doch das ist längst nicht überall gelungen. Das Bündnis für Arbeit hat trotz Schröders Moderation nicht den Schulterschluss zwischen Unternehmern und Gewerkschaften gebracht.

Ideen durch Dialog

"Ich kenne keinen anderen Politiker, der so gut zuhören kann." Das sagt der Unternehmensberater Roland Berger über Schröder. Viele deutsche Spitzenmanager erinnern sich mit Grausen an Helmut Kohl, der jeden Dialog zum Monolog machte. "Der Genosse der Bosse" dagegen braucht den Dialog und nutzt ihn. Schröder saugt dabei die Ideen wie ein Schwamm auf. An seinen Entscheidungen erkennt man häufig, mit wem er kurz zuvor gesprochen hat. So entstand zum Beispiel die Greencard-Idee: da hatte sich IBM-Manager Erwin Staudt beim Kanzler bitter über den Mangel an Computerspezialisten beklagt und schon kündete der Kanzler bei der Eröffnung der Cebit-Messe in Hannover die Einführung einer Greencard an, zur Überraschung seiner Fach-Minister. Plötzlich kam Schwung in die Debatte über ein modernes Ausländerrecht in Deutschland.

Staatsmann Schröder  

In vier Jahren Amtszeit hat sich Schröder gewandelt, partiell jedenfalls. Der Instinkt-Politiker ist er geblieben, aber die Aggressivität ist gewichen. Er muss jetzt nichts mehr werden, er ist es bereits geworden. Der Spaß-Kanzler, der Brioni trägt, mit der Cohiba-Zigarre kokettiert und auch noch in "Wetten dass!" auftritt, ist längst Vergangenheit. Staatsmann Schröder, das ist seine neue Rolle. Die außenpolitischen Lektionen hat er gelernt, in einem Crash-Kurs wie keiner seiner Vorgänger. Denn er war kaum im Amt, da musste er als erster Bundeskanzler deutsche Soldaten in einen Krieg schicken, gegen die serbische Kosovo-Politik. Es folgten die Bundeswehr-Einsätze in Mazedonien und in Afghanistan, die dem wenig geliebten grünen Koalitionspartner eine Zerreißprobe bescherten. Doch der Kanzler setzte sich durch. Ausgerechnet Schröder, der früher den NATO-Doppelbeschluss und die Raketen-Nachrüstung Helmut Schmidts kritisiert hatte, sicherte den Amerikanern nach dem Terroranschlag vom 11. September 2001 die "uneingeschränkte Solidarität" Deutschlands zu.

Rauflust noch nicht verloren
 
Die frühere Unbeschwertheit ist weg. Die Verantwortung, die er jetzt trägt, hat sich tief eingegraben in Schröders Gesichtszüge. Dennoch: seine Spontaneität ist noch da. Von einem Journalisten gefragt, ob er zu einem Fernsehduell mit seinem Herausforderer Edmund Stoiber bereit sei, sagte Schröder sofort Ja. Seine Berater und Wahlkampfstrategen wurden blass vor Schreck und Überraschung. Denn zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik stellt sich ein Kanzler in zwei Fernseh-Duellen seinem Herausforderer – geplant war das nicht. Spontan war in Schröder, der früher als Mittelstürmer des TuS Talle mit dem Spitznamen "Acker" durch die Reihen der Verteidiger pflügte, die alte Rauflust erwacht.

"Friends of Gerd" statt Denkfabriken

Schröder arbeitet mit einem kleinen Team. Es sind vor allem die "Frogs", die "Friends of Gerd", die er schon in Hannover um sich versammelt hatte und die mit ihm nach Berlin gezogen sind. An der Spitze Frank-Walter Steinmeier, der Chef des Kanzleramts, ein Verwaltungsjurist, still, effizient, kein Mann, der in den Vordergrund drängt, die ideale Ergänzung zu Gerhard Schröder. Er koordiniert die Politik der Ministerien und Koalitionsfraktionen. Seit er die Fäden in der Hand hält, läuft die Regierungsarbeit weitgehend reibungslos. Das Chaos der Anfangszeit, als noch der große Stratege Bodo Hombach mitregierte, ist vorbei.

Die Macht des Sprechers und des Vorzimmers

Uwe-Karsten Heye ist in Berlin Schröders Regierungssprecher und war es auch schon in Hannover. Der ehemalige Redenschreiber Willy Brandts und Ex-Journalist ist immer mehr Berater als Sprecher gewesen. Er wird sich nach der Wahl wahrscheinlich aus dem Kanzler-Team zurückziehen. Zum engsten Kreis gehört Sigrid Krampitz, die Büroleiterin. Loyal und effizient hält sie ihrem Chef den Rücken frei – sie entscheidet, wer zu ihm kommt, sie wacht über seinen prall gefüllten Terminkalender. Neu im Team der Hannoveraner ist Marianne Duden: sie war schon Helmut Schmidts Kanzler-Sekretärin. Der Alt-Kanzler ist Schröders Vorbild, auch deshalb setzt er auf Marianne Dudens Erfahrungen im Kanzler-Vorzimmer.

Anregungen von Grass und Piech
 
Schröder unterhält im Gegensatz etwa zu Tony Blair keine Denkfabrik. Er hat keine "Spin Doctors", die ihm regelmäßig und zu allen Themen Strategien liefern. Er holt sich seine Anregungen dort, wo er sie kriegen kann, redet mal mit Günther Grass, oder trifft sich mit dem Maler Bruno Bruni. Sein Lieblings-Gewerkschafter ist IG BCE-Chef Hubertus Schmoldt, aber vor allem sind es erfolgreiche Unternehmer, die ihn faszinieren. Darunter natürlich Ferdinand Piech. Der VW-Boss Piech und der VW-Aufsichtsrat Schröder: ein kongeniales Duo, das den Konzern in neue Dimensionen führte. Wer von den beiden da heute wen mehr bewundert, ist kaum zu sagen.

Oskar Lafontaine ist schon Geschichte  

Schröder hat auf seinem Weg nach oben vielen Gegnern und Konkurrenten Wunden geschlagen. Doch sie sind nicht zu Feinden geworden. Schröder hat es fast immer geschafft, sie wieder zu integrieren. Peter Struck etwa, den er als "mittelmäßig" abqualifiziert hatte, sorgte dafür, dass die Fraktion auf Kanzler-Kurs blieb. Als Verteidigungsminister löste Struck Rudolf Scharping ab, den Schröder einst als SPD-Vorsitzenden und Kanzlerkandidaten demontiert hatte. Scharping hatte danach lange seinen Platz im Kabinett, bis er Schröder in ernste Schwierigkeiten zu bringen drohte. Nur Oskar Lafontaine war selbst viel zu ambitioniert, um sich in ein Schröder-Team integrieren zu lassen. Lafontaine arbeitet sich noch heute an Schröder ab, für den Kanzler aber ist Oskar längst Geschichte.

Hannover bleibt Familiendomizil

In Sachen Ehe und Familie könnten die Gegensätze zwischen Herausforderer Edmund Stoiber und Gerhard Schröder kaum gegensätzlicher sein: Stoiber rückt stets eine lange, glückliche Ehe in den Vordergrund und präsentiert sich gern als Familienmensch, Schröders Leben weist mehrere Brüche auf: Der Kanzler ist in vierter Ehe verheiratet mit der 19 Jahre jüngeren Journalistin Doris Schröder-Köpf, die ihre Tochter Klara mitbrachte. Gerhard Schröder nennt seine früheren Ehen nüchtern das "Scheitern von Lebensentwürfen" und bekannte einmal humorvoll: "Ich wechsle alle zwölf Jahre." Bei den Wählerinnen und Wählern erwuchsen ihm daraus schon bei der Bundestagswahl 1998 keine Nachteile: Trotz der von Medienrummel begleiteten Scheidung von seiner beliebten Frau Hiltrud bescheinigen ihm Meinungsforscher, besonders unter Frauen sehr populär zu sein.

Klappbett für Klara im Kanzleramt

Eigene Kinder hat Gerhard Schröder nicht, doch bemüht er sich, auf die Belange seiner gesamten Familie einzugehen: Für Hiltrud Schröders Tochter Franca wurde er zum Ersatz-Vater und traf sich mit ihr - in seiner Zeit als niedersächsischer Ministerpräsident - manchmal beim Italiener in der Nähe der Staatskanzlei. Um die Belastungen für Doris Schröder-Köpf und Klara möglichst gering zu halten, entschied er sich bewusst für Hannover als Wohnsitz für die Familie. Als prominente Nachbarn sorgen die Schröders in ihrem Viertel immer wieder für Wirbel: So fürchtet ein Einzelhändler wegen vom Personenschutz blockierter Parkplätze um seine Kunden. Dennoch bleibt Hannover der Mittelpunkt der Familie - Berlin ist nur ein Provisorium. Kommt Tochter Klara zu Besuch ins Kanzleramt, muss ein Klappbett herhalten – die Wohnung dort ist nicht für einen Daueraufenthalt von Kindern eingerichtet.

Bratling statt Curry-Wurst

Dabei ist die Familie durchaus nicht ohne Einfluss auf den Machtmenschen Gerhard Schröder. Ziemlich abrupt geriet die Verwandlung des Curry-Wurst-Essers Schröder zum Freund der Ökobauern: Während der BSE-Krise propagierte der Kanzler plötzlich das Ende der Agrarfabriken in Deutschland. Dahinter steckte seine Frau Doris, die sich Sorgen um die Gesundheit ihrer Tochter machte.

Der Einfluss seiner vierten Frau Doris Schröder-Köpf ist ohnehin groß: als gelernte Journalistin weiß sie, was Schlagzeilen bringt, gute und schlechte. Ganz besonders geprägt hat Schröder auch seine Mutter Erika, die er liebevoll "Löwin" nennt. Als allein Erziehende in den fünfziger Jahren schlug sie sich als Putzfrau und Fabrikarbeiterin durch. Ein Versprechen, das er ihr gab, als der Gerichtsvollzieher vor ihrer Tür stand, konnte er später einlösen: "Eines Tages hole ich dich im Mercedes ab."

---

Edmund Stoiber

Fabian Mohr, BR

Ein Mann, der polarisiert: Edmund Stoiber, Ministerpräsident, CSU-Chef und seit Januar dieses Jahres Kanzlerkandidat der Union. Dass die Union – gut 20 Jahre nach der schweren Wahlniederlage von Franz Josef Strauß – mit Stoiber wieder einem CSU-Politiker den Vortritt lässt, ist für den machtbewussten Bayern-Regenten der vorläufige Höhepunkt seiner politischen Karriere. Ob Hoffnungsträger oder Reizfigur: Edmund Stoiber ist für Gerhard Schröder im Rennen um das Kanzleramt zu einem ebenbürtigen Gegner geworden.

Was früher undenkbar schien – ein Bayer als Bundeskanzler – sehen viele Wähler auch außerhalb der bayerischen Landesgrenzen inzwischen offenbar gelassener. Selbstverständlich ist dies nicht: Lange Jahre galt Stoiber als konservativer Hardliner, der seine politische Heimat am rechten Rand der CSU gefunden hatte. Ein Konservativer ist Stoiber geblieben, allerdings einer mit weicheren Zügen.

Stationen: Der Werdegang Edmund Stoibers

Wer nach Parallelen zwischen Edmund Stoiber und Gerhard Schröder sucht, muss genau hinsehen. Doch in einem Punkt ähneln sich beide Lebensläufe: Wie Schröder wächst auch Stoiber in einfachen Verhältnissen auf. 1941 in Oberaudorf im Kreis Rosenheim geboren, absolviert er Gymnasium und Wehrdienst, bevor er zum Studium der Rechtswissenschaften und Politologie nach München geht.

Nach dem ersten juristischen Staatsexamen 1967 wechselt Stoiber als wissenschaftlicher Mitarbeiter an die Universität Regensburg. Dort legt er 1971 das zweite Staatsexamen ab. Titel seiner Doktorarbeit: "Der Hausfriedensbruch im Licht aktueller Probleme". Im gleichen Jahr tritt er eine Stelle als Jurist im bayerischen Umweltministerium an. 1972 wird er Referent des damaligen Staatsministers Max Streibl.

1974 zieht Stoiber für die CSU in den bayerischen Landtag ein. Bereits seit Ende der 50er Jahre für die Junge Union politisch aktiv, stellt ihn die Partei als Kandidat für den Stimmkreis Bad Tölz – Wolfratshausen auf. Vier Jahre später gewinnt Stoiber seinen Wahlkreis erneut und kann – gegen den Landestrend – seinen Stimmenanteil ausbauen.

Strauß als wichtigster Förderer

Franz Josef Strauß, schon damals die politische Leitfigur Stoibers, macht den jungen Abgeordneten daraufhin zum CSU-Generalsekretär und fördert seine Karriere in den folgenden Jahren nach Kräften. Stoiber dankt es ihm mit Loyalität und Kärrnerarbeit – sein Arbeitspensum liegt bei bis zu 16 Stunden pro Tag, sein Hunger nach Akten ist bald sprichwörtlich. In der Partei gewinnt er zusehends an Einfluss.

Als Strauß 1980 für die Union gegen Helmut Schmidt in das Rennen um die Kanzlerkandidatur geht, operiert Stoiber als "rechte Hand" des CSU-Patriarchen. Zwei Jahre später besetzt er eine weitere Schaltstelle: Als Chef der Staatskanzlei greift Stoiber nun von München aus auch vermehrt in bundespolitische Auseinandersetzungen ein.

1988 stirbt Strauß – für Stoiber, der seinem politischen Mentor viel zu verdanken hat, eine schwere Zäsur. Der neue Ministerpräsident Streibl beruft ihn als Innenminister ins bayerische Landeskabinett, unter Parteichef Theo Waigel rückt er innerhalb der CSU als stellvertretender Vorsitzender zur Nummer zwei der Partei auf.

Kampf um Streibl-Nachfolge

Fünf Jahre lang bescheidet sich Stoiber mit der Rolle des Wasserträgers – bis zum unfreiwilligen Abgang Streibls 1993 im Zuge der so genannten Amigo-Affäre. Es folgt ein innerparteilicher Machtkampf um das Amt des Ministerpräsidenten – den Stoiber letztendlich gegen seinen Kontrahenten Waigel für sich entscheiden kann.

In der Folge bemüht Stoiber das Bild des Saubermanns; seine Amtsgeschäfte führt er mit straffer – manche sagen: unbarmherziger – Hand. Demonstrativ legt er als Reaktion auf den Amigo-Sumpf einen Maßnahmen-Katalog vor, mit dem Politiker-Privilegien beschnitten werden sollen.

Zwei ungefährdete Wahlerfolge – 1994 und 1998 fährt die CSU bei Landtagswahlen absolute Mehrheiten ein – festigen die Stellung Stoibers innerhalb der Partei zusätzlich. Ungelöst bleibt über Jahre hinweg jedoch die streckenweise von Dissonanzen geprägte Tandem-Lösung zwischen Stoiber als Ministerpräsident und Waigel als CSU-Chef. 1999 schließlich – monatelange Auseinandersetzungen hinter den Kulissen waren vorausgegangen – übernimmt Stoiber auch den Parteivorsitz.

Eklat um LWS-Affäre

In Turbulenzen gerät Stoiber im Sommer 1999 im Zuge der LWS-Affäre. Hintergrund: Die staatliche Landeswohnungs- und Städtebaugesellschaft macht Verluste in dreistelliger Millionenhöhe. Stoiber - der den Einstieg der LWS ins riskante Bauträgergeschäft in seiner Zeit als Innenminister aktiv voran getrieben hatte - bestreitet jede Verantwortung und entlässt seinen Justizminister Alfred Sauter. Es kommt zum Eklat: Sauter, der sich als Sündenbock sieht, weigert sich zunächst, seine Amtsgeschäfte niederzulegen; Mitte September tritt er zurück und wirft Stoiber mangelnden Anstand und zwischenmenschliche Defizite vor.

Auch die Reihe der Agrarskandale geht an Stoiber nicht spurlos vorüber: Im Zuge der BSE-Krise und des Schweinemast-Skandals wird Kritik an seinen Qualitäten als Krisenmanager laut.

Eine der wichtigsten Wegmarken in Stoibers politischer Vita ist schließlich die Entscheidung, für die Union als Kanzlerkandidat  ins Rennen  zu gehen. Stoiber, der über Jahre hinweg jegliche Ambitionen auf das Kanzleramt vehement abgestritten hatte, ließ sich von wachsendem Druck innerhalb der Union umstimmen – der Weg war endgültig frei für ihn, als CDU-Chefin Angela Merkel im Januar 2002 ihren Verzicht auf die Kandidatur bekannt gab. Wirklich überraschen kann Stoibers Entschluss, die Kanzlerschaft anzustreben, nicht. Wer den roten Faden in seinem bisherigen Werdegang sucht, stößt immer wieder auf politische Schlüsselpositionen: Stoiber will sie erobern -  ob in Bayern oder Berlin.

Positionen: Wofür Stoiber steht

"Jeder Mensch verändert sich": Auch Edmund Stoiber selbst räumt ein, dass sich einige seiner Positionen im Lauf der Jahre wandelten; viele haben sich auch abgemildert. Nach wie vor steht Stoiber unter den Spitzenpolitikern der Union neben Roland Koch noch am ehesten für den dezidiert konservativen Flügel der Union – doch das Bild des "Wadlbeißers" am äußeren rechten Rand der CSU ist Geschichte.  

Der Kanzlerkandidat der Union bemüht sich um moderate Ausstrahlung. Schon als Ministerpräsident erkannte Stoiber, dass mit kompromisslosen und bisweilen reaktionären Positionen - für Schlagzeilen sorgte etwa sein Schlagwort von der "durchrassten Gesellschaft" - allein kein Staat zu machen ist. Gefragt, was für ihn "konservativ" bedeutet, sagt Stoiber: "Die Wirklichkeit als Wirklichkeit anerkennen." Wegen dieser Grundhaltung, die Menschen zu nehmen wie sie sind – und danach auch eigene Positionen auszurichten, haben seine Kritiker ihm wiederholt Populismus vorgeworfen.

Wirtschaftspolitik als zentrales Wahlkampfthema

Im Bundestagswahlkampf hofft Stoiber besonders, durch seine wirtschaftspolitischen Positionen zu punkten – er selbst kann sich auf vergleichsweise gute Wirtschaftsdaten in Bayern stützen, während Bundeskanzler Schröder mit einer durchwachsenen Bilanz – kein Durchbruch am Arbeitsmarkt und konjunkturelles Schlechtwetter  - kämpft.

Kennzeichnend für Stoibers Wirtschaftspolitik ist eine Mischung aus Modernisierungs-Anstrengungen und sozialer Flankierung. Vor die Wahl gestellt, alte industrielle Kerne über Wasser zu halten oder "Zukunfts-Branchen" zu fördern, ist die Entscheidung für Stoiber klar: Milliardenschwere Privatisierungserlöse fließen in die Ansiedlung von Hochtechnologie-Firmen, die Stoiber als Motor für mehr und höher qualifizierte Beschäftigung sieht.

Stoiber setzt auf Flexibilisierung

Eine weitere zentrale Position Stoibers ist die Senkung von Einkommensteuer und Sozialabgaben – ebenso der Abbau der Staatsquote unter die 40-Prozent-Marke. Um den Arbeitsmarkt in Schwung zu bringen, setzt der Kanzlerkandidat der Union auf Flexibilisierung: Wo Rot-Grün bei Scheinselbständigkeit und Betriebsverfassung neue Gesetze auf den Weg gebracht hat, will Stoiber umsteuern. Zugleich versucht er aber, Befürchtungen entgegenzutreten, seine Politik lasse die "kleinen Leute" zurück. Mit Gewerkschaften und Arbeitgebern initiiert er ein bayerisches "Bündnis für Arbeit"; Forderungen, auch Kleinverdiener müssten den Gürtel enger schnallen, weist er zurück, Kürzungen bei der Lohnfortzahlung hält er für einen psychologischen Fehlgriff.  

"Law and Order" - und Nein zu mehr Zuwanderung

Dezidiert konservativ sind Stoibers Positionen im Bereich Innere Sicherheit und Zuwanderung. Mehr Geld für die Polizei, mögliche Einsätze der Bundeswehr auch im Inneren, repressive Drogenpolitik: Der Kanzlerkandidat der Union  gibt sich als Mann von "Law and Order". Das Thema Sicherheit sieht Stoiber dabei in engem Zusammenhang mit der Ausländerpolitik. Ausländische Extremisten, die straffällig werden, will Stoiber abschieben lassen. Rigide auch seine Position zur Zuwanderung: Begrenzung ist das Stichwort bei Stoiber – statt weiter auf den Zuzug von Ausländern zu setzen, propagiert er verstärkte Integrationsbemühungen. Die Anwerbung ausländischer Fachkräfte sieht Stoiber skeptisch: Solange in Deutschland Massenarbeitslosigkeit herrscht, will er Projekte wie die "Green Card" auf wenige, eng umgrenzte Wirtschaftsbereiche begrenzt sehen.

Traditionelle Werte

In der Familienpolitik steht der Unions-Kanzlerkandidat für traditionelle Werte – die Familie, so betont Stoiber immer wieder, stehe unter dem Schutz des Grundgesetzes. Das bedeutet für ihn konkret: Ein klares Nein zu Abtreibung und Homosexuellen-Ehe. Es ist wohl dem Kampf um die politische Mitte geschuldet, wenn Stoiber neuerdings nach außen mehr familienpolitische Gelassenheit demonstriert. Ob jemand in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft lebe oder ohne Trauschein – das sei "alles reine Privatsache". Aber auch Stoibers Familie spielt eine Rolle: Tochter Constanze, inzwischen zweifache Mutter, kann ihrem prominenten Vater aus erster Hand über die Schwierigkeiten junger Frauen berichten, Kinder und Beruf unter einen Hut zu bringen.

Kritik an "Parlamentsvorbehalt"

In der Außen– und Sicherheitspolitik steht Stoiber grundsätzlich hinter Einsätzen der Bundeswehr im Ausland – fordert aber mehr Mittel für die Truppe. Dass jedes Mal der Bundestag eingeschaltet werden muss, bevor deutsche Soldaten außer Landes eingesetzt werden können, ist ihm ein Dorn im Auge. Stoiber fordert deshalb, den so genannten "Parlamentsvorbehalt" zu überprüfen. Fixpunkte sind für Stoiber die enge Bindung Deutschlands an die USA wie an die NATO. Reservierter steht er der Europäischen Union und besonders deren Bestrebungen gegenüber, in die Mitgliedsländer hineinzuregieren. Stoiber macht sich für ein "Europa der Regionen" stark – ein Europa, in dem föderale Vielfalt gepflegt wird und Länder wie Bayern in elementaren Politikfeldern Mitspracherechte behalten.

Der Euro: Keine Liebe auf den ersten Blick

Die augenfälligste Kehrtwende hat der bayerische Ministerpräsident beim Thema Euro vollzogen. Zwar ist Stoiber nach wie vor kein glühender Anhänger der neuen Gemeinschaftswährung – doch ein "fanatischer Euro-Gegner", wie ihn Beobachter noch in den 90er Jahren zur Amtszeit seines Parteifreunds Theo Waigel als Bundesfinanzminister sahen, ist er längst nicht mehr. Es sei ihm damals vor allem darum gegangen, die Einhaltung der Stabilitätskriterien durchzusetzen, sagt Stoiber heute.  Viele Punkte, in denen er die EU kritisiert habe, seien inzwischen "Mehrheitsmeinung in Europa", ist sich der Unions-Kandidat sicher.

Klar gegen Rot-Grün positioniert sich Stoiber im Bereich Energiepolitik. Als strikter Befürworter und Förderer der Atomenergie ist er sich über die Jahrzehnte treu geblieben. Nur Atomstrom kann nach seiner Einschätzung die Einhaltung der Klimaschutz-Ziele sowie eine sichere und preiswerte Energieversorgung gewährleisten. Die Konsequenz: Bei einem Wahlsieg will Stoiber den Atomausstieg rückgängig machen.

Stoibers Berater, Freunde und Gegner

Übermäßige Herzlichkeit wird Edmund Stoiber im Umgang mit politischen Mitstreitern nicht nachgesagt. Mehrere von ihnen können ein Lied davon singen: Theo Waigel, Alfred Sauter, Barbara Stamm. Gerade der ehemalige Bundesfinanzminister hat nicht vergessen, wie Stoiber über Jahre hinweg aus München Querschüsse abfeuerte und in der CSU gegen Waigel opponierte - heute zwingt er sich zu einem Schmunzeln, wenn ihn Stoiber vor großem Publikum lobt: "Ich habe während meiner aktiven Zeit so viel Dankbarkeit erfahren, dass es gar nicht mehr notwendig gewesen wäre."

Zerrüttetes Verhältnis

Für bundesweites Aufsehen sorgte der Konflikt zwischen Stoiber und seinem damaligen Justizminister Sauter wegen der LWS-Affäre. Sauter, 1999 zum Rücktritt gezwungen, richtete schwere Vorwürfe an die Adresse des Ministerpräsidenten. Zwar unternahm Stoiber inzwischen einen Anlauf, das zerrüttete Verhältnis zu kitten – doch Sauter reagiert zurückhaltend.

Noch kühler ist das Verhältnis zwischen Barbara Stamm und Edmund Stoiber. Die ehemalige bayerische Sozialministerin, im Januar 2001 wegen BSE- und Schweinemastskandal vom Ministerpräsidenten fallengelassen, hatte jede politische Verantwortung für die Skandale zurückgewiesen.

Stoiber und Merkel haben sich arrangiert

In der Unionsspitze haben Stoiber und die Vorsitzende der großen Schwesterpartei CDU, Angela Merkel, inzwischen zu einem entspannteren – sie selbst sagen: zu einem guten - Verhältnis gefunden. Stoiber wörtlich: "Wir haben einen Draht zueinander, politisch und menschlich." Die frühere Distanz war durch das monatelange Tauziehen um die Kanzlerkandidatur noch verstärkt worden. Mittlerweile haben sich beide mit ihren Rollen arrangiert – Stoiber als Frontmann gegen Schröder, in seinem Windschatten Merkel als inzwischen wieder unumstrittene  Parteivorsitzende der Christdemokraten.

Spannungsfeld Fraktion - Staatskanzlei

Mit dem Chef der CSU-Fraktion im bayerischen Landtag, Alois Glück, verbindet Stoiber geschäftsmäßig-nüchterne Kooperation. Glück, der ihr Verhältnis einmal zurückhaltend als eine "sehr tragfähige Form der Zusammenarbeit" beschrieben hat, musste mehr als einmal zusehen, wie Stoiber ihm bei der Besetzung von Schlüsselpositionen zuvor kam – zuerst beim stellvertretenden CSU-Vorsitz, später als es um das Amt des Ministerpräsidenten ging. Auch Stoibers selbstbewusster Umgang mit der Landtagsfraktion sorgte öfter für Ärger: Glück pocht darauf, dass die Fraktion nicht nur abnickt, was in der Staatskanzlei konzipiert wurde.

Beckstein und Huber gehören zum engsten Zirkel

Als enge Vertraute und politische Stützen Stoibers gelten Innenminister Günther Beckstein und der Chef der Staatskanzlei, Erwin Huber. Stoiber plant auch in Zukunft mit ihnen: Gelingt der Union der Wahlsieg am 22. September, soll Beckstein angeblich als Bundesinnenminister nach Berlin mitziehen. Huber gilt als aussichtsreichster Kandidat für das Amt des Ministerpräsidenten, auch wenn Glück offenbar ebenfalls noch im Rennen ist.

Im so genannten "Kompetenzteam" hat Stoiber prominente Köpfe der Union um sich versammelt, die seinen Wahlkampf unterstützen, darunter Wolfgang Schäuble, Lothar Späth und Annette Schavan.

Ein Journalist als Ratgeber

Besonders hört er aber auf einen Mann, der die Präsenz des Unionskandidaten in TV, Radio und Zeitungen optimieren soll: Michael Spreng, seit Januar Stoibers Medien-Berater. Spreng ist bei allen Sitzungen der Unions-Wahlkampfspitze anwesend, steht in ständigem Kontakt zu Stoiber.

In München verlässt sich Stoiber darüber hinaus auf langjährige, enge Mitarbeiter aus Staatskanzlei und CSU-Zentrale, die ihm zuarbeiten und beratend zur Seite stehen: Michael Höhenberger, Walter Schön, Ulrich Wilhelm und Friedrich Wilhelm Rothenpieler.

Edmund Stoiber privat

Die große Stütze im Leben des Edmund Stoiber ist seine Ehefrau Karin, mit der er seit 1968 verheiratet ist. Das Ehepaar Stoiber hat drei Kinder: Tochter Constanze (geb. 1971, inzwischen selbst zweifache Mutter), Tochter Veronica (geb. 1977) und Sohn Dominic (geb. 1980).

Seit zwanzig Jahren wohnt die Familie im oberbayerischen Wolfratshausen – dort sucht Stoiber auch Ruhe und Ausgleich in den wenigen privaten Stunden, die ihm seine Funktionen als Parteichef, Ministerpräsident und Kanzlerkandidat noch lassen. Mit seinen Enkeln Benedict und Johannes verbringt Stoiber so viel Zeit wie möglich.

Dass die Familie seine größte Kraftquelle ist, daran lässt er keine Zweifel: " Ich beziehe sicher meine psychische Kraft, um mein Amt zu bewältigen, aus der emotionalen Bindung zu meiner Familie, meiner Frau, aber auch den Kindern."

Das große Steckenpferd Stoibers ist der Sport – beim Skifahren und Wandern hält er sich fit, und bei Spielen des FC Bayern München sitzt er – wenn es sein Terminplan erlaubt – auf der Tribüne.

---

Josef Martin Fischer

Frank Wahlig, Martin Heuser, SWR

"Ein Grüner hebt ab", so lauteten die Kommentare über "Joschka" Fischer nach der Bildung der rot-grünen Bundesregierung 1998 auch aus der eigenen Partei. In seiner Fraktion schaute der frisch gekürte Außenminister damals eher selten vorbei. In Berlin kursierte das Bonmot: Wenn Hollywood einen Außenministerdarsteller suche, Josef Fischer stünde ganz oben auf der Besetzungsliste.  Fischer ist wie viele Spitzenpolitiker ein genialer Selbstdarsteller. Zudem verkörpert er ein Stück deutscher Nachkriegsgeschichte. Vom Schulabbrecher wandelte er sich zum Straßenkämpfer zum Bundestagsabgeordneten und schließlich zum Außenminister und Vizekanzler.

Karriere mit vielen Brüchen

Geboren im April 1948 in Gerabronn (Baden-Württemberg), wird Joschka Fischer von derselben Hebamme auf die Welt gebracht wie Parteifreund Rezzo Schlauch. Er bricht nach der 10. Klasse das Gymnasium ab, macht auch die Fotografenlehre nicht zu Ende. Seine erste Frau heiratet er als Jugendlicher im schottischen Heiratsparadies Gretna Green. In Frankfurt  zählt Fischer zur so genannten "Sponti-Szene", hört Vorlesungen von Adorno und Habermas, nimmt an Häuserbesetzungen und Straßenkämpfen teil.  Er will als Arbeiter  bei Opel Rüsselsheim für die Revolution werben. Die fristlose Entlassung kommt schnell.

Er schlägt sich als Taxifahrer und Buchhändler durch und schlägt auch zu: Ende 2001 taucht ein Foto auf, das den jungen Fischer schwarz vermummt zeigt, wie er auf einen am Boden liegenden Polizisten eintritt. "Ich war nie ein Pazifist", wird Fischer später sagen.  Die Attentate der Terroristen der Roten-Armee-Fraktion im Jahre 1977 führten bei ihm zum Umdenken. Er gibt den revolutionären Kampf auf und spricht in der Rückschau von einem "Illusionsverlust".

Gemeinsam mit seinen Freunden aus Straßenkampfzeiten, Daniel Cohn-Bendit und Tom Koenigs, übernimmt Fischer quasi im Handstreich die Frankfurter Grünen und startet damit eine beispiellose Karriere. Nach zwei Jahren als Bundestagsabgeordneter schreibt er 1985 als erster grüner "Turnschuh-Minister" in Hessen Politikgeschichte. Politische Erfolge kann er in seiner ersten 14-monatigen Amtszeit und während der zweiten Auflage der rot-grünen Koalition in Hessen ab 1991 aber kaum vorweisen. Dafür führt er eine öffentlichkeitswirksame Dauerfehde mit Bundesumweltminister Klaus Töpfer (CDU) um das Brennelemente-Werk in Hanau und den Block A des Atomkraftwerkes Biblis. 1994 wechselt Fischer erneut in den Bundestag und steigt zum Spitzenkandidaten seiner Partei auf. Ohne ihn und seinen enormen Einsatz im Wahlkampf - so glauben Beobachter - wären die Grünen heute wahrscheinlich nicht mehr im Parlament. Fischer, das Ein-Mann Kraftwerk im anthrazitfarbenen Dreiteiler.

Machtmensch ohne Ideologie

Bei der Frage, für welche politischen Positionen Fischer steht, tun sich Beobachter schwer: "Er war Hausbesetzer ohne Interesse an Häusern, Grünenpolitiker ohne Interesse an den Grünen, Umweltminister ohne Interesse an der Umwelt", urteilte jüngst der "Tagesspiegel" (Artikel v. 09.06.02). Klar ist: Fischer ist ein Pragmatiker mit gutem Gespür für das Machbare und die Macht. Und dafür schlachtet er auch die "heiligen Kühe" seiner Partei.

So treibt Fischer schon im Wahljahr 1998 die Grünen zur Annäherung an die außenpolitischen Realitäten. Die im alten Wahlprogramm geforderte Abschaffung der NATO wird auf sein Drängen hin gestrichen. Auch der Verlängerung des SFOR-Mandats der Bundeswehr in Bosnien stimmen die Grünen zu.

Seit dem Massaker von Srebrenica im Kosovo fordert Fischer von seiner Partei eine Abkehr vom radikalen Pazifismus und treibt die Grünen damit immer wieder in schwere innerparteiliche Krisen. Die schlimmste davon im November 2001: Acht grüne Bundestagsabgeordnete wollen einer deutschen Beteiligung am Anti-Terror-Einsatz der USA gegen Afghanistan nicht zustimmen und gefährden damit die rot-grüne Mehrheit bei der Abstimmung im Bundestag. Erst nachdem Bundeskanzler Schröder die Vertrauensfrage stellt, stimmen vier der acht Wackelkandidaten zu. Auch Fischer droht seiner Partei unverhohlen mit Rücktritt von allen Parteiämtern, falls der Parteitag von Rostock im November 2001 nicht seinem außenpolitischen Kurs zustimmen sollte.  Die Partei folgt ihm mal wieder zähneknirschend.

Als innerparteilicher Erfolg Fischers kann gewertet werden, dass der Berliner Programmparteitag der Grünen sich im März dieses Jahres endgültig von einem radikalen Pazifismus verabschiedet: Im neuen Grundsatzprogramm heißt es nun, "dass sich die Anwendung rechtsstaatlich und völkerrechtlich legitimierter militärischer Gewalt nicht ausschließen läßt".

International respektierter Diplomat

International gewinnt Fischer schnell Respekt als Staatsmann. Mit seinen Plädoyers für eine europäische Verfassung (1999) und seinem Werben, die EU zu einer "europäischen Föderation"  weiter zu entwickeln,  erwirbt er sich den Ruf eines Vordenkers in Europafragen.

Auch in seiner ersten großen außenpolitischen Krise bewährt sich Fischer nach Meinung der Beobachter. Nach dem Beginn der NATO-Luftoffensive auf Jugoslawien am 24. März 1999 mit deutscher Beteiligung sorgt er dafür, dass trotz der umstrittenen Bombardements weiter nach Verhandlungslösungen gesucht wird. Dabei legt Fischer viel Wert darauf, dass Russland - das die Bombenangriffe scharf kritisiert - in die Verhandlungen mit einbezogen wird. Im deutschen Außenministerium entsteht der Kosovo-Friedensplan und der so genannte Balkan-Stabilitätspakt, die beide von den G-8-Staaten verabschiedet werden.

Auch seine Pendeldiplomatie im Nahen Osten findet weltweit Anerkennung. Während sich die USA zurückhalten, verhandelt Fischer im Sommer 2001 als anerkannter Vermittler mit Israelis und Palästinensern.

Viele Feinde - wenig Freunde

Wer die Feinde des ersten grünen Außenministers in Deutschland zählen wollte, müsste sich viel Zeit nehmen. Zu seinen Gegnern zählt zweifellos der gesamte so genannte Fundi-Flügel der Partei, mit dem Fischer schon als Landespolitiker wenig zimperlich umging. So drängte er viele Gründungsmitglieder wie die Frankfurter Politikerin Jutta Ditfurth aus der Partei. Doch im Wahlkampf  ist die Kritik dieses Flügels an seiner Person kaum noch wahrnehmbar. Denn ohne die Wahlkampfmaschine Fischer - das wissen auch seine Gegner - wären die Grünen 1998 wahrscheinlich gar nicht mehr in den Bundestag eingezogen.

Zu Fischers Freunden zählen hauptsächlich die Weggefährten aus unruhigen Zeiten in Frankfurt: Der ehemalige RAF-Verteidiger und heutige Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) sowie der verstorbene Kabarettist Matthias Beltz. Für die Aufführung eines Beltz-Stückes in Frankfurt übernahm der vielbeschäftigte Diplomat sogar eine kleine Nebenrolle als WG-Bewohner.

Vom barocken Genießer zum schlanken Marathon-Mann

Fischer ist zum vierten Mal verheiratet und hat aus zweiter Ehe zwei Kinder. Über sein Privatleben gibt er keine Auskunft. Nur seine Leidenschaft für den Langstrecken-Lauf teilt er gerne mit: Zu seinen Lauftreffs lädt er immer Journalisten und Fotografen ein.

Einer der vielen Brüche in seinem Leben ereilte ihn vor gerade mal sechs Jahren: Seine dritte Frau verließ ihn. Fischer meisterte diese für ihn wohl schwerste persönliche Krise, indem er sich wieder einmal neu entwarf. Er nahm radikal 35 Kilo ab, wandelte sich vom barocken Genießer zum schlanken Asketen. Es dauerte weniger als ein Jahr.

---

Guido Westerwelle

Hagen Beinhauer, WDR

Keck, so wie die Nation ihn kennt, erklärte Guido Westerwelle auf dem Mannheimer FDP-Parteitag im Mai, er wolle mehr als nur Kanzlermacher werden, er wolle selbst ins Kanzleramt. Und so gehen die Liberalen erstmals mit einem eigenen Kanzlerkandidaten in einen Bundestagswahlkampf. Westerwelle - gerade mal 40 Jahre alt - ist dann auch gleich der bisher jüngste Kanzleraspirant in der Geschichte der Bundesrepublik. Erst vor einem Jahr war er auf dem Düsseldorfer Parteitag zum jüngsten Vorsitzenden einer Partei gewählt worden. Die Wahlerfolge der Liberalen danach in Hamburg, Berlin und zuletzt Sachsen-Anhalt, wo nur noch 4,7 Prozent die FDP vom selbstgewählten Traumziel 18 Prozent trennten, haben Westerwelle seine Mahnung auf dem Düsseldorfer Parteitag vergessen lassen. Dort hatte er noch erklärt, dass der Mut zum Wahlziel von 18 Prozent in Übermut umschlage, wenn noch eine eigene Kanzlerkandidatur drauf gesetzt werde.

Polit-Karriere im Schnelldurchlauf

Wieder einmal war es die Gunst der Stunde, die Westerwelle weitere Sprossen auf seiner politischen Karriereleiter nach oben brachte. Diese Gunst bestimmte den rasanten Aufstieg Westerwelles, der erst seit 1996 dem Bundestag angehört, und das als Nachrücker. Er war da, wenn die Partei in Not war und neue Hoffnungsträger brauchte. Als Vorsitzender der Jungliberalen half er der FDP, sich von den Jungdemokraten zu trennen, der ursprünglichen Jugendorganisation der FDP, die sich während der sozial-liberalen Koalition (1969-82) stark links orientierte. Westerwelle sprang 1994 - gerade mal 32 Jahre alt - als Generalsekretär ein, als die FDP ins Trudeln und ins politische Aus zu geraten drohte. In dieser Zeit begann er, die Partei programmatisch und strategisch neu auszurichten - weg von der Partei der Besserverdienenden und hin zu einer liberalen Volkspartei. Dazu gehörte es auch, dass er die Liberalen aus der Umklammerung der CDU löste und auf Distanz zur Union ging.

Ohne Ellbogenarbeit an die Parteispitze

Gegen manchen Widerstand schaffte Westerwelle einen ersten Durchbruch mit der Verabschiedung eines neuen Programms, den Wiesbadener Grundsätzen für die liberale Bürgergesellschaft im Jahre 1997. Gedrängt von starken Kräften in der FDP löste er Wolfgang Gerhardt auf dem Düsseldorfer Parteitag 2001 im Vorsitz der Partei ab. Zuvor hatte er den Wechsel in einem Vier-Augen-Gespräch mit Gerhardt geklärt. Westerwelle wollte keine Kampfabstimmung.

Denn auch wenn das Bild von ihm in der Öffentlichkeit ein anderes ist, er ist kein Polit-Yuppie, der sich mit kräftiger Ellenbogenarbeit den Weg zum Aufstieg frei kämpft. Er ist eher ein Zauderer, sucht Harmonie. So gab es für seinen Widersacher Möllemann auch nach der harten Auseinandersetzung um dessen antisemitische Äußerungen noch einen freundschaftlichen Stups, und das in aller Öffentlichkeit. Manche sehen darin ein Zeichen von Führungsschwäche.

Selbstbewusst - aber kein Führer

Stark geprägt wurde Westerwelle durch sein Elternhaus. Sein Vater zog die vier Kinder alleine auf. Trotz Wechsels vom Gymnasium auf die Realschule schaffte Westerwelle das Jura-Studium in Bonn, das er mit einer Promotion abschloss, um, wie sein Vater, Rechtsanwalt zu werden. Eloquenz und analytisches Denken sind die Grundlagen seines Erfolges. Und mit dem Erfolg wuchs sein Selbstbewusstsein, das er als Schutzschild nach außen gebraucht, um vielleicht auch zu verdecken, dass er zwar ein Mann des Wortes, ein talentierter Politverkäufer, aber weniger der Führer einer Partei ist.

Dennoch: Der Politaufsteiger der neunziger Jahre mit dem hohen Anspruch, die FDP auf gleiche Augenhöhe mit den beiden großen traditionellen Volksparteien zu bringen, hat die Liberalen mit Überzeugungskraft wieder auf Erfolgskurs gebracht.

Freunde und Feinde

Die kritischste Phase in seiner Politkarriere durchlebte Westerwelle im Wahljahr 1998, als er sich mit seinem Buch "Neuland" auf eigene Faust in den Chor derer einreihte, die das Ende der Ära Kohl forderten. Viele in der Partei sahen ihre Vorbehalte gegen ihn bestätigt. Der Parteivorstand hätte ihn damals am liebsten abgesetzt. Mangels personeller Alternative blieb er aber im Amt.

Die Zustimmung in der Partei ist inzwischen groß. Selbst die notorische Parteikritikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, die Westerwelle vorhielt, die Partei in ihre schlimmste Existenzkrise zu führen, sagt heute mit vielen aus der Altherrenriege: Unglaublich, wie der sich gemacht hat.

Doch viele wirkliche Freunde, zumal in den Führungsgremien, hat Westerwelle bislang nicht gewinnen können. Einer, mit dem er sich versteht, wo Signale schon zur Verständigung ausreichen, ist Hermann Otto Solms. Westerwelles größter Widersacher ist Jürgen W. Möllemann, der Vorsitzende seines Landesverbandes, der keine Gelegenheit zu einem Machtkampf auslässt.

Das Privatleben ist tabu

So präsent Westerwelle auch im Fernsehen ist, Privates über ihn ist wenig bekannt. In diese Sphäre lässt er keinen eindringen. Er ist unverheiratet, liebt Italien und Pastagerichte, reitet gern und sammelt Kunst, bevorzugt Bilder vom Sohn des ehemaligen PDS-Chefs Lothar Bisky. Er bewohnt eine Drei-Zimmer-Wohnung in Berlin mit einem Balkon zum Hinterhof. Daheim fühlt er sich nach wie vor in Bonn.

Es ist nicht der Lebensstil eines Turbo-Kapitalisten, eines der zahlreichen Images, die Westerwelle anhaften und nur zu gern mit dem spitzen Stift von Karikaturisten aufgespießt werden, so wie auch das Image des Selbstüberschätzers, des Hoppla, jetzt komm ich.

---

Vier Spitzenkandidaten für die PDS

Judith Nafziger, tagesschau.de

"Es geht auch anders", so lautet der Kurztitel des Wahlprogramms der PDS. Und anders als alle anderen Parteien zieht die PDS nicht mit einem einzigen Spitzenkandidaten in den Bundestagswahlkampf, sondern mit einem Team aus vier Kandidaten: Gabi Zimmer, Petra Pau, Dietmar Bartsch und Roland Claus. Mit dem Kandidaten-Quartett will die PDS bei der Bundestagswahl mindestens 25 Prozent der Stimmen in den neuen Ländern erreichen.

Die Integrationsfigur: Gabi Zimmer

Gabi Zimmer steht innerhalb der PDS für einen Reformkurs und den Dialog mit den innerparteilichen Flügeln. Nach anfänglicher Skepsis hat sie sich in ihrer Partei Ansehen verschafft. In der Wirkung nach außen hat sie es schwer: Sie gilt als spröde und unscheinbar.      

Der Schattenmann: Roland Claus

Der eher verhaltene PDS-Fraktionsvorsitzende Roland Claus musste im Oktober 2000 ein schweres Erbe antreten. Ausgerechnet in die Fußstapfen des Kommunikationstalents Gregor Gysi musste er treten. Mittlerweile ist er dabei, sich aus dem Schatten zu befreien und gilt als einer der wichtigsten Reformer.      

Die PDS-Botschafterin: Petra Pau

Im Wahlkampf bereist die stellvertretende Parteivorsitzende Petra Pau den Westen, um der PDS als Partei der Bürgerrechte ein Gesicht zu geben. In der eigenen Partei hat sie es schwer: immer wieder versuchte Pau nach ganz oben vorzustoßen, wurde aber kurz vor der Spitze immer gestoppt.      

Der Macher: Dietmar Bartsch

Seit April 2002 steuert Dietmar Bartsch den PDS-Bundestagswahlkampf aus einem eigenen Wahlkampf-Hauptquartier in Berlin-Mitte. Sein Ziel: die PDS als stärkste Partei in den neuen Ländern zu etablieren. Sein Stil: pragmatisch und reformorientiert.    

---

...und nun wählt mal schön.....

Gruß
Happy End

-> Wahl 2002 im Netz (Zusammenfassung)

Joschka Fischer: Sie bekommen kein verspätetes Fischer-Papier. Das ist auch nicht unsere Absicht. Wir haben unser Wahlprogramm, im übrigen, das, was Herr Stoiber heute vorgelegt hat, das ist einmal durch die "Wurschtküche", wie man so im Schwäbischen sagt, gefegt und zusammengekehrt, was im CDU-Wahlprogramm steht. Ich hätte mir gewünscht, Herr Stoiber wäre mit diesem Programm im Deutschen Bundestag aufgetreten. Er hätte nicht gekniffen. Dann hätte er dort direkt die Antwort bekommen. Die Hartz-Kommission wird von uns voll unterstützt. Wir freuen uns darüber, dass erst jetzt hier Bewegung reinkommt, nach der Krise der Bundesanstalt für Arbeit, das war der auslösende Faktor. Aber darüber hinaus müssen wir sehen, ein Stück weit dessen, was wir geleistet haben, Rentenversicherung, Steuerreform, viele andere Dinge, zum Beispiel das grüne Kernthema ökologischer Umbau, hängt sehr wohl mit der Wirtschaft, der Wettbewerbsfähigkeit zusammen. 30 Milliarden Mark haben wir damals noch über die Ökosteuer in das Senken der Lohnnebenkosten bei der Rente reingebracht. Herr Stoiber weiß bis heute nicht, wie er das ohne Rentenkürzungen oder Mehrwertsteuererhöhung gegenfinanzieren soll.

Thomas Baumann: Stichwort Arbeitsmarkt, vor genau einem Jahr hat Ihr Fraktionschef Rezzo Schlauch die SPD gemahnt, mehrEifer auf dem Arbeitsmarkt, keine Reformpause einlegen. Damals wurde er vom Kanzler abgebürstet, zum Schweigen gebracht. War die Hand des Kanzlers doch zu ruhig?

Fischer: Wir hätten uns damals gewünscht, unter anderem gerade in dem Bereich oberhalb der 325 Euro-Arbeitsplätze mit einer begleitenden Belastungs-Regelung für die Sozialversicherungsbeträge im Kampf gegen die Schwarzarbeit, legalisierte Arbeitsplätze dann zu schaffen und damit einen wesentlichen Beitrag zu leisten. Ein paar andere Vorschläge fließen jetzt vermutlich mit in die Hartz-Kommission ein. Ich möchte da nicht zurückblicken.

Baumann: Stichwort: Die Jungen – uns fällt auf, dass bei den Jungwählern, vor allem bei den 18-24jährigen seit Monaten die Umfragewerte extrem schlecht sind. Gerade mal 2% würden Grün wählen. Bei der FDP sind es 13%. Ist das nicht für eine Partei wie Ihre eine Bankrott-Erklärung?

Fischer: Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich lade Sie gerne mal ein. Ich war vorgestern in einer Wahlveranstaltung. Wir können die Leute nicht in Bussen zusammenkarren. Wir müssen schon selber kommen. Da waren 3000 Leute, unglaublich viele junge. Wenn ich mir anschaue, heute, ich war immer skeptisch, schaffen wir den Ausbruch aus der Generationenfalle, gerade auch, es war ein 25jähriger, der das organisiert hat, in Bayern übrigens. Während Herr Stoiber in der Disko war, bin ich ins Bierzelt gegangen, und es war ganz erfolgreich.

Roth: Es kommt bald anders rum, da wette ich drauf.

Fischer: Kann ich nur sagen, es war ein 25jähriger bei uns, der das Zelt organisiert hat, wenn ich meine persönlichen Ratings, wie das so schön auf Neudeutsch heißt, bei den Jungen anschaue, "Bravo"-Umfrage, andere Umfragen, bin ich zwar grau und alt geworden, aber doch im Kopf offensichtlich jung geblieben, was auch die Ansprache auf Jugend angeht.

Roth: Das will ich Ihnen nicht bestreiten, aber an den Zahlen kommt man ja letztlich nicht vorbei und ich kenne Ihre Zuneigung für Umfragen. Es gibt aber auch Landtagswahlergebnisse, die das gleiche nahelegen. Also Ihr Defizit bei den Jungen, ich will Ihnen eine Erklärung anbieten, warum das so ist oder sein könnte: Die Grünen-Thesen werden immer stromlinienförmiger. Kompetenz geht raus, Angelika Beer, Verteidigungsexpertin, der Haushälter Metzger geht raus. Selbst so ein Querkopf wie Ströbele, der ja ein Teil der Vielfalt Ihrer Partei , auch wenn er Ihnen vermutlich ziemlich unbequem war, ausgemacht hat, also alles wird eingeebnet. Erklärung: sagen die Jungen, warum sollen wir denn die wählen, die sind doch eh wie alle anderen.

Fischer: Langweiliger als der "Guidoismus" kann man nicht sein. Das kann es nicht ganz offensichtlich nicht sein. Ich würde es verstehen, wenn man dann sagt, es ist irgendwie eine außerparlamentarische Initiative, Umweltinitiative, Drittwelt-Initiative, Globalisierungsinitiative. Aber das ist ja nicht so. Sie weisen ja drauf hin, dass es offensichtlich eine andere Orientierung gibt, wobei ich da meine großen Fragezeichen habe diesbezüglich. Wir sprechen uns am 22. September dann wieder in der Auswertung. Ich bin mir sicher, dass Sie da ziemlich daneben liegen. Was Sie gesagt haben zu den Personen: Wir werden in vier Jahren noch einen ganz anderen Generationenwechsel kriegen. Ich bedaure das sehr, Christian Ströbele: Ich lag oft mit ihm über Kreuz, aber menschlich sind wir immer und kommen sehr gut miteinander aus. Dennoch heißt das jetzt nicht, dass ich mich nicht darüber freue, dass Werner Schulz gewählt wurde. Es gab eben nur einen, der gewinnen konnte. Bei uns ist das von oben runter nicht beeinflussbar. Da sind wir im Kern wirklich eine durch und durch demokratische, von unten nach oben aufgebaute Partei. Aber in vier Jahren wird der Generationenwechsel, das was Sie als Leistungsträgerinnen und -träger zu Recht bezeichnen, das heißt, was meine Generation betrifft, natürlich noch viel dramatischer sein.

Roth: Trotzdem eine Nachfrage, Sie haben ja das Stichwort selbst gegeben in dem Interview mit der Wochenzeitung Die Zeit, da haben Sie gesagt: Wenn ich heute jung wäre, und zwar nicht nur im Kopf, sondern überhaupt, dann wäre ich heute bei ATTAC. Das heißt also, bei dieser Globalisierungsgegner-Organisation.

Fischer: Ob ich bei ATTAC wäre, bei der Organisation, da hätte ich so meine Zweifel. Aber die Debatte möchte ich jetzt nicht noch mal. Aber bei der Bewegung, bei der Organisation, ist eine andere Frage.

Roth: Aber nicht bei den Grünen?

Fischer: Ich hatte mit 20 – bin ich nicht wählen gegangen. Damals war Willy Brandt, das war ein echtes Angebot, nicht. Nein, da war ich auf anderer Überzeugung. Das habe ich anders gesehen. Aber ich weiß im Rückblick auch, nicht nur, dass man damals viel Richtiges, sondern auch viel Falsches vertreten hat, auch viele Illusionen. Und ich weiß, wie mühselig das Geschäft der Reformpolitik war, was ich damals als junger Mensch an der SPD und an Brandt ja kritisiert habe. Da habe ich auch meine Erfahrungen gemacht. Insofern finde ich, wenn junge Menschen da auf ihrem ganz anderen biografischen Hintergrund eine andere Haltung, dann habe ich dafür nun wirklich mehr las Verständnis. Aber gleichzeitig weiß ich auch, wie viel Illusionen, auch wie viel Irrtümern man dabei unterliegen kann. Die Gestaltung der Globalisierung ist die große Herausforderung der Außenpolitik des 21. Jahrhunderts, auch eine neue Weltwirtschaftsordnung. Die muss auf breiter Grundlage angelegt sein. Das wird nicht nur eine Macht sein können. Insofern spielt hier Europa eine entscheidende Rolle. Also auch für die Arbeitsplätze, für alles. Ohne dass wir dieses Europa schaffen, und das ist der entscheidende Faktor für die Gestaltung der Globalisierung aus unserer Sicht, wird es nicht vorangehen: Und da denke ich, hat diese Bundesregierung, Bundeskanzler Schröder, aber auch ich als Außenminister, doch entscheidende Initiativen vorangebracht. Und ich behaupte gerade unter dem Gesichtspunkt werden wir das besser machen in den kommenden vier Jahren.

Baumann: Stichwort Außenpolitik: Herr Minister: Es gibt weiter Streit um den Internationalen Strafgerichtshof. Es gibt jetzt eine Kompromissformel. Straffreiheit für US-Soldaten für ein Jahr, möglicherweise mit Verlängerung. Ist das tragfähig?

Fischer: Wenn es das wäre, wären wir ja schon noch einen Schritt weiter. Der Entwurf, den die USA eingestellt haben ins Verfahren, der hat leider noch nicht diese Dimension erreicht. Sondern es ist für alle Missionen und alle Nicht-Signata-Staaten, es ist nicht nur die USA, das muss man sehen. Aber wir sind da im Moment noch in der Diskussion. Ich hoffe, dass sich da noch was in die richtige Richtung bewegt. Aber klar ist aus meiner Sicht, dass das Statut im Internationalen Strafgerichtshof ein großer Schritt für die Zivilisierung der internationalen Politik ist. Dass eben nicht mehr unter dem Deckmantel von Macht und staatlicher Souveränität schwerste Verbrechen befohlen oder begangen werden dürfen, ohne dass dieses von einem internationalen Gericht belangt wird. Das ist US-Position. Das waren vor allen Dingen die USA, die dieses in den vergangenen Jahrzehnten bis in die Gegenwart hinein entwickelt haben. Auch daran können Sie sehen, wie wichtig es ist, dass es dieses Europa gibt und die Europäer hier zusammenhalten.

Roth: Ja nun aber trotzdem noch mal. Sie haben sich ja als Außenminister, das ist ja unbestritten, ein hohes Ansehen erworben. Aber Stichwort Internationaler Strafgerichtshof – da hat ja Ihre Verbindung zu Amerika, für die Sie ja zum Teil auch in der Partei kritisiert worden sind, die hat offenbar am Ende nichts geholfen. Denn es ist nicht das rausgekommen, was rauskommen sollte. Sie unterstellen sich bei UNO-Einsätzen prinzipiell dem Strafgerichtshof. Nahost – waren Sie – ich sage es mal salopp – wie der Hamster im Rad – eher viele Male durchgegangen, immer wieder sich bemüht um neue Ideen, jetzt auch wieder mit einem neuen Plan. Es hat sich nichts bewegt.

Fischer: Nein, das sehe ich anders. In Nahost, da möchte ich Sie sogar noch sozusagen zuspitzen: Da wären wir alle miteinander froh, wenn wir wie der Hamster im Rad das Rad nur sozusagen auf der Stelle drehen würden. Das letzte Jahr, bei allen hoffnungsvollen Ansätzen, die dann angesichts von Gründen, die ich hier nicht näher ausführen muss, jeweils gescheitert sind, der Terror zurückgekommen ist, vielen Menschen das Leben gekostet hat, die Gesundheit gekostet hat, unschuldigen Menschen. Da haben wir uns rückwärts entwickelt – Im Gegenteil

Roth: Trotz Ihrer Bemühungen – also machen Sie eine nicht erfolgreiche Politik.

Fischer: Ja, das mögen Sie so sehen. Ich sehe das anders. Weil im Nahen Osten, wir sind direkte Nachbarn. Es ist ein Konflikt, zwei Völker kämpfen um dasselbe Land. Das ist ein sehr tragischer und zugleich hochgefährlicher Konflikt. Menschen, unsere Landsleute in Djerba sind schon zu Tode gekommen oder wurden furchtbar verletzt. Wir wissen welche Gefahr das auch für uns bedeutet. Und es geht gar nicht anders. Wir müssen uns beständig einsetzen und bemühen. Und nun können Sie sagen, bitte, Fischer, warum hast du in zwei Jahren, in denen ich oder ....wo ich da jetzt tätig bin, nicht den Erfolg gehabt, den andere in 50 Jahren nicht hatten? Diese Messlatte lasse ich gerne an mich anlegen. Letztendlich wissen wir heute, was die Lösung sein wird. Die Lösung kann nur sein: Zwei Staaten, wie es Präsident Bush gesagt hat, friedlich nebeneinander lebend. Unser Versuch ist jetzt, die Brücke zu bauen. Und da im Nahen Osten jederzeit wieder eine Bombe explodieren kann, die Ihnen den Ansatz eines Brückenbaues zerstört, werden Sie vermutlich noch ein Weilchen diese Vorhaltungen machen können. Nur die Alternative wäre, die Hände in den Schoß zu legen, nichts zu tun. Das ist inakzeptabel.

Roth: Also, dann sind wir ja doch bei Betrachtung der internationalen Lage an einem relativ dunklen Punkt, wenn es so ist, dass Nahost ein Pulverfass bleibt.

Fischer: So würde ich es nicht sagen, nicht dunkler Punkt, sondern, wir gehen, und das sage ich unseren Leuten, auch hier unseren Menschen, wir gehen schwierigen Zeiten entgegen. Und das wird auch die Entscheidung am 22. September, wem traut man zu, unser Deutschland, eingebunden in Europa, in internationaler Verantwortung, die Frage des internationalen Terrorismus ist mitnichten gelöst, die Frage Regionalkonflikte Nahost, aber auch Indien, Pakistan, andere –

Roth: Irak, wie kommt Bush mit Irak beispielsweise, das würde es noch mehr...

Fischer: ..Eine Diskussion, wo ich jetzt spekulieren müsste, was ich nicht darf.

Roth: Würden Sie es ausschließen?

Fischer: Ja, das ist jetzt eine der typischen Journalistenfragen für Agenturmeldungen. Wir haben eine klare Vereinbarung mit den Amerikanern. Sie die Europäer und auch uns Deutsche konsultieren, wenn sich die Dinge verdichten. Das ist zur Stunde nicht geschehen. Aber, Sie haben völlig Recht, auch das ist mit Sorge zu betrachten. Alles in allem: Wir gehen sehr unruhigen, sehr schwierigen Zeiten entgegen. Und deswegen ist die Entscheidung am 22. September auch so wichtig: Wem traut man das zu? Ist nicht eine Frage, geht die Welt unter, wenn die Regierung abgewählt wird und die Opposition dran kommt – oder geht die Welt unter, wenn Herr Stoiber gewählt wird. Das ist alles nicht der Punkt, oder wir dran bleiben. Sondern der entscheidende Punkt ist, wem traut man es wirklich zu, diese Politik für unser Land zu machen. Und das wird sehr schwierig, auch wirtschaftlich werden die Zeiten alles andere als einfach.

Baumann: Gerade wenn es so ist, Herr Minister: Warum ist für Sie bislang trotzdem eine Ampel-Koalition tabu - wenn es die einzige Möglichkeit wäre, beispielsweise eine Große Koalition, vielleicht sogar unter Stoiber zu verhindern?

Fischer: Das ist reine Spekulation! Wir kämpfen für Rot-Grün, wir kämpfen für den Fortbestand der eigenen Mehrheit. Und diese Entscheidung ist noch nicht gefallen oder, wie ich das immer – diese Messe, wie man in Süddeutschland sagt, ist noch nicht gelesen -, sondern das wird sich im August, September, Anfang September entscheiden. Ich gehe hier mit voller Energie rein. Ich möchte gewinnen. Das ist der entscheidende Punkt. Und zwar nicht um des Gewinnens willen, sondern ich möchte weiter ein Mandat haben, vier Jahre Außenminister für unser Land zu sein. Die Menschen können beurteilen, wie hat der Fischer das gemacht. Danach werden sie sich mitentscheiden. Es spielen andere Faktoren eine Rolle. Es gilt auch für unsere Koalition, das gilt für unsere Regierung und darauf werden wir zuspitzen und ich bin mir sicher, dass wir da noch alle Chancen haben, wirklich die Dinge umzudrehen. Ich will gewinnen und mein Gefühl sagt mir auch, wir werden gewinnen.

Roth: Es kann ja sein, dass Ihr Gefühl, man mag es ausschließen, aber es kann ja sein, Ihr Gefühl trügt Sie, es klappt nicht. Deshalb die Frage und die hat auch mit Glaubwürdigkeit von Politikern und Politik zu tun, was machen Sie dann? Werden Sie dann als Fraktionsführer in die Opposition gehen oder gibt es irgendwo in der UNO vielleicht doch noch einen Job für Fischer, wenn er darauf keine Lust mehr hat? Wo wird Fischer stehen, wenn Ihr Gefühl Sie trügt und es nicht klappt?

Fischer: Ich bewerbe mich um den Deutschen Bundestag. Im Gegensatz zu Edmund Stoiber nehme ich den sehr wichtig. Ich bin Parlamentarier mit Leib und Seele. Und wenn Sie in Wahlen gehen, entscheidet der Souverän, die Souveränin, das deutsche Volk. Wenn die uns die Mehrheit geben, sind wir Regierung, und wenn nicht, bin ich Angehöriger der Opposition. So habe ich das immer gehalten. Und so wird das auch in Zukunft sein. Da gibt es für mich überhaupt nichts drum herum zu diskutieren. Ich bin Grüner, ich gehöre in diese Partei. Ich kämpfe allerdings darum, dass ich weiter die Außenpolitik, dieses Landes gestalten darf in der verantwortlichen Position des Außenministers. Deswegen möchte ich, dass Rotgrün gewinnt.

Roth: Herr Fischer vielen Dank für dieses Interview im Sommerinterview im Bericht aus Berlin in der ARD

Baumann: Sie haben ihr ein Mandat gegeben.

Westerwelle: Genau. Das hat sie übrigens auch angenommen. Und jetzt sehen ja viele Bürgerinnen und Bürger, dass auch der Wirtschaftsaufschwung in Ostdeutschland nur zustande kommen wird, wenn die rot-grüne Bundesregierung ein Ende bekommt. Und deswegen sagen gerade die Menschen in Ostdeutschland, wirklich, bringt die stärksten Politikerinnen und Politiker, in dem Falle Cornelia Pieper aus Halle, in den Ring, um Rot-Grün abzulösen. Und deswegen ist Cornelia Pieper demokratisch gewählt worden als Spitzenkandidatin wieder für die Bundestagswahl. Die Ministermannschaft in Sachsen-Anhalt ist nun wirklich sehr, sehr stark mit einem Finanzminister, einem Wirtschaftsminister und einem Sozialminister - kompetente Persönlichkeiten, und Sachsen-Anhalt wird sehr gut regiert.

Roth: Wir haben gesehen, im DeutschlandTREND in der ARD im Bericht aus Berlin, die FDP steht stabil bei 9%. Jetzt wollen wir uns aber noch ein paar einzelne Werte der FDP anschauen. Jörg Schönenborn bitte aus dem DeutschlandTrend.

Jörg Schönenborn: Rund 1/3 an Zustimmung haben die Freien Demokraten in den letzten Wochen verloren vom Umfrage-Hoch Anfang Mai, 13%, jetzt, wie gesagt bei 9%. Wir wollten aber vor allem wissen, wie sich das Image der Partei in dieser Zeit entwickelt hat und haben ganz oben angefangen, beim Parteivorsitzenden. Ist die Kanzlerkandidatur von Guido Westerwelle politisch ernst gemeint oder doch eher ein Werbegag? Dreiviertel, 74% glauben eher an letzteres und, das interessante ist, im Lager der Freien Demokraten ist das Ergebnis ziemlich genau das gleiche.

Am Bild einer modernen und offenen Partei haben die Freien Parteien gefeilt, einer Partei, die das anpackt, was andere liegen lassen. Anfang Mai machte sich das vor allem deutlich, weil viele Wähler ihr zutrauten, Reformen anzupacken, stärker als andere, 38% sahen damals so. Mittlerweile, Mitte Juli, nur noch 30%.

Hat die FDP die fähigsten Politiker an der Spitze? Besonders fähige 30%, jetzt nur noch 23% Mitte Juli. Die Kurven also zeigen nach unten. Aber wenn man die Wähler fragt, ob die Wochen der Möllemann-Diskussion der Partei nachhaltig geschadet haben, dann ergibt sich ein eher geteiltes Bild:

Nur 50% glauben das nämlich. 44% können diesen Schaden nicht erkennen. Und die FDP-Anhänger selbst sind dann auch deutlich optimistischer, fast 2/3 glauben oder hoffen, dass der Streit um den Antisemitismus die FDP spurlos zurückgelassen hat.

Über die Landtagswahlkämpfe der letzten Jahre hinweg haben die Freien Demokraten vor allem ein Thema gepflegt und das hieß: Bildungspolitik, Bildungspolitik, Bildungspolitik. In einem Jahr, in dem PISA die Schlagzeilen beherrscht, müsste sich das doch auswirken.

Welche Partei hat in der Bildungspolitik besondere Kompetenz wollten wir wissen. Anfang des Jahres und jetzt. Kaum Veränderungen bei der SPD: 29% Ganz vorn mit einem richtigen Satz die Union jetzt 43% auf diesem Feld. Und die FDP? Anfang des Jahres noch bei 10%, jetzt auf 4% abgesackt.

Die Wahl wird natürlich bei einem anderen Thema entschieden. Die Wähler wollen wissen, wer kann für Arbeitsplätze sorgen, wer bringt Wirtschaftswachstum? Nach Babcock-Pleite und Telekom-Krise steht die Regierungspartei SPD da nicht so gut da. Auf niedrigem Niveau noch einmal abgesackt, nur 24% halten die Sozialdemokraten noch für die Partei der Wirtschaftskompetenz. Die Union hier erstmals über der 50%-Marke, 53% jetzt, und auch die FDP hat von der Regierungskrise hier profitiert, jetzt bei 6% auf niedrigem Niveau dazu gewonnen.

Diese 6% sind im gesamtpolitischen Profil der Partei der einzig wirklich herausragende Wert. Aber das ist ja das Bild, das wir von der FDP schon seit über 20 Jahren kennen.

Baumann: Ja, wir haben es gesehen. Es ist zwar nur eine knappe Mehrheit, die sagt, dass die ganze Antisemitismus-Diskussion der FDP geschadet hat, aber immerhin eine Mehrheit. Herr Westerwelle, bereuen Sie, dass Sie als Parteichef da nicht früher eingegriffen haben?

Westerwelle: Ich glaube, dass man in solchen Diskussionen, die auch eine sehr entgrenzte Debatte gewesen sind, sich immer wieder fragt, hat man alles richtig gemacht, zu jedem Zeitpunkt auch alles richtig gemacht. Unterm Strich komme ich zu dem Ergebnis, dass ich und dass auch die Partei nicht anders handeln konnte. Ich kann das in gar keiner Weise akzeptieren, dass hier auch eine sehr entgrenzte Debatte so hochgerechnet wird, als wäre das wirklich etwas, was im Volk so angekommen ist. Das zeigt übrigens auch ja die Einschätzung der Anhängerschaft der Freien Demokraten. Ich glaube, wir haben abermals erlebt, dass es einen sehr großen Unterschied gibt zwischen der veröffentlichten Meinung, die z.B. auch in den Medien gemacht wird, und der öffentlichen Meinung, also dem, was die Bürgerinnen und Bürger tatsächlich denken. Viele Menschen in Deutschland sind eben mit uns, mit den Freien Demokraten der Meinung, dass man die israelische Regierungspolitik kritisieren darf, ohne dass man sich rechtsradikalen Vorwürfen oder Antisemitismusvorwürfen ausgesetzt sehen muss.

Roth: Na gut, Herr Westerwelle, es waren ja dann doch immerhin 50%, also die Hälfte, die geglaubt haben, dass Ihnen das geschadet hat. Aber interessant ist ja noch ein anderes Moment. Sie haben ja einfach lange gezögert. Die Debatte kochte hoch, es war Ihnen durchaus peinlich, das war zu spüren, es gab eine Demonstration vor der FDP-Zentrale, Sie haben lange nicht reagiert. Sie waren da führungsschwach. Warum hatten Sie da diese Beißhemmung, wenn Sie schon sagen, die FDP hat einen klaren Standpunkt. Da hätten Sie sofort führen müssen.

Westerwelle: Das ist Ihre Sicht der Dinge, die will ich Ihnen auch gar nicht nehmen. Sie haben offensichtlich eine andere Einschätzung von dem gesamten Vorgang, als ich sie habe. Das ist ja Ihr gutes Recht. Aber ich habe eben eine andere Meinung. Ich bin der Überzeugung, dass wir in der Außenpolitik selbstverständlich auch uns kritisch zur israelischen Regierung äußern dürfen.

Roth: Das hat auch niemand bestritten.

Westerwelle: Das ist oft genug in dieser Debatte ja auch bestritten worden. Das war ja übrigens auch der Ausgangspunkt von der ganzen Debatte. Dann hatte es in der Debatte auch Äußerungen gegeben von meinem Stellvertreter, die ich nicht so gut finde, die ich übrigens auch öffentlich auch immer wieder klargestellt habe, wie die Partei insgesamt. Aber unterm Strich, möchte ich Ihnen sagen, Sie haben jetzt Ihre Meinungsumfragen gebracht, was viel wichtiger ist ja, wie denken die Menschen. Und da stelle ich fest, dass die FDP in den Meinungsumfragen jetzt bei etwa 9-13% liegt. Es gibt ja andere Institute, die schätzen uns bei 13% ein. Das ist eine sehr gute Ausgangslage für 18% bei der Bundestagswahl. Und dafür kämpfen wir ja auch.

Baumann: Aber trotzdem, Herr Westerwelle, Sie sagen: wie denken die Menschen. 9% sind sehr weit weg von 18%. Und wir haben es gesehen, Dreiviertel der Deutschen sagen: Sie als Kanzlerkandidat ist nur ein Werbegag, sogar die eigenen Anhänger. Ist das nicht ein Strategiedesaster?

Westerwelle: Erst mal möchte ich etwas zu der Kanzlerkandidatur sagen. Diese Kanzlerkandidatur ist deshalb richtig, weil wir in der ersten Liga mitspielen wollen. Es mag ja so sein, dass ... ja und? Man muss sich doch ehrgeizige Ziele im Leben setzen !

Roth: Ist das nicht einfach ein Gag? Seien Sie doch mal ehrlich. Wie soll die FDP je einen Kanzler stellen angesichts der Realität?

Westerwelle: Nein, ist es eben nicht. Dadurch, dass wir dafür arbeiten, dass die Wählerinnen und Wähler uns Zustimmung geben. Ich wüsste gar nicht, dass irgendwo im Grundgesetz steht, dass nur die Kandidaten von SPD und CDU sich Kanzlerkandidaten nennen dürfen.

Roth: Nun haben wir aber das Pech, dass die Wähler bislang keinen solchen gewählt haben.

Westerwelle: Aber ich arbeite doch daran, dass es besser wird. Und wenn Sie sich das anschauen, ich habe als Parteivorsitzender die FDP übernommen, da lagen wir bei ungefähr in einem Umfrage-Korridor von 4-5%, jetzt liegen wir in einem Umfrage-Korridor etwa von 9-13%. Das ist doch eine erstaunliche Zuwachsrate.

Roth: Aber bis 40% ist noch eine Menge Zeit.

Westerwelle: Da haben Sie völlig Recht. Das weiß ich auch ganz genau, wie die Wählerinnen und Wähler auch. Es geht bei dieser Kanzlerkandidatur um eine Sache: Wir sind der Meinung, unser Programm, das Programm der Freien Demokraten, einer eigenständigen Partei für das ganze Volk, das ist es wert, auf gleicher Augenhöhe vertreten zu werden mit dem Programm mit SPD und Union. Und das zeigen wir mit dieser Kanzlerkandidatur. Und wenn von den 20% 18% bei der Bundestagswahl uns wählen, ist das schon mal klasse.

Baumann: Gut. Mal jenseits aller Prozente. Sie haben in dieser Woche gesagt: nur eine starke FDP kann die PDS verhindern. Was wollen Sie damit sagen? Wollen Sie dem Kanzler wirklich unterstellen, dass er lügt, wenn er sagt, mit der PDS mache ich es nie?

Westerwelle: Ich glaube sowohl dem Bundeskanzler als auch dem Vizekanzler kein Wort wenn er sagt, er würde diesen Sirenengesängen der PDS dann nicht erliegen. Wenn die Wählerinnen und Wähler Herrn Schröder und Herrn Fischer die Chance geben, mit der PDS als Reserverad zu arbeiten, werden das beide tun. Und dem entsprechend sagen wir den Wählerinnen und Wählern, es ist viel besser, wenn die FDP stark wird, mit einer der beiden größeren Parteien eine Regierung bilden kann. Denn ob es dann schwarz-gelb wird oder ob es dann rot-gelb wird, beides ist in jedem Fall besser, als ein rot-grünes Bündnis mit der PDS als stiller Teilhaberin.

Roth: Dann kommen wir doch zu den Sirenen-Gesängen. Frau Merkel, wenn man das damit in Zusammenhang bringen darf, hat gesagt: Klar, das ist denkbar, schwarz-gelb, und mit dieser Zuwanderung, da werden wir mit denen auch reden, da ist auch einiges verhandelbar. Stichwort: Sirenengesänge. Andererseits hat Ihre Partei gesagt, da gehen wir keinen Millimeter von weg. Was stimmt, was machen Sie?

Westerwelle: Nein, wir haben etwas anderes gesagt. Da müssen Sie bitte auch das präzise einführen in unser Gespräch hier. Wir haben gesagt, zu Verbesserungen beim Zuwanderungsgesetz sind wir bereit. Aber wir sind nicht bereit, dass quasi das ganze Gesetz wieder in den Papierkorb geworfen wird. Was sollten die Verbesserungen sein. Das will ich Ihnen genau sagen. Wir halten es für einen ganz großen Fehler, dass in Deutschland, oder Menschen nach Deutschland kommen, die die deutsche Sprache nicht richtig lernen. Das rächt sich übrigens gerade auch an den Schulen. Wir wissen, dass in den jüngeren Klassen zum Teil mehr als 50% der Schülerinnen und Schüler in großen Städten nicht gut Deutsch können. Das bedeutet, die Kinder haben ein permanentes Frusterlebnis, weil sie nicht verstehen, was der Lehrer sagt, und die ganze Klasse kommt nicht voran, weil eben zu viele nicht richtig Deutsch können. Ich möchte, dass derjenige, der nach Deutschland zuwandern will, zwingend Deutsch lernen muss. Ich möchte, dass die Menschen, die nach Deutschland kommen wollen, sich hier integrieren. Und Integration fängt damit an, dass man die Sprache des Gastlandes kennt und beherrscht. Und wer nicht die deutsche Sprache lernen will und meint, er könnte trotzdem nach Deutschland kommen, dem muss der Gesetzgeber, dem muss unser Land sagen, das geht nicht, dann wollen wir Dich hier nicht auf Dauer als Einwanderer haben.

Roth: Zurück zum Sirenengesang. Sie könnten also mit der Union daheim handelseinig werden. Verstehe ich das richtig?

Westerwelle: So wie mit den Sozialdemokraten auch, denn das haben ja alle gespürt auch im Bundesrat war das ja ein großes Staatstheater, was da stattgefunden hat, worüber sich ja auch meine Partei, ich glaube zu Recht, mit der Mehrheit der Bevölkerung sehr aufgeregt hat. Wenn man einfach mal die sachlichen Positionen nehmen würde, dann glaube ich, könnten zwischen Union, SPD, der FDP, sogar einem Teil der Grünen ganz schnell die Gesetze beschlossen werden, die überparteilich das wären, was wir in Deutschland brauchen. Im Kern geht es um die Frage: Brauchen wir eine bessere Steuerung, Kontrolle, auch Begrenzung von Zuwanderung. Muss sich die Zuwanderung an unseren wohl verstandenen nationalen Interessen ausrichten. Da sagen wir: ja, das muss sie. Und ein wohl verstandenes nationales Interesse ist, dass die Menschen, die zu uns kommen auch im Interesse unserer jungen Kinder, die in den Schulen sonst nicht die Chancen haben, Deutsch lernen. Und dieses romantisierende Multi-Kulti-Ideal, das viele in den Grünen und auch bei den Sozialdemokraten erst Recht bei der PDS immer haben, nach dem Motto: das wächst sich schon irgendwie aus, das teilen wir nicht. Das wächst sich gar nichts aus. Wer nach Deutschland will, hier leben will, eingebürgert werden will, der muss Deutsch können. Lernt er es nicht, kann er nicht eingebürgert werden.

Baumann: Aber es gibt ja auch noch andere Themen, wo Sie wirklich weit weg sind, sowohl von Union und SPD. Sie sagen, die FDP sagt: Wir wollen einfachere Steuersätze. 15%, 25%, 35%. Das klingt gut. Aber es ist bar jeder Realität, weil die Steuerausfälle überhaupt nicht zu verkraften sind.

Westerwelle: Das ist Ihre Sicht der Dinge.

Baumann: Aller Experten, Herr Westerwelle, nicht nur meine.

Westerwelle: Nein, eben nicht aller Experten. Nein, natürlich, dann reden wir beispielsweise mal über das hervorragende Modell von Herrn Kirchhoff, der ja übrigens auch gerade, was unsere Kinderfreibetragsregelung in der gleichen Richtung vorgelegt hat. Unsere Zuschauerinnen und Zuschauer können jetzt, in diesem Augenblick auf unsere Internetseite gehen unter www.fdp.de. Da ist auf Euro und Cent nachgerechnet, dass sich die Steuersenkungspolitik der FDP finanzieren lässt. Denn bei alle dem wird immer vergessen, der Staat hat Milliardenbeträge für Subventionen, denken Sie an die Steinkohle, er hat enorme Beträge für bürokratische Aufgaben, er hat Beträge sogar um Yachthäfen und Reisebüros zu unterhalten. Er unterhält eine nationale Erbsenreserve. Für all das ist Geld da. Aber für Steuersenkungspolitik, damit die Wirtschaft wieder in Schwung kommt, dafür soll kein Geld da sein? Bleiben Sie bei Ihrer Meinung, wir stellen unsere Meinung zur Abstimmung bei dieser Wahl. Niedrigere, einfacherer und gerechtere Steuersätze sind eine Voraussetzung für neue Arbeitsplätze durch Wirtschaftsaufschwung. Und erst dann stimmen die Staatsfinanzen wieder, wenn wir weniger Arbeitslosigkeit haben.

Roth: Und trotzdem wären natürlich auch Sie, scheint mir, um Kürzungen zum Beispiel beim Arbeitslosengeld, jedenfalls Umstrukturierungen nicht herumkommen. Also um Dinge, die durchaus auch weh tun. Das steht zum Teil auch in Ihrem Programm drin. Nur man hört es in der Öffentlichkeit nicht. Im Grunde machen Sie, wie die anderen Parteien im Augenblick auch, den Eindruck: also, wir werden alles reformieren, aber keine Angst, weh tun wird es Euch nicht. Es wird aber weh tun, wenn sich wirklich was ändern soll. Oder nicht?

Westerwelle: Auch da muss ich Ihnen abermals widersprechen. Denn die FDP hat ja von allen Parteien das umfangreichste und auch das präziseste Wahlprogramm beschlossen. Da steht zum Beispiel drin, wie wir den Sozialstaat umbauen wollen. Ich will Ihnen ein Beispiel sagen: Das wird, hoffentlich ich glaube auch einer Mehrheit in Deutschland gefallen, aber einigen wird es auch nicht gefallen. Es muss trotzdem gesagt werden. Wir sind der Meinung, der Sozialstaat ist für die wirklich Bedürftigen da. Also für die Menschen, die sich nicht helfen können. Er ist aber nicht für diejenigen da, die sich findig einrichten, das ist zwar eine Minderheit, aber sie wird größer, und die dann auf Kosten der wirklich Bedürftigen das Geld wegnehmen, was wir gerne zum Beispiel Behinderten, Pflegebedürftigen zur Verfügung stellen würden.

Roth: Also da wird es weh tun.

Westerwelle: Ich glaube, den richtigen wird es da weh tun. Nämlich denjenigen, die sich, obwohl sie leisten könnten, lieber vom Staat versorgen lassen. Und das wird es mit uns nicht geben. Im Klartext: Wer jung ist, wer gesund ist, und wer keine eigenen Angehörigen zu versorgen hat, dem ist es zumutbar, dass er für das, was er vom Staat bekommt, auch eine Gegenleistung an die Gesellschaft erbringt. Deswegen werden wir das Sozialhilferecht so umgestalten, dass die Leistung von der Bereitschaft zur Gegenleistung abhängig gemacht wird, damit wir das Geld, was der Sozialstaat braucht, und ich bin für einen starken Sozialstaat, den wirklich Bedürftigen zur Verfügung stellen können und nicht denjenigen, die sich findig auf Kosten der Allgemeinheit dort eingerichtet haben. Das ist zwar eine Minderheit, aber es ist eine verdammt teure Minderheit.

Baumann: Wir haben seit heute einen neuen Bundesverteidigungsminister. Der hat immer dann, Herr Westerwelle, wenn Ihre Fraktion mehr Geld für die Bundeswehr gefordert hat, gesagt: Nein. An der Seite von Hans Eichel. Glauben Sie, dass Sie mit Peter Struck zusammenarbeiten könnten?

Westerwelle: Also, Herr Struck ist ja keine Verbesserung gegenüber Herrn Scharping. Herr Scharping ist übrigens menschlich ein angenehmer Mann. Ich bedaure menschlich auch die Art und Weise, wie er aus seinem Amt gebracht worden ist. Obwohl ich politisch in klarer Opposition zu seiner Arbeit stand. Aber Herr Struck hat nun mit Verteidigungspolitik in seinem ganzen Leben noch nichts ausführliches zu tun gehabt und deswegen ist es ein Fehler, dass die Bundeswehr abermals zum Spielball der Parteipolitik dieser Regierung wird. Erst bei den Finanzen, dann jetzt wieder bei der personellen Führung. Die Bundeswehr hätte eine wirklich gute Lösung an der Spitze verdient. Jetzt kommt Herr Stuck, der nichts bisher, Null Komma Nichts bisher mit Verteidigungspolitik zu tun gehabt hat, in dieses Amt, ja, bis zur Bundestagswahl muss der Mann sich einlernen und dann ist eh die Wahl gewesen und wer weiß, wie dann die Wählerinnen und Wähler entschieden haben. Ich glaube, das ist ein sehr durchsichtiges Manöver. Das haben wir jetzt erlebt bei Herrn Schröder mit Herrn Sommer. Da wollte er Handlungsstärke zeigen. Jetzt haben wir es erlebt bei Herrn Scharping, da wollte er Handlungsstärke zeigen. Das ist zweimal total gefloppt. Rot-Grün taumelt im Augenblick wie ein angeschlagener Boxer kurz vor dem KO.

Roth: Habe ich Sie zum Schluss richtig verstanden, Ihre Bemerkung, dass Sie durchaus jemand, obwohl er politischer Gegner ist wie Rudolf Scharping, persönlich da durchaus so was wie Mitgefühl haben. Es könnte auch jemand aus einer anderen Partei sein, es sind ja auch menschliche Schicksale.

Westerwelle: Ja, das haben Sie richtig verstanden.

Roth: Ich frage das deshalb, weil das bei Ihnen nicht so wirklich durchdringt. Aber Sie lassen das durchaus auch in der Öffentlichkeit mal zu oder würden Sie es auch Ihren Wählern so sagen, dass Sie da persönliches Mitgefühl auch haben und wenn es der politische Gegner ist.

Westerwelle: Ja, sicher. Und wenn Sie mir zum Beispiel vom Fernsehen eine solche Frage stellen, werde ich sie auch immer wahrheitsgemäß beantworten. Warum soll ich das verschweigen? Ich habe die Verteidigungspolitik von Rudolf Scharping katastrophal gefunden. Übrigens die Verteidigungspolitik der gesamten Regierung war schlecht. Herr Schröder hat das Finanzdesaster bei der Bundeswehr zu verantworten. Persönlich. Aber dass jetzt, die Art und Weise, wie jetzt Herr Scharping rausgemobbt worden ist, bei mir auch Mitgefühl auslöst, dass will ich gar nicht verschweigen. Ich kenne Herrn Scharping aus Jahren der Zusammenarbeit, habe mich oft genug über ihn geärgert, aber so mit einem Mann, der auch mal Vorsitzender der Sozialdemokraten gewesen ist, umzugehen - unser Stil wäre das nicht.

Roth: Und Sie machen nicht schon wieder Wahlkampfmunition daraus?

Westerwelle: Nein, Sie haben mir eine Frage gestellt, Sie haben nachgefragt, ich beantworte sie und die Zuschauerinnen und Zuschauer müssen sich ihre eigene Meinung bilden. Ich glaube, dass auch sehr viele zu Hause, die jetzt zuschauen, genau das selbe Gefühl haben wie ich auch, nämlich, dass Rudolf Scharping keine gute Arbeit gemacht hat, aber dass man das auch hätte anders und auch menschlich vernünftiger lösen können. Denn dass Rudolf Scharping, wie heute der Bundespräsident auch ausdrücklich erklärt hat, Verdienste um unser Land hat, das darf doch nicht verschwiegen werden. Also, was mir einfach nicht gefällt, auch wenn’s der Gegner ist, dass das auf eine Art und Weise stattfindet, dass man sich fragt: muss das so sein? Man kann doch auch das wirklich vernünftiger, stilvoller machen. Auch ein Bundeskanzler muss doch einfach nicht nur an seine angeblich zu demonstrierende Handlungsstärke denken und dann vor die Kameras treten und dann so einen Satz sagen. Das finde ich, kann man menschlich besser machen.

Roth: Aber die Auseinandersetzung zwischen Ihnen und Möllemann, hatte man von außen zumindest den Eindruck, könnte solche Szenen durchaus ebenfalls enthalten haben.

Westerwelle: Ja, intern war es auch nicht leicht. Aber Sie haben gesehen, dass das Grundverhältnis zwischen uns beiden in gar keiner Weise beschädigt ist. Das habe ich oft genug gesagt. Wir ich übrigens auch die anderen beiden Stellvertreter, nämlich Walter Döring und Rainer Brüderle als exzellente Stützen unseres Teams ansehe. Cornelia Pieper als Generalsekretärin, Wolfgang Gerhardt als Fraktionsvorsitzender. Dass wir auch da und dort unseren eigenen Kopf haben, ja, mein Gott, warum denn nicht. Wir sind ja auch unterschiedliche Persönlichkeiten. Dass wir auch mal aneinander rappeln, dass ist doch gar keine Frage. Aber diese Art des Umgangs haben Sie bei uns nicht erlebt. Erinnern Sie sich mal daran, als ich Nachfolger von Wolfgang Gerhardt geworden bin. Das ist stilbildend gewesen. Das haben auch viele von Ihnen in den Medien, erst Recht die Menschen anerkannt, dass man einen Generationswechsel auch korrekt, ein Führungswechsel auch korrekt und menschlich angenehm über die Bühne bringen kann. Es will doch auch gar keiner zu Hause, wenn einem Arbeitnehmer zu Hause etwas passiert, möchte er doch auch nicht so behandelt werden, auch wenn er vielleicht sieht, dass er einen großen Fehler gemacht hat.

Roth: Vielen Dank für das Gespräch.

Zimmer: Wir wollen, dass sich Politik ändert in der Bundesrepublik Deutschland. Und da gibt es für uns keinen Grund, in irgendeiner Weise beispielsweise Herrn Stoiber zu wählen. Also das sicherste, um Herrn Stoiber zu verhindern, ist nun mal die Wahl der PDS in den Deutschen Bundestag. Und was die Kritik an Rot-Grün betrifft: Dann sage ich, es gibt für uns auch gar keinen Grund, die jetzige Regierung, die jetzige Regierungspolitik zu unterstützen. Da haben wir so viele Differenzen, dass wir das nicht mit tragen werden. Also liegt doch der Ball eigentlich bei der SPD. Die muss sagen, sie ändern ihre Politik, sie gehen auf viele Vorbehalte ein, die Wähler und Wählerinnen haben. Ja, und dann kann man wieder neu darüber reden. Aber zum jetzigen Zeitpunkt deutet sich das nicht an.

Baumann: Aber zur Politik gehören auch Inhalte. Mir ist bei Ihrer letzten Parteitagsrede aufgefallen: Da haben Sie gesagt: Keiner von uns bei der PDS muss Angst haben, Bundesminister zu werden. Unter diesem Motto kann man wunderbar alles fordern, weil man nichts einzuhalten braucht. Also warum scheuen Sie die Verantwortung?

Zimmer: Nein. Dieser Satz ist in einer ganz bestimmten Situation gefallen. Der hat ja nichts damit zu tun, dass wir uns ewig und immer als nur die reine parlamentarische Opposition verstehen werden. Wir wollen schon, dass sich in dieser Bundesrepublik etwas ändert. Und wir streben ja auch mittelfristig durchaus auch eine Veränderung mit der SPD an. Bloß im Moment gibt die SPD selbst keine Grundlage für ein Reformprojekt, das irgendeinen Sinn machen würde. Dass man sagt, dafür lohnt es sich, dafür sind auch Menschen innerhalb der Bundesrepublik Deutschland wieder bereit, Politik zu unterstützen, das mit zu befördern. Und wir kommen tatsächlich einen Schritt voran. Im Moment ist die Situation eine ganz andere.

Roth: Dann kommen wir mal auf die zentrale Frage, die wahrscheinlich den Wahlkampf oder die Wahl mitentscheiden wird. Das ist Arbeit, Arbeitsplätze, Arbeitsmarkt – was die Menschen ja ganz offenbar am meisten bewegt. Da gibt’s zum Beispiel die Hartz-Komission. Dann gibt’s von der Union die Späth-Stoiber-Initiative. Bei der PDS hört man erst mal gar nichts und dann weiß man nicht so genau: Was legen die eigentlich auf den Tisch? Ist das wirklich eine komfortable Position, wenn man die Wahl gewinnen will?

Zimmer: Also wir haben ein Konzept vorgelegt, vor einiger Zeit schon, zur Schaffung von Arbeitsplätzen für 1.3 MIO Menschen in dieser Bundesrepublik Deutschland und zwar unter solchen Bedingungen, die heute schon vorhanden sind. Das heißt, wir greifen hier noch nicht einmal strukturelle Grenzen an, sondern sagen: Heute könnte man, wenn Politik will, auf Bundes- und auf Landesebene zum Beispiel durch verbesserte Ausstattung der Kommunen, damit sie letztendlich den Mittelstand befördern könnten, könnte man Arbeitsplätze schaffen und zwar nicht in den Niedriglohnbereichen. Wir haben ein solches Konzept vorgelegt und wir werden nächste Woche Mittwoch ein Konzept vorlegen beispielsweise zur Situation im Osten. Die Hartz-Komission hat ja nach wie vor eigentlich die besondere Situation im Osten überhaupt nicht reflektiert. Sie ist ja noch nicht einmal in der Lage, und das scheint mir auch völlig natürlich, wenn ich weiß, dass die Hartz-Kommission vor dem Hintergrund einiger Module, die sie entwickelt haben, den Osten völlig ausgeblendet hat und nicht die Interessen von Arbeitslosen bedient, sondern von Unternehmen aufgegriffen hat.

Baumann: Was dahinter steckt, Frau Zimmer, sind aber auch staatliche Förderprogramme. Das will die PDS. Die kosten, wenn man das hochrechnet, pro Jahr 20 bis 30 Milliarden Euro. Sie wissen doch ganz genau: Bund, Länder und Gemeinden sind bettelarm, wie soll es gehen?

Zimmer: Wenn ich endlich einsehe, auch in der Politik, dass dieses einfach nur darauf setzen, die Wirtschaft wird es von alleine richten, dass das nicht funktioniert. Man hat immer den Leuten erklärt, die Wirtschaft wird es machen, wir brauchen nur einen Wirtschaftsboom, dann kommen die Arbeitsplätze, ihr müsst nur auf Lohn verzichten, dann kommen die Arbeitsplätze. Nichts ist eingetreten, im Gegenteil. Wir erleben doch jetzt im Prinzip dieses Desaster dieses sich über alle Grenzen hinweg verbindenden Finanzkapitals. Und deshalb sage ich: Umdrehen, das Ganze. Wir brauchen eine Wirtschaft, die auch der Gesellschaft dient. Demzufolge brauche ich eine Gesellschaft, die bereit ist, Arbeitsplätze zu schaffen. Das heißt, ich brauche auch die Bereitschaft zum Beispiel, dort, wo viele Gewinne erzeugt werden, Gewinne zu besteuern, und die letztendlich auch zur Schaffung von Arbeitsplätzen einzusetzen. Aber die großen Gewinne, die will ich haben. Ich will nicht die kleinen mittelständischen Unternehmen hier in das Desaster bringen. Die sind schon im Desaster. Die müssen um ihre Existenz jeden Tag kämpfen, ich will an die Großen ran.

Roth: Klar, das verstehe ich, Sie wollen an die Großen ran. Nur wissen Sie, was die Großen dann sagen? Wenn ich hier unter Druck gesetzt werde, dann werde ich hier nicht mehr investieren, und genau die Großen brauchen Sie aber, wenn Sie Summen haben wollen, der Investition und der Schaffung von Arbeit?

Zimmer: Und wissen Sie, was mich dann immer stört, was völlig ausgeblendet wird? Diese Bundesrepublik Deutschland hat doch einen Charakter als Industrie- und Wirtschaftsstandort vor allem auch deshalb gehabt, weil sie genau den sozialen Frieden immer gewahrt hat. Und das ist man bereit, jetzt wegzuschieben. Und ich bin überzeugt davon, dass eine solche Rechnung nicht aufgehen wird. Wir werden das Desaster noch vergrößern. Der Unterschied, die Polarisierung zwischen den Superreichen und denen, die in Armut leben, der wird größer. Und das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Baumann: Die Frage ist aber, was ist sozial? Sie sind gegen den Niedriglohnbereich. Dort soll aber genau Schwarzarbeit abgebaut werden und die ist am unsozialsten, oder?

Zimmer: Für mich sind Arbeitsbereiche unsozial, bei denen Menschen nicht einmal ihr Existenzminimum erarbeiten können. Dass sie gezwungen sind, mehrere Jobs anzunehmen, bzw. dann zusätzlich zu ihrem Arbeitseinkommen sogar noch Sozialhilfe beantragen müssen. Das ist für mich unsozial. Für mich ist unsozial, dass in Deutschland 1,1 Millionen Kinder in Armut leben, das ist unsozial und wir auf der anderen Seite 48 Milliardäre haben. Ich möchte aber genauer wissen, wofür sich eine Gesellschaft verantwortlich fühlen soll. Was gehört mit zu den öffentlichen Aufgaben dazu? Das Gesundheitswesen? Die Bildung, ja die Bildung muss finanziert werden. Dann wird darüber diskutiert: Die Bundesrepublik Deutschland soll nun endlich ihren Anteil am Bruttoinlandsprodukt erhöhen, damit sie mit den anderen NATO-Staaten bei der Rüstung gleichziehen kann. Und da sage ich: Nein, nicht die Rüstung muss erhöht werden, sondern für die Schulen muss Geld investiert werden. Also ich brauche doch eine Umkehrung, das liegt doch auf der Hand. Und ich verstehe nicht, warum Rot-Grün nicht die Chance genutzt hat in den letzten 4 Jahren, das endlich zu tun. Wir wollen das.

Baumann: Lafontaine hat die Lücke aufgemacht. Die PDS hat die Chance nicht genutzt, oder?

Zimmer: Lafontaine hat die Lücke aufgemacht, ist aber in seiner Partei auf soviel Widerstand gestoßen, dass er gegangen ist. Und das habe ich bedauert. Und mit diesem Weggang von Lafontaine hat sich die SPD verändert und damit ist die SPD auch eine andere gewesen.

Baumann: Dem trauert doch keiner nach?

Zimmer: Oh doch. Dem trauern schon viele nach. Ich glaube schon, dass es da eine ganze Reihe von Leuten gibt, die gesagt haben, mit Lafontaine wäre die SPD nicht so diesen Weg gegangen und ich halte diesen Weg für verkehrt und ich glaube, wenn die SPD sich nicht besinnt und sich wieder auf ihr sozialdemokratisches Grundgefüge zurückzieht, dann wird es wirklich schwer, mit einer Option, die da sagt, Mitte links und die PDS ist bereit, natürlich mit einer SPD mit für Veränderungen zu sorgen. Aber das müssen auch Veränderungen sein.

Baumann: Mitte links müsste auch Außenpolitik zusammen machen. Wie soll das gehen, so lange die PDS an ihren radikal-pazifistischen Positionen festhält?

Zimmer: Unsere Positionen sind nicht radikal pazifistisch. Die sind einfach menschlich. Das sind Positionen, von denen wir sagen: Es muss doch möglich sein, dass, wenn alle Welt im Moment nichts anderes tut, als in Krisengebiete zuerst immer an militärische Lösungen zu denken, dann zu sagen, nein, lasst uns umgekehrt die Frage stellen: Was bewirkt es, wenn nach dem 11. September der Krieg gegen Afghanistan geführt wird? Und erklärt wird, damit wird der Terrorismus bekämpft.

Baumann: Aber der wurde doch nicht gegen Afghanistan geführt.

Zimmer: Im Prinzip ist der gegen Afghanistan geführt worden, wir haben dort schon über 5000...

Roth: Nein, er ist gegen die Taliban geführt worden, ich war ja nun dort als Reporter...

Zimmer: Wir haben dort über 5000 Ziviltote, 5000 Menschen...

Roth: Ich war ja nun dort und habe als Reporter für die ARD berichtet und war vor Ort, als die Frontlinie der Taliban zusammengebrochen ist, und das steht ja auch in Ihrem Parteiprogramm, Rechte der Frauen, habe ich selbst miterleben können, habe es auch berichtet im deutschen Fernsehen, dass die Frauen ihre Schleier haben ablegen können, dass die Mädchen wieder in die Schule konnten. Das war nur möglich durch diese militärische Aktion. Sie sagen aber, da halte ich mich lieber sauber, damit ich eine saubere Position habe, meine Weste bleibt sauber. Und im Grunde sind mir die Menschen egal. Deren Situation hat sich aber durch diese Aktion ja positiv verändert.

Zimmer: Das sagen wir überhaupt nicht. Wir haben im Gegenteil vorher schon, bevor überhaupt die Situation der afghanischen Frauen in die öffentliche Diskussion gekommen ist, haben wir sehr wohl die Situation der Frauen in Afghanistan mitangeprangert. Und haben darauf hingewiesen, dass sie unter unmenschlichen Bedingungen leben mussten.

Roth: Ja, aber das hilft nichts.

Zimmer: Ja, ich finde, man hätte viel mehr tun können, um beispielsweise die ganzen Jahre zuvor, bevor man die Taliban hochgepäppelt hat, die Frauen zu unterstützen und dafür zu sorgen, dass sie unter menschenwürdigen Bedingungen leben können. Und mir kann keiner erklären, dass man den Kampf um die Durchsetzung von Demokratie und Menschenrechte nur militärisch führen kann. Dieses Land Afghanistan hat 20 Jahre Krieg...

Baumann: Aber mal ganz konkret. Bleibt die PDS bei ihrer Haltung, gegen jegliche Militäreinsätze im Ausland, auch unter UNO-Mandat, selbst wenn es die Frauen befreien würde?

Zimmer: Moment. Moment. Eine solche Haltung haben wir nie postuliert. Wir haben gesagt, es gibt durchaus auch die Möglichkeit für Militäreinsätze nach UNO-Mandat, aber dann nicht mit einem robusten Mandat, sondern ganz klar nach dem entsprechenden Kapitel der UNO-Charta. Und das ist unser Punkt. Wir sagen im Unterschied zu vielen anderen, nicht die Militärlösung ist für uns das Primäre, auf das sofort gesetzt wird, und wo man überhaupt nicht mehr darüber redet, was in dem Vorfeld alles nicht genutzt wird oder sogar provoziert worden ist. Sondern wir sagen deutlich: Wir wollen eine Stärkung der UNO. Wir wollen, dass die UNO-Charta in ihrer Gesamtheit angewandt werden kann. Und wir wollen, beispielsweise, wenn ich auf den Irak schaue, und auf die Krise, die sich da andeutet und auf den Krieg, wir wollen nicht, dass einfach schon eine Planung des Krieges gegen den Irak stattfindet, weil wir meinen: Das verletzt ebenfalls schon die UNO-Charta. Das hat mit der UNO-Charta nichts mehr zu tun.

Roth: Frau Zimmer, zum Schluss: Sie gelten in Ihrer Partei, zumindest bei Teilen der Partei, als blass. Es gibt Leute in Ihrer Partei, die sagen, nein, die kann es nicht, die kann die Partei nicht mitreißen. Die kann sie nicht in den Wahlkampf führen, dass ein ordentliches Ergebnis zustande kommt. Wäre es denn vor dem Hintergrund nicht besser, Sie würden im nächsten Parteitag im Oktober sagen: Nee, ich lege das hin, das soll einer machen, der es wirklich kann, Claus zum Beispiel?

Zimmer: Also erstens bin ich angetreten, um einen ganz wichtigen Prozess in dieser Partei mit zu befördern, weil ich für den ganz persönlich auch stehe, nämlich die Frage, welche Funktion hat die PDS als eine sozialistische Partei in der Bundesrepublik Deutschland. Und ich habe da sehr sehr viele Mitstreiter. Und ich glaube auch, dass die Art und Weise meines Wirkens in der Partei sehr wohl Unterstützung findet. Ich kenne keine Kontrahenten, die mein Verhalten oder meine Position nicht mit teilen würden, im Gegenteil. Ich habe im Parteivorstand die Unterstützung, wir sind als Viererteam entsprechend angetreten, stimmen uns dort jeweils auch ab. Aber ich lasse im Gegensatz zu manch anderen in anderen Parteien vielleicht auch ein Stückchen mehr Diskussion zu. Weil ich nämlich eines gelernt habe aus der SED heraus: Es gibt keine Person, die einfach nur für sich sagen kann, sie ist diejenige, die allein weiß, wohin die Entwicklung einer Partei gehen soll.

Roth: Also Sie wollen Parteivorsitzende bleiben, egal, wie die Wahl ausgeht?

Zimmer: Natürlich. Ich werde im Oktober auf dem Parteitag in Gera als Parteivorsitzende mich zur Wahl stellen. Und dann können wir ja weiter darüber diskutieren, ob ich keine Unterstützung in der Partei habe. Alle Parteitagsbeschlüsse, die mit meinem Namen verbunden waren, haben eine unwahrscheinlich hohe Zustimmung bekommen. Also Ihre trifft mich insofern in keinem Fall.

Roth: Vielen Dank für das Gespräch.

Thomas Baumann, stellv.Chefredakteur ARD-Hauptstadtstudio: Sie nehmen für sich in Anspruch, Herr Stoiber, dass der Wahlkampf Sie nicht deformiert. Aber vielleicht andere. Diskussionen um die Bonus-Meilen - läuft da etwas schief, sind da die Proportionen außer Rand und Band geraten? Heizt da der Wahlkampf an der falschen Stelle hoch?Edmund Stoiber: In den letzten Jahren sind natürlich die Maßstäbe an die Politiker höher geworden, man hat genauer hingesehen. Dinge, die vor 30 oder 25 Jahren überhaupt nicht zur Kenntnis genommen worden sind, die werden heute sehr, sehr gewissenhaft auch von einer großen Öffentlichkeit kontrolliert.


Thomas Baumann: Zu Recht?


Edmund Stoiber: Natürlich zu Recht. Man muss, wenn man in die Politik geht, sich auch gefallen lassen, dass man an höheren Maßstäben gemessen wird als vielleicht andere das praktizieren. Sicherlich sind hier Unkorrektheiten passiert, die müssen aufgearbeitet werden. Das muss jeder dann für sich entscheiden, was er hier im Einzelnen zu verantworten hat. Mir geht es nur darum, dass wir nicht jetzt diese Diskussion an die Stelle der Diskussion über die ganz großen Themen setzen. Unser Land steht vor schwierigsten Situationen. Die Arbeitslosigkeit ist eine der zersetzendsten Themen unseres Landes und Probleme unseres Landes: das wirtschaftliche Wachstum, die Reform der sozialen Sicherungssysteme. Wir werden älter, darüber müssen wir reden. Das ist auch das, was die Menschen wirklich bewegt.

Thomas Roth: Wir kommen gleich noch mal auf die einzelnen Sachthemen, die Sie eben schon angerissen haben. Aber zunächst wollen wir wissen, was denken die Leute über Sie? Und das kriegen wir raus über unseren Deutschlandtrend, den uns Jörg Schönenborn präsentiert.

Thomas Baumann: Herr Stoiber, wir haben es gerade gesehen. Nicht in der rechten Ecke, aber immerhin 50% der Deutschen sagen, empfinden Sie als rechts. Was heißt das? Ist Ihre Strategie, sich als Mann der Mitte zu präsentieren, nicht aufgegangen oder haben die Leute eine falsche Wahrnehmung?Stoiber: Also, ich glaube, dass diese Begriffe des 18. Jahrhunderts und des 19. Jahrhunderts heute keine Rolle mehr spielen. Es geht um die Lösung der Probleme, Bewältigung der Arbeitslosigkeit. Das hat mit rechts oder links nichts zu tun. Die Bewältigung der Familienprobleme, die wir haben, das hat mit rechts oder links nichts zu tun. Das ist eine Frage der Effizienz, das ist aber auch eine Frage der Grundlinien, die man hat. Woher kommt man. Ich fühle mich natürlich dem christlichen Menschenbild verpflichtet. Die Eigenverantwortung des Menschen zu stärken und an zweiter Stelle die Solidarität im besonderen Maße dann auch zu üben. Das folgere ich aus der katholischen Soziallehre und aus der evangelischen Sozialethik. Im Gegensatz dazu vermisse ich Grundlinien beim Kanzler, der heute so und morgen so spricht.

Thomas Baumann: Kommen wir zum Thema Arbeitsmarkt, Herr Stoiber. Viele Ideen der Hartz-Kommission, die in den letzten Wochen bekannt geworden sind, haben Sie relativ schnell als Bluff abgetan. Mit Verlaub, das klingt ein bisschen so, als wären Sie ein bisschen beleidigt, dass diese Ideen nicht so aus der Union gekommen sind. Warum stellen Sie sich nicht an die Spitze der Bewegung, sagen Hartz: OK, aber mit mir als Kanzler gibt es eigentlich noch viel mehr, ich werde das konsequenter machen. Dann könnten Sie sich als echter Reformer erweisen.

Edmund Stoiber: Wenn man am Ende der Legislaturperiode eine Kommission einsetzt, dann werden Vorschläge aus der Kommission von einzelnen Mitgliedern gebracht - wir kennen ja die Vorschläge noch nicht - die zum Teil das Gegenteil von dem beinhalten, was die Regierung seit Jahren vertreten hat. Das Scheinselbständigengesetz war ein schwerer Fehler gegen die Selbständigkeit. Wenn man jetzt eine sogenannte Ich-AG einräumt, ist es das Gegenteil davon. Wir haben immer gefordert, lasst uns flexibler sein bei der Leiharbeit, nicht zwei Jahre sondern etwas länger. Das wurde immer massiv bekämpft. Jetzt soll das plötzlich, von der Kommission wird das vorgeschlagen, wesentlich größer, das zuzulassen. Es kommt ein vierter Punkt, oder ein dritter Punkt, den ich fast für lächerlich halte. Wenn Herr Hartz oder die Kommission oder was wir hören, sagt, wir stellen eigentlich alle Arbeitslosen bei der Bundesanstalt für Arbeit an, dann hat man damit die Arbeitslosigkeit formal beseitigt. Nur das ist natürlich keine Lösung, die Arbeitslosen bei der Bundesanstalt für Arbeit anzustellen und sie dann zu verleihen. Wir müssen Investitionen in den Arbeitsmarkt geben, wir müssen mehr Wachstum schaffen, wir müssen nicht nur die Arbeit gerechter verteilen, was hier dahinter steht, sondern wir müssen mehr Arbeit schaffen. Was will ich zum Beispiel in den neuen Länden, bei 1,4 Millionen Arbeitslosen und 75.000 offene Stellen, da bringt noch so eine bessere Verteilung der Arbeit überhaupt keine Lösung. Ich brauche mehr Selbständige, ich brauche mehr Arbeitgeber, ich brauche mehr Investitionen in diesem Lande. Und ich brauche mehr Arbeitsplätze. Darum geht es. Und deswegen glaube ich, dass diese Kommissionsvorschläge sicherlich interessant sind, aber sie werden ja auch von den meisten als Wahlkampf abgetan. Wissen Sie, das kommt mir nun in der Tat so vor, Sie wissen, ich bin ein großer Fußballanhänger, wenn ich in der 87. Minute als Trainer feststelle, verdammt noch mal, ich habe eine falsche Taktik gespielt, ich habe die verkehrten Spieler eingesetzt, und dann gehe ich zum Schiedsrichter und sag‘: Herr Schiedsrichter, wir liegen zwar jetzt 2:0 zurück, aber bitteschön, lassen Sie doch noch mal neu anpfeifen, ich spiele dann mit einer anderen Taktik. Das wird ein Schiedsrichter nicht akzeptieren und das wird auch der Wähler nicht akzeptieren.

Thomas Roth: Sie haben Ihre Offensive 2000 ja in der Minute 88 erst gezogen, nachdem vorher Hartz lief. Aber ich will mir da einen Punkt rausgreifen, wo Sie so weit wie in relativ vielen Punkten meiner Ansicht nach gar nicht auseinander liegen: Kündigungsschutz. Hartz denkt durchaus in der Richtung, das muss gelockert werden, damit muss unter Umständen auch ein Einschnitt gemacht werden. Nun hat Lothar Späth gesagt, das ist ganz prima, das nehmen wir als Sonde und dann gehen wir noch ein Stück weiter. Ich denke, die Wähler wollen einfach wissen, wie weit geht denn Stoiber zum Beispiel beim Kündigungsschutz. Er muss vor der Wahl klar sagen, wird hier ein Einschnitt gemacht.

Edmund Stoiber: Es gibt eine ganz klare Aussage, die habe ich immer schon gesagt. Es gibt grundsätzlich keine Änderungen an dem Kündigungsschutz. Alles, was hier behauptet wird, ist falsch. Wir wollen eine Option einführen, weil wir sagen, über 1,1 Millionen der Arbeitslosen sind über 50 Jahre, das Kündigungsschutzrecht für Ältere ist außerordentlich hoch. Das will ich nicht ändern. Aber ich will die Möglichkeit schaffen, dass ein älterer Arbeitnehmer, 50, 51, auf seine besonderen Rechte verzichtet, wenn der Arbeitgeber ihm dafür auch eine entsprechende Abfindung verspricht, sollte man sich trennen. Das ist ein erster Schritt, um ein Stück Bewegung in diesen ganzen regulierten Markt einzubringen. Allerdings immer mit der Maßgabe, dass das der Einzelne selber entscheidet bzw. der Arbeitgeber mit entscheidet. Ich will mehr Eigenverantwortung in dem Rahmen, den wir haben. Alles andere halte ich nicht für akzeptabel. Wir haben eine andere Mentalität als die Amerikaner, vielleicht auch die Briten. Wir wollen kein hire and fire. Da könnte man sicherlich mehr Bewegung schaffen, nur, Bewegung wohin. Wir schaffen damit natürlich auch sehr viel Unfrieden in unserem Land. Und deswegen müssen wir behutsam diese Reformen angehen. Ich habe eine jetzt angesprochen. Wir müssen sicherlich auch was die befristeten Arbeitsverhältnisse anbelangt einiges ändern, da müssen wir großzügiger werden. Wir müssen mit Sicherheit auch den generellen Teilzeitanspruch beschränken. Wir können den nicht generell akzeptieren, sondern nur für Mütter, die mit Kindern eben nicht so viel Zeit haben, dass sie einen vollen Arbeitsplatz im Moment ausfüllen können. Also hier vernünftig vorgehen. Das Niedriglohngebiet müssen wir neu regeln. Ich möchte, dass das 630-Mark-Gesetz, das ja ein schwerer Fehler war, dass Schröder das aufgehoben hat, das ja eine Million Arbeitsplätze uns gekostet hat zu Gunsten der Schwarzarbeit, das werden wir wieder einführen, allerdings dann mit 400 Euro, und zwar so, dass der Arbeitnehmer brutto für netto bekommt. 400 Euro auf die Hand bleiben auch bei ihm auf der Hand.

Thomas Roth: Mit der Sanierung der Deutschland AG, da haben Sie auch so ein paar Stellen, die nicht so ganz gut aussehen. Max-Hütte gingen 500 Millionen Mark rein, das Ding ist heute pleite. Kirch, die Bayerische Landesbank hat 2 Milliarden reingepumpt, die Kredite waren offenbar schlecht abgesichert, das Ding ist pleite. Alles tief in Bayern. Also, mit der Sanierung und Arbeitsplätzen sieht das nicht so gut aus, was die Bemühungen der bayerischen Regierung angeht.

Edmund Stoiber: Bayern ist ja nun kein Sonderteil der Bundesrepublik Deutschland. Sondern wir sind ein Teil Deutschlands. Wir haben natürlich die selben Probleme wie Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Baden-Württemberg, Hessen. Nur sind wir insgesamt im Schnitt, wenn ich das sagen darf, natürlich das Land mit einem weit überdurchschnittlichen Wachstum. Mit einer geringen Arbeitslosigkeit gemessen an den meisten anderen Ländern. Und dann muss ich dazu sagen, Sie können jetzt einzelne Konkurse sicherlich nicht politisch instrumentalisieren. Nun warten Sie mal ab, ob die Landesbank nun wirklich auf ihren Krediten sitzen bleibt oder nicht. Das ist ja noch lange nicht heraus. Und wenn der Vorstandsvorsitzende, wenn Sie den hören, dann ist der sehr optimistisch. Nun muss ich sagen, die Max-Hütte ist ein Traditionsunternehmen in Bayern und wir haben mit großer staatlicher Unterstützung über 15 Jahre Arbeitslosigkeit vermindert und jetzt am Ende läuft das aus. Wir müssen dafür sorgen, dass etwa 800 Mitarbeiter noch vernünftig abgesichert werden. Das wird am Ende dann ein Thema werden, das nicht so gravierend sein wird, weil wir viele von diesen Mitarbeitern in neue Arbeitsplätze bringen werden. Wenn das alle anderen so lösen würden, wie wir das gelöst haben, dann würde es in Deutschland sicherlich besser aussehen.

Thomas Roth: Stimmen Sie mir zu, dass es kein Ruhmesblatt ist, weder die Max-Hütte noch Kirch?

Edmund Stoiber: Was Kirch anbelangt, ist das kein politisches Thema.

Thomas Roth: Ein wirtschaftspolitisches.

Edmund Stoiber: Ich bin nicht die Landesbank. Ich sitze nicht in der Landesbank.

Thomas Roth: Nein, aber ein Teil ihres Kabinetts.

Edmund Stoiber: Aber entscheiden tut der Vorstand. Der Vorstand hat entschieden und hält sein Engagement nach wie vor für vertretbar und wir werden sehen, was am Ende herauskommt.

Thomas Baumann: Weiß Ihr Kompetenzmann Seehofer genau, was er tut? Der hat vorgestern angekündigt, möglicherweise gibt es einen Nachschlag für die Rentner, für den Rentenausfall des Jahres 2000. Das kostet 2,5 Milliarden Euro mindestens. Ist das Wirklichkeit, kann das so sein? Oder ist das jetzt nur eine Ankündigung im Wahlkampf, um den Rentnern etwas schmackhaft zu machen?

Edmund Stoiber: Nein, er hat nicht gesagt, dass wir das bezahlen werden. Aber es ist natürlich ein Unding gewesen, dass der Bundeskanzler, auch hier wieder diese Beliebigkeit, zunächst einmal gesagt hat, also, es bleibt natürlich bei der Nettolohn bezogenen Rente, Änderungen gibt es mit ihm nicht.

Thomas Baumann: Das wissen wir, Herr Stoiber, es geht darum, das was Seehofer angekündigt hat, ja oder nein.

Edmund Stoiber: Und dann der Inflationsausgleich. Die Renten wurden dann an der Inflation gemessen. Nur, die Inflationsrate war nicht 0,6 sondern 1,6. Wenn Seehofer jetzt sagt, das ist eine große Ungerechtigkeit und eigentlich müssten wir den Rentnerinnen und Rentnern diese Ungerechtigkeit ausgleichen, dann halte ich das für richtig. Ob wir es im Endeffekt tun können, das hängt von der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ab, die unser Land insgesamt besitzt. Und das hängt davon ab, dass wir wieder ein höheres wirtschaftliches Wachstum bekommen. Mit dem Wachstum, was wir gegenwärtig haben, wir haben im ersten Halbjahr diesen Jahres Minus 0,5 % Wirtschaftswachstum. Wir sind damit weiterhin in Europa das allerletzte Land! Und ich muss ganz offen sagen, wer eine solche Bilanz aufzuweisen hat, eine solche politische Bilanz aufzuweisen hat, der kann auch nicht dann hergehen, wie ich das gestern gehört habe, und sagt, es gibt jetzt große außenpolitische Probleme, ich garantiere hier vor allen Dingen außenpolitische Stabilität. Ich kann nur sagen: die außenpolitische Diskussion, da gibt es keine gravierenden Unterschiede. Die gravierenden Unterschiede, die gibt es in der Innenpolitik, in der Arbeitsmarktpolitik, in der Steuerpolitik, in der sozialen Ungerechtigkeit von vielen Dingen.

Thomas Baumann: Besten Dank, Herr Ministerpräsident, für dieses Gespräch.

Thomas Baumann, stellv. Chefredakteur, ARD-Hauptstadtstudio: Aber steckt dahinter, Herr Bundeskanzler, vielleicht sogar nicht doch noch etwas anderes. Sie haben als Herr Stoiber Kandidat wurde, die Formel ausgegeben, er oder ich. Dann haben Sie den Begriff der Nachhaltigkeit nach vorne geschoben und jetzt ist es der deutsche Weg. Ist es nicht auch aus der Not heraus geboren, eine griffige Formel für den Wahlkampf zu finden?

Gerhard Schröder: Nein, von Not kann keine Rede sein. Natürlich braucht man Formeln, die auch eingängig sind. Aber deutscher Weg umfasst ja nicht nur Erneuerung und soziale Zusammenarbeit, erfasst auch das, was Sie mit Nachhaltigkeit bezeichnet haben, also Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen. Will sagen, dass wir in Europa eine Agrarpolitik machen müssen, die nicht nach dem Motto des Kandidaten verläuft, wenn anderswo Gift gespritzt wird, dann muss das bei uns auch möglich sein, sondern will bewahren, was wir an Agrarwende geschafft haben, hin zu gesunden Nahrungsmitteln, hin zu Klasse statt Masse. Übrigens auch und nicht zuletzt aus finanziellen Gründen.

Thomas Roth: Ihr Herausforderer hat ja nun ganz trocken gestern in Jugoslawien immerhin gekontert, ich gehe keinen deutschen Weg, ich gehe den europäischen Weg. Das sagt man doch einfach eher von Schröder.

Gerhard Schröder: Ja, aber Entschuldigung, wo ist der Widerspruch? Ist es ein Widerspruch zu unserem Engagement in Europa, in dem wir fest verankert sind, wenn wir gleichzeitig sagen, es gibt deutsche Interessen. Bei der Frage der Finanzierung der Landwirtschaft. Wir sind der größte Nettozahler in Europa, 25 % des europäischen Haushaltes werden von Deutschland bestritten, dann denke ich, ist es unser gutes Recht und hat nichts mit Nationalismen zu tun, wenn wir sagen, auf eine sehr differenzierte Produktionsstruktur, die wir in Deutschland haben. Wir haben Chemie, wir haben Automobilindustrie, wir haben Grundstoffindustrien, dann möchte ich, das darauf Rücksicht genommen werden, d. h,, das vertreten der eigenen Interessen muss nicht gegen Europa gerichtet sein. Leisetreterei bei der Vertretung der eigenen Interessen war noch nie angetan Respekt auch bei den Partner zu finden. Insofern, wenn wir das betonen, was in unserem eigenen Interesse liegt, tun wir zugleich etwas für Europa.

Thomas Roth:Jetzt schauen wir nicht mal auf den deutschen Weg, sondern den Weg der SPD, und zwar mit den neuesten Zahlen und der Sonntagsfrage, damit Sie und wir wissen, wo Sie im Moment jedenfalls genau stehen.

Thomas Baumann: Ja, Herr Bundeskanzler, wir haben es gesehen, die Umfragewerte für rot-grün sind weiter mies. Wenn man Sie im Wahlkampf beobachtet, hört man Sie sagen, ich packe das, die SPD packt das, woher kommt das? Ist das das Pfeifen im dunklen Wald oder haben Sie einen überzeugenderen Grund für Ihren Optimismus.

Gerhard Schröder:Ich pfeife selten, auch nicht im Wald, sondern das rührt aus der Tatsache, die Sie auch genannt haben oder die Infratest dimap auch genannt hat, es wird darauf ankommen, die persönliche Wertschätzung, die mich freut und die mit meiner Arbeit offenbar zu tun hat, zu übertragen auf die Partei, denn alle wissen, dass bei den Wahlen in Deutschland Parteien und eben nicht Personen als einzelne gewählt werden. Gleichwohl Personen sind gewiss wichtig und dass man mir Führungsfähigkeit attestiert und zutraut, das auch in Zukunft ausüben zu können. Das freut mich natürlich, aber die Aufgabe, die wir haben, ist, dass was es dort an Zutrauen, an Wertschätzung gibt, zu übertragen auf die Partei. Anders ausgedrückt, nur wenn man SPD wählt, kann man sicher sein, dass man diesen Bundeskanzler behält.

Thomas Roth: Aber die Zahlen sagen ja, das Ihnen das genau nicht gelingt. Sogar eher ...

Gerhard Schröder: Noch nicht gelungen ist, würde ich sagen.

Thomas Roth: Das würde ich Ihnen zugestehen. Gewählt wird erst am 22. September. Dennoch die Zahl, die Tendenz im Augenblick ist die, dass Ihnen das noch schlechter gelingt als vorher. Das kann ja auch damit zu tun haben, dass Sie ein Kabinett haben, aus dem 8 Minister schon ausgewechselt worden sind. Das man das nicht als zuverlässig erlebt. Haben Sie denn überhaupt da immer noch die falsche Truppe, wenn man mal von Ihrem Außenminister und dem Innenminister absieht. Das ist, glaube ich, Konsens auch in den Zahlen, aber ansonsten bringt es die Truppe ja nicht und außerdem mussten Sie sie auswechseln.

Gerhard Schröder: Sie sollten den Finanzminister nicht vergessen, der ein hohes Maß an Wertschätzung genießt. Übrigens nicht einfach und durchaus selten in dem Amt des Finanzministers. Das war bei fast allen anders, aber natürlich ist es so, dass diejenigen die gute Arbeit machen, aber nicht so sehr im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehen, dass die natürlich auch eher zurückhaltend bewertet werden. Das hat nichts mit der Qualität der Arbeit zu tun. Das hat einfach was mit der Wahrnehmung zu tun.

Thomas Roth: Das Auswechseln von 8 Leuten?

Gerhard Schröder: Nein, wenn Sie heute, ja, das hat ja sehr unterschiedliche Gründe.

Thomas Roth: Immerhin sie sind weg am Ende.

Gerhard Schröder: Ja, natürlich. Das hatte sehr unterschiedliche Gründe, denke ich. Aber da muss man sich entscheiden, was man will, wenn es politisches Fehlverhalten gibt und ich reagiere darauf, dann kann man das natürlich kritisieren, aber dann kann man nicht zugleich kritisieren, dass es keine Sanktionen bei politischem Fehlverhalten gibt. Also man muss wissen, was man will. Ich habe das immer so gehalten, dass ich meinen Kabinettskollegen gesagt habe, lässliche Sünden werden verziehen. Sie dürfen nur nicht überhand nehmen, dann setzt Verantwortung ein. Ich glaube nicht, dass jemand im Kabinett auf diese Weise geflogen ist.

Thomas Roth:Müssten Sie eigentlich Ihren Generalsekretär Müntefering zurückpfeifen, der ja nun juristisch und nicht politisch gegen diese eine Zeitung, ich darf das sagen, die "Bild"-Zeitung vorgegangen ist?

Gerhard Schröder: Das kann man so nicht differenzieren. Franz Müntefering ist ein aufrechter Sauerländer. Ein Mann, der gerade denkt, der gerade handelt und der niemanden zu unrecht zu nahe tritt und wenn er das Gefühl hat, ihm wird zu unrecht zu nahegetreten, dann kommt seine Gradlinigkeit zum Ausdruck. Da kann man denn darüber richten wollen, ob die Form richtig war oder nicht. Aber gerade wegen seiner Geradlinigkeit, schätze ich ihn persönlich außerordentlich und gerade wegen der Tatsache, dass er sich ungern was gefallen lässt, wird in der Partei respektiert und lassen Sie mich hinzufügen, sogar geliebt.

Thomas Baumann: Die Mehrheit, wir haben es in der Umfrage gesehen, bezeichnet Sie als Mann der Mitte. Herr Bundeskanzler, warum dann in dieser Woche ein kleiner Anfall von Klassenkampf, wenn Sie die Unternehmerpauschale als fünfte Kolonne bezeichnen?

Gerhard Schröder: Ich muss Ihnen dazu etwas sagen, ich glaube, wir haben in Deutschland bewiesen, dass wir die Interessen der Unternehmen, der kleinen wie der großen in Deutschland wohl zu wahren wissen. Es gibt keine Steuerreform, die besser wäre als unsere, sowohl für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer als auch für die Unternehmen. Und ich habe den Eindruck, das nicht die Unternehmer, keineswegs, ich kenne viele und mich kennen viele, gehe sogar mit vielen freundschaftlich um. Gelegentlich wurde ich apostrophiert als Genosse der Bosse, auch ein bisschen übertrieben, aber was ich im Moment von Verbandsfunktionären erlebe, die allesamt, das Parteibuch der CDU haben, das ist ein Maß an Einflussnahme auf Parteipolitik. Das erfordert dann gelegentlich, dass man auf einen groben Klotz, den die ja durchaus zur Verfügung haben, auch mal einen kleinen Keil setzt.

Thomas Baumann: Gut, aber ist es nicht trotzdem, sage ich mal, Populismus, wenn Sie sagen oder wenn Sie die Millionen Abfindungen für Manager, für Bosse, geißeln auf der einen Seite. Kein Bundeskanzler, egal wer er in Zukunft ist, wird die Honorierung in der freien Wirtschaft regeln können.

Gerhard Schröder: Nein, darum geht es auch nicht, aber es geht darum, dass wir durch eine öffentliche Debatte und Sie können da mithelfen, nicht nur sagen, was wir auf dem Arbeitsmarkt an Forderungen auch an die stellen müssen, die Arbeit annehmen könnten, das aber nicht tun. Sie also fordern, sondern das das Gleiche auch für den anderen Teil der Wirtschaft gilt. Was wir wirklich brauchen, ist eine neue Ethik. Und ich sage Ihnen, mich regt wirklich auf, wenn da sich die Taschen vollgemacht wird und die anvertrauten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auf die Straße gesetzt werden und wenn das noch von 28jährigen Analysten gefeiert wird, als die neue moderne Wirtschaftspolitik. Dann ist das nicht meine. Deutscher Weg heißt auch Substanzerhalt in den Betrieben, heißt auch, dass es nicht nur um Shareholder-Value geht, sondern das man begreift, das Wirtschaft für Menschen da ist und das Wirtschaft und Substanzerhalt der Unternehmen auch etwas zu tun hat mit Chancen für Arbeiternehmerinnen und Arbeitnehmer. Insofern, ich bin sehr dabei und ich unterstütze Herrn Hartz und das wird deutlich werden ohne Einschränkungen. Ich bin sehr dabei, für eine neue Ordnung auf dem Arbeitsmarkt zu sorgen, aber zu glauben, dass wir nicht Defizite auch in diesem Bereich der ökonomischen Eliten, ich schließe die politischen übrigens nicht aus, hätten, das ist genauso falsch, und ich denke, auch das muss deutlich werden.

Thomas Roth:Thema Arbeit ist der Dreh- und Angelpunkt des Wahlkampfes, aber Arbeitslosigkeit der Dreh- und Angelpunkt für die Bevölkerung. 4 Millionen Arbeitslose haben wir. Wir wollten wissen, gemeinsam mit Jörg Schönenborn, wie die Bevölkerung das einschätzt, wer ist denn eigentlich schuld. Bitte, Jörg Schönenborn.

Thomas Roth: Während wir hier sitzen, Herr Bundeskanzler, nicht allzu weit von hier, tagt eine Kommission, die sogenannte Hartz-Kommission, die inzwischen relativ bekannt ist mit den Vorschlägen, die sie erarbeitet, wo immer es genau herkommt, jedenfalls Reformen auszulösen, die die Situation grundsätzlich verändern. Nur, Ihr Problem ist, je besser die Vorschläge dieser Kommission sind, desto eher wird Ihnen vorgerechnet, dass Sie das zwei oder drei Jahre nicht gemacht haben?

Gerhard Schröder: Das geschieht ja schon. Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass all das, was da vorgeschlagen wird in unserem Land von den unterschiedlichsten Interessengruppen, bevor man es in die Details und im Zusammenspiel kennt, schon wieder zerredet wird. Es ist ein Elend in unserer politischen Diskussion. Da macht einer wie Herr Hartz z. B. mit dem Job-Floater einen innovativen Vorschlag und statt das jetzt alle rangehen und gucken, wie kriegen wir die Details so hin, dass das Ganze bestens funktioniert, sagt jeder, warum es nicht geht, höre ich gelegentlich selbst im Ersten Programm des Deutschen Fernsehens. Aber lassen wir das. Selten. Lassen wir das. Das ist ein Mangel, glaube ich, an unserer politischen Diskussion. Sie ist nicht erfolgsorientiert, sondern sie ist misserfolgsorientiert, aber lassen wir das mal. Was Hartz angeht, fürchte ich das, was Sie intendieren nicht, denn wir haben versucht auf dem Arbeitsmarkt durch das Jobaktiv-Gesetz für Verbesserungen zu sorgen. Das kann naturgemäß nicht greifen, aber was Hartz machen wird, ist eine neue Ordnung auf dem Arbeitsmarkt, aber ich will einräumen, das man in bestimmten Zeiten in Deutschland für durchgreifende Reformen, ein Reformklima braucht. Und das schafft man häufig erst dann, wenn nachgewiesen wird, dass in bestimmten Bereichen nicht funktioniert. Die Sache ist sehr beispielhaft, erst als erkennbar war, dass es Mängel in der Bundesanstalt für Arbeit, prinzipielle Mängel gibt. Dass nicht genug an Vermittlung, sondern mehr an Verwaltung gedacht wird und das hat nichts zu tun mit den tüchtigen Leuten, die dort sind, sondern mit der falschen Organisation, war die Zeit auch gekommen, auch Legimitation für grundlegende Reformen zu beschaffen und jetzt habe ich die Möglichkeit zu sagen, Herr Hartz, legen Sie auf den Tisch, was Sie für richtig befinden, was Ihre Kommission für richtig befindet und sie werden sehen mit der Umsetzungsarbeit wird sofort begonnen. Und diejenigen, die nur noch rumnörgeln wollen, aus sehr unterschiedlichen Motiven, auch aus Wahlkampfmotiven, die werden wir stellen und den werden wir ihr Fehlverhalten vor den Augen der Bevölkerung deutlich machen.

Thomas Baumann: Aber das Elend, das Sie ansprechen, dass in diesem Land so viel zerredet wird, provozieren Sie es nicht gerade zu. Stichwort "Bündnis für Arbeit", jetzt Hartz-Kommission. Sie holen unterschiedlichste Interessengruppen an den Tisch, die eigentlich so unterschiedlich sind, dass sie kaum gemeinsame Position finden können. Müssten Sie als Kanzler nicht viel weniger moderieren, delegieren, sondern einfach regieren?

Gerhard Schröder: Gelegentlich wird mir ja unterstellt, ich hätte zuviel per Order de Muffti als wir eben über die Frage der Kabinettsumbildung diskutiert worden, ist es deutlich geworden, auch da gilt, man muss wissen, was man will. Nein, ich glaube, in einem so komplexen Land wie unserem. Das ist ein hochkomplexes Industrieland, den Versuch zu machen, Ausgleich zwischen verschiedenen Interessen zu schaffen ist moderne Politik, ist dialogische Politik. Die Zeiten, in denen man in den Betrieben an den Beschäftigten vorbei entscheiden konnte, sind vorbei. Und das Gleiche gilt für die Gesellschaft auch. Erst dann, die Kunst besteht gerade darin, den Moment zu finden, in dem sie sagen können, das wird jetzt durchgesetzt, arbeitet mit den Interessengruppen, aber wenn ihr euch verweigert, dann muss ich es auch mal mit der Kraftes des Parlamentes und der Regierung tun. Das geschieht ja auch. Aber das heißt doch nicht, das man sich nicht bemühen muss, möglichst viele einzubinden in ein Reformprojekt.

Roth: Aber Ihr Problem, Herr Bundeskanzler, ist doch, Sie können das gar nicht mehr umsetzen. Sie haben noch eine einzige Bundestagssitzung im September. Alles, was irgendwie Gesetzeskraft haben muss und das hat auch mit Tarifverträgen eine Menge zu tun, können Sie in dieser Legislatur gar nicht mehr umsetzen. Was sagen Sie denn den Leuten, die sagen der macht uns da einen neuen Wahlkampfgag mit dieser PR-Strategie Hartz, weil er hinterher sowieso nicht umsetzen muss, weil er es gar nicht kann.

Gerhard Schröder: Hartz ist keine PR-Strategie, sondern es ist ein ernsthaftes Unterfangen. Das ist wirklich ein Reformentwurf, der seinesgleichen sucht. Und zugespitzt gesagt, was spricht dagegen, wenn man deutlich macht, was man in vier Jahren schaffen kann und was man nicht in vier Jahren schaffen kann. Wir haben wirklich eine beispielhafte Steuerreform gehabt, wir haben den Schuldenberg abgebaut, den man uns hinterlassen hat. und wir haben in Europa die einzige richtige durchgreifende Rentenreform gemacht, die es gibt, nämlich Kapitaldeckung zur Umlagefinanzierung aufgebaut. Und wenn wir jetzt sagen, wir brauchen, um die neue Ordnung auf dem Arbeitsmarkt wirklich zu schaffen mit all den Möglichkeiten, die es dazu braucht und all den Notwendigkeiten, brauchen wir Zeit, brauchen wir die Erneuerung unseres Mandates, dann finde ich, ist es nur fair, wenn man über das, was man vorhat, vor dem Wahltag was sagt, wir hätten ja ganz gut sagen können, Herr Hartz, kommen sie am 15. Oktober mit ihren Vorschlägen, denn da sind ja auch Vorschläge drin, die niemanden besonders gefallen. Auch meinen eigenen Leuten nicht unbedingt gefallen, aber ich wollte, das im Wahlkampf über das so wichtige Thema diskutiert wird. Dass die Parteien sich dazu verhalten können und ich bin sehr gespannt, was diejenigen, die den Anspruch erheben, das Land zu führen, was nicht gut wäre für das Land, das sage ich in aller Klarheit, was diejenigen zu dem Reformansatz sagen.

Thomas Roth: Kommen wir zum Schluss, Herr Bundeskanzler, zu einem Thema, dass Sie ebenfalls diese Woche eingeführt haben in den Wahlkampf. Das ist das Thema Irak. Auch dazu haben wir im Deutschlandtrend die Bevölkerung befragt: Krieg gegen Irak soll das sein, wie wird das eingeschätzt?

Thomas Baumann: Sie haben gesagt, Herr Bundeskanzler, Deutschland steht unter meiner Führung nicht für Abenteuer zur Verfügung. Was heißt das denn? Unterstellen Sie ernsthaft Georg Bush, dass die USA verantwortungslos in einen Krieg laufen oder droht diese Gefahr eines Krieges wirklich akut?

Gerhard Schröder: Das ist damit nicht gesagt. Zunächst ist einmal ist es so, dass wir unsere Bündnisverpflichtungen wahrnehmen. Ich bin es gewesen, der die Frage der Teilnahme Deutschlands am Kampf gegen die Taliban, gegen den internationalen Terrorismus mit der Vertrauensfrage verbunden hat. Das ist in Amerika durchaus wahrgenommen worden, d. h., immer dann, wenn unsere Partner attackiert angegriffen werden, steht Deutschland als Land des Beistandes zur Verfügung. Gar keine Frage. Hier geht es aber um was anderes. Wir haben weder auf dem Balkan noch in Afghanistan das, was man Nationbuilding nennt, also Wiederaufbau der Nationen, die befreit worden sind von der Geisel des Terrorismus geleistet, wenn Sie, wo ich war in Kabul sich umschauen, dann werden Sie sehen, dass ohne die Präsenz auch, und gerade deutscher Soldaten, auch nicht Rudimente von Sicherheit zu garantieren sind. Und vom Wiederaufbau will ich erst gar nicht reden. Und mein Hinweis war, dass wir auch für die Weltöffentlichkeit erst klarmachen müssen, dass die Auseinandersetzung in Afghanistan zu unseren Gunsten entschieden ist, der Krieg dauert nämlich noch an, dass wir eine Dividende geben für die Rückkehr in die Staatengemeinschaft. Das muss man lernen in den Völkern der Welt. Und dass man nicht gut handelt, wenn man in einer solchen Situation, die internationale Koalition gegen den Terror strapaziert. Vielleicht sogar kaputt macht, indem man über die Frage Irak diskutiert. Wir hatten in Übereinstimmung mit den Vereinten Nationen, die Eindämmungspolitik vorangetrieben und mein Plädoyer heißt, lasst uns das weitermachen, Druck auf Saddam Hussein ausüben, dass er die Inspektoren ins Land lässt. Das ist auch, zwar nicht vordergründig, aber im Grunde akzeptiert von den arabischen, den gemäßigten arabischen Regierungen. Ich denke, dass wir, wenn es jetzt über militärische Interventionen geht, zurückhaltend sein sollten. Das bedeutet, dass Deutschland sich daran nicht beteiligen wird und wir haben die Ausgaben für internationale Einsätze von ’98, wo das 170 Millionen Euro etwa waren, auf jetzt 1,7 Milliarden Euro gesteigert. Wir haben nach Amerika die zweitmeisten Truppen in internationalen Einsätzen. Mehr als jeder andere europäische Staat. Damit ist die Grenze dessen, was von uns sinnvollerweise verlangt werden kann, erreicht und das galt es deutlich zu machen. Und wir werden darüber vorzuentscheiden haben am 23. bis 25. September, einen Tag nach der Wahl, wenn die Verteidigungsminister der NATO sich treffen, deswegen müssen wir die Frage jetzt klären und wir können nicht warten bis der Wahltag vorbei ist.

Thomas Roth: Die Frage ist nur, was das genau heißt, und zwar für die deutschen Soldaten, ihrer Familien, ihrer Kinder, heißt Ihre Aussage, deutsche Soldaten werden in gar keinem Fall im Irak an einem Angriff teilnehmen.

Gerhard Schröder: Das ist der Inhalt der Aussage.

Thomas Roth: Und das bleibt so.

Gerhard Schröder: Und das ist so und die gilt und die bleibt. Und davon ist nicht abzustreichen. Das wissen die Verbündeten auch. Wir sind beispielhaft in Europa und ich möchte, dass das endlich auch mal respektiert wird und das nicht immer Forderungen an unser Land formuliert werden, sondern das man zur Kenntnis nimmt, das übrigens unsere Partner tun, in Amerika tun, auch in Europa tun, das man zur Kenntnis nimmt, was wir leisten, möglichst auch in Deutschland, auch bei der Opposition und auch in Wahlkämpfen.

Thomas Baumann: Sie sagen, die Verbündeten wissen das. Als Sie beispielsweise den amerikanischen Präsidenten haben wissen lassen, Herr Bundeskanzler, Irak ohne uns Deutsche. Was war seine Reaktion?

Gerhard Schröder: Es gibt gar keine direkte Reaktion, weil wir immer übereingestimmt haben in der Frage, dass die Verbündeten nicht nur über das Wann oder Wie, sondern auch über das Ob konsultiert werden. Diese Konsultationen haben nicht stattgefunden, deswegen, um zu Ihrer Ausgangsfrage zu kommen, gehe ich auch nicht von aktuellen Ereignissen aus, aber Debatten, öffentliche Debatten, Debatten im Senat, im amerikanischen Kongress, in der europäischen Öffentlichkeit, die könnten ja auch Fakten setzen, an denen man dann nicht mehr vorbeikommt. Deswegen beteiligt sich Deutschland, beteiligen sich verantwortliche Politiker in Deutschland an dieser Diskussion, um klarzumachen, auch dem Volk gegenüber, das einen Anspruch auf Klarheit hat, wo wir stehen in dieser Frage. Und ich sage es noch einmal, es gibt einen Unterschied zwischen einer Sachlage, wo ein Partner angegriffen wurde, wie die Amerikaner angegriffen worden sind in New York und Washington und dann ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, Beistand zu leisten. Eine natürliche Freundespflicht, aber ganz anders darf man, muss man bewerten, das, was im Zusammenhang mit dem Irak diskutiert wird. Man muss frei bleiben, Entscheidungen im eigenen Interesse, im deutschen Interesse zu treffen, wenn diese Entscheidungen anstehen.

Thomas Roth: Herr Bundeskanzler zum Schluss, Ihre Partei wirbt mit einer Anzeige für Sie zu Zeiten, wo Ihre Partei, nicht Ihre Zahlen, aber die Ihrer Partei in einem Tief bei 34 % hängen. Der einsame Staatenlenker Schröder, in dem Fall im Flugzeug. Sind Sie einsam inzwischen?

Gerhard Schröder: Nein, ich bin überhaupt nicht einsam. Ich habe noch nie so viel Zuwendung und wenn das nicht zu vermessen klingt, würde ich sagen, Zuneigung von meiner Partei verspürt und ich bin dafür sehr dankbar. Sie wissen, dass ich immer ein Anhänger war, die Ämter zu trennen, ja, wegen der Arbeit, die damit verbunden ist, aber seit ich, und das ist eine Ehre für mich, die Ehre das zu machen. Das sind ja große Vorgänger, die Vorsitzende der SPD gewesen sind, habe ich Freude an der Arbeit und das Gefühl, dass das respektiert wird, was ich mache und das aus diesem Respekt Emotionalität erwächst und nehmen Sie es mir ab, das freut mich.

Thomas Roth: Vielen Dank für das Gespräch, Herr Bundeskanzler.

home.arcor.de/gifworld/gifc/bilder/computer40.gif" style="max-width:560px" >