Stilllegung der Steueroasen, Demokratisierung des IWF, Globalisierung des Rechts - der frühere Deutsche-Bank-Vorstand Thomas Fischer hält viele Anliegen der Demonstranten von Genua und Barcelona für legitim.
Thomas Fischer,
Jahrgang 1947, ist promovierter Ökonom und gilt als ausgewiesener Fachmann für die internationalen Finanzmärkte. Bei der Deutschen Bank war er lange Jahre Chef des Handels mit Finanz-Derivaten (Optionen, Futures, Swaps) und seit 1999 als Mitglied des Vorstands zuständig für das Controlling und die Risikokalkulation der Handels- und Kreditaktivitäten des Konzerns. Im Januar schied er aus dem Vorstand aus, weil er die von Bankchef Joseph Ackermann durchgesetzte neue Management-Struktur nach amerikanischem Vorbild nicht akzeptieren wollte.
Herr Fischer, in Genua demonstrierten vergangenes Jahr 200.000 Menschen aus ganz Europa gegen eine Globalisierung, die vornehmlich den Reichen und Privilegierten nutzt. Fühlten Sie sich angesprochen?
Thomas Fischer: Von den angesprochen Themen her gewiss. Aber abgestoßen hat mich das Auftreten der Demonstranten. Die Genua-Proteste haben dem Thema vielleicht Aufmerksamkeit gebracht, aber keinen Fortschritt.
Woher soll der Fortschritt kommen, wenn nicht durch den Druck einer sozialen Bewegung, die auf die Straße geht? Unbestreitbar ist doch, dass in den vergangenen 20 Jahren mit der Beschleunigung der Globalisierung die Spaltung der Welt in Arm und Reich fortwährend gestiegen ist. Unbestreitbar ist auch, dass in der gleichen Zeit Wachstum und Einkommensmehrung weit geringer ausfielen, als in den zwei Jahrzehnten zuvor.
Fischer: Alles richtig. Es gibt diese Probleme mit der Globalisierung, aber nach Genua konnte mit dem Hinweis auf die Gewalt die Auseinandersetzung mit den Inhalten umgangen werden. Das ist schade, denn eigentlich hält doch kaum noch jemand die Globalisierung per se für gut.
Ach ja? Was denn dann?
Fischer: Wir müssen endlich darüber reden, was überhaupt globalisiert werden soll. Globalisierung muss viel mehr sein als die Gründung von Filialen internationaler Konzerne. Für eine erfolgreiche, also von der großen Mehrheit akzeptierte Marktwirtschaft ist es unabdingbar, dass freies Unternehmertum mit einem verlässlichen Rechtsrahmen und einem demokratischen, republikanischen Gemeinwesen verknüpft ist. Alle drei Elemente müssen gleichberechtigt sein. Alle ernst zu nehmenden Befürworter des Kapitalismus haben das immer gefordert.
Aber es wird nicht umgesetzt, sondern einfach drauf los liberalisiert. Die Kritiker sehen die Hauptverantwortung dafür bei der Finanzindustrie, den Notenbanken und den Finanzministerien der reichen Länder, weil sie die Regeln bestimmen. Dass da dramatisch was schief läuft, belegt doch schon die extreme Häufung von Finanzkrisen. Allein die Asien-Krise hat zig Millionen Menschen in Arbeitslosigkeit und Armut getrieben.
Fischer: Da sind Fehler gemacht worden, von der Anbindung kleiner Währungen an große Hartwährungen bis zur damit vermeintlich risikolosen Kreditvergabe durch Banken und Anleihezeichner im Ausland. Ein indirekter Beweis dafür, dass da Globalisierung falsch betrieben wurde, ist die Tatsache, dass China und Indien, die beiden Nationen, die sich aus diesem unbedachten Integrationsprozess der Kapitalmärkte herausgehalten haben, derzeit wirtschaftlich relativ erfolgreich sind.
China und Indien konnten das, aber die kleineren Nationen konnten sich dem Druck zur Öffnung ihrer Finanzmärkte ja gar nicht entziehen.
Fischer: Das klingt mir zu sehr nach Imperialismus. Die Koreaner hätten nein sagen können, es gab wohl doch zu große Verlockungen.
Ging es nicht vor allem darum, dass die Wall Street und die Finanzindustrie ihren Anteil an den hohen Wachstumsraten der Asiaten haben wollten?
Fischer: Dass die Finanzwirtschaft Interesse an der Ausweitung ihrer Geschäfte hat, ist selbstverständlich. Ich habe diesen Prozess aber anders in Erinnerung, es war ein Geben und Nehmen. Wichtig sind doch die Lehren, nämlich wie wir den Globalisierungsprozess so managen, dass die Vorteile wirklich allen Nationen zu Gute kommen, mit Vorurteilen kommen wir da nicht weiter.
Es geht nicht um Vorurteile sondern um Machtstrukturen. Als es zur Krise kam, haben die Amerikaner den IWF bewusst dafür eingesetzt, die Strukturen in den Krisenländern aufzubrechen, um transnationalen Konzernen freie Bahn zu schaffen, sich billig einzukaufen. Das hat der damalige Handelsbeauftragte der Clinton-Regierung ganz offen gesagt.
Fischer: Ich kenne diese These, Helmut Schmidt hat das ähnlich formuliert. Die Behauptung, das Ganze ist amerikanischer Handelsimperialismus, ohne den die Globalisierung richtig laufen würde, stimmt aber nicht. Es sind doch vor allem auch die jeweiligen nationalen Eliten in den Schwellenländern, die das möglich gemacht haben. Das gilt für Korea genauso wie jetzt wieder für Argentinien. Die Erpressbarkeit von Regierungen auch in kleinen Staaten wäre ja gar nicht möglich, wenn diese Regierungen ganz klar auf demokratische Strukturen gestützt wären, dann käme es nicht zu solchen Vereinbarungen hinter dem Rücken der Wähler.
Das ist aber auch naiv. Diese Voraussetzung ist eben häufig nicht gegeben. Stattdessen verbünden sich die Regierungsvertreter der reichen Nationen im IWF mit den undemokratischen Eliten der Schwellenländer, um diese gemeinsam auszuplündern, denken Sie doch nur mal an die Orgie der Korruption bei der Privatisierungswelle in Russland, die mit Hilfe des IWF durchgezogen wurde.
Globalisierungskritiker in Genua: "Die Gewalt verhindert die Auseinandersetzung mit den Inhalten"
Fischer: Dass der IWF und sein Mandat einer sehr kritischen Prüfung unterzogen werden muss, sehe ich auch. Das Schlimmste, wozu der IWF missbraucht wurde, war die Versicherung für Investoren, sie könnten ruhig in riskanten Ländern mit enormen Renditen investieren, und wenn es schief ging, kaufte der IWF sie raus, das Problem des so genannten "moral hazard" wurde so geschaffen.
Noch schlimmer als das "bail-out" für die Anleger sind die krisenverschärfenden Auflagen des IWF. Wenn die Wohlstandsländer in der Krise sind, senken sie die Zinsen und die Staatsausgaben steigen. Den Schwellenländern verordnet der IWF in unserem Auftrag stets das Gegenteil.
Fischer: Der IWF sollte eben dieses Mandat gar nicht erst haben. Die Verantwortung dafür, wie sie mit solchen Krisen umgehen, darf den Regenten dort niemand abnehmen. Wir müssen dafür sorgen, dass der IWF auf die Vergabe kurzfristiger Kredite beschränkt wird und dass die Investoren tatsächlich für das Risiko gerade stehen, das sie eingehen.
Wäre es dann nicht auch geboten, die Verteilung der Anteile des IWF und damit der Stimmen im Direktorium so zu ändern, dass die US-Regierung nicht mehr bestimmen kann, wo es lang geht?
Fischer: Das müssen wir wirklich kritisch hinterfragen. Der IWF, das hat ja auch Helmut Schmidt so geschrieben, darf nicht Instrument einer einzelnen Regierung sein, sondern es müssen alle souveränen Staaten, die daran teilnehmen, auch richtig repräsentiert sein. Das gehört zur notwendigen IWF-Reform.
Ein entscheidendes Element der Ungerechtigkeit im Weltfinanzsystem sind auch die so genannten Offshore-Zentren, also die Steuerfluchtplätze für die Reichen. Was spricht dagegen, die Rotlichtzonen des Kapitals einfach abzuschaffen?
Fischer: Nichts, sie sollten wirklich abgeschafft werden. Es ist allerhöchste Zeit, sie ohne mit der Wimper zu zucken, zur Kooperation zu zwingen oder aus den Finanzmärkten auszuschließen.
Steuerfluchtort Liechtenstein: "Wir sollten Schluss machen mit dem Quatsch"
Hat das die Finanzindustrie nicht selbst in der Hand? De facto sind die Offshore-Zentren doch nur exterritoriale Zonen auf den Festplattenspeichern der Banken.
Fischer: Na ja, wenn wir es nicht machen, macht es die Konkurrenz. Die Kunden wollen das nutzen, so lange es geht. Wir wären aber froh, wenn wir in abgestimmten internationalen Aktionen mit diesem Quatsch Schluss machen würden. Wir sehen ja in Verbindung mit dem internationalen Terror, wie gefährlich diese Lücken in der internationalen Rechtsordnung sind. Daran kann nach dem 11. September niemand mehr Interesse haben.
Daneben fordern die Globalisierungskritiker eine Umsatzsteuer auf internationale Finanztransaktionen. Unterstützen Sie das auch?
Fischer: Nein, Das erhöht am Ende nur die Preise für die Verbraucher. Warum wollen Sie die noch einmal belasten?
Um mehr Steuergerechtigkeit zu schaffen. Für jedes Brötchen müssen wir Mehrwertsteuer zahlen, warum nicht auch für Devisengeschäfte? Den gewöhnlichen Verbraucher trifft das ja nur sehr selten.
Fischer: Aber was soll das bringen?
Steueraufkommen für internationale Aufgaben und eine Stabilisierung der Kurse durch Dämpfung der Spekulation.
Fischer: Ach, diese ganze Diskussion ist Unsinn, gerade so als ob der Finanzaustausch zwischen den Nationen etwas schädliches wäre. Ich glaube nicht, dass dadurch etwas anderes erreicht wird, als eine weitere Bürokratisierung des Devisenhandels. Unter modernen Ökonomen ist die Tobin Tax tot, weil sie am falschen Punkt ansetzt. Wenn der rechtliche Rahmen und die Wirtschaftspolitik stimmen, dann bleiben auch die Kursschwankungen begrenzt.
Die wirtschaftliche Globalisierung ist im vergangenen Jahrhundert bereits zweimal gescheitert, 1914 und 1931, beides mal, weil die Politik national beschränkt blieb, während die Ökonomie sich internationalisierte. Können wir das dieses mal vermeiden?
Fischer: Dumm ist ja, wenn man die gleichen Fehler immer wieder macht. Wir haben heute, anders als damals, die Möglichkeit, den Globalisierungsprozess so zu steuern, dass er stabil bleibt. Wir dürfen aber eben nicht nur den Waren- und Kapitalverkehr globalisieren, sondern müssen auch den Rechtsstaat, die Demokratie, überprüfbare Institutionen verbreiten. Ohne das kann Marktwirtschaft nicht funktionieren.
Das sagen die Globalisierungskritiker auch, wann treten Sie attac bei?
Fischer: Ich genieße sehr das Privileg, mich individuell sehr persönlich artikulieren zu können. Das enthebt mich der Mühe, den Konformitätsdruck einer Gruppe akzeptieren zu müssen. Im übrigen lege ich großen Wert darauf, deutliche Distanz zu allem zu wahren, was sich möglicherweise nicht hinreichend von militanten Methoden abhebt.
Thomas Fischer,
Jahrgang 1947, ist promovierter Ökonom und gilt als ausgewiesener Fachmann für die internationalen Finanzmärkte. Bei der Deutschen Bank war er lange Jahre Chef des Handels mit Finanz-Derivaten (Optionen, Futures, Swaps) und seit 1999 als Mitglied des Vorstands zuständig für das Controlling und die Risikokalkulation der Handels- und Kreditaktivitäten des Konzerns. Im Januar schied er aus dem Vorstand aus, weil er die von Bankchef Joseph Ackermann durchgesetzte neue Management-Struktur nach amerikanischem Vorbild nicht akzeptieren wollte.
Herr Fischer, in Genua demonstrierten vergangenes Jahr 200.000 Menschen aus ganz Europa gegen eine Globalisierung, die vornehmlich den Reichen und Privilegierten nutzt. Fühlten Sie sich angesprochen?
Thomas Fischer: Von den angesprochen Themen her gewiss. Aber abgestoßen hat mich das Auftreten der Demonstranten. Die Genua-Proteste haben dem Thema vielleicht Aufmerksamkeit gebracht, aber keinen Fortschritt.
Woher soll der Fortschritt kommen, wenn nicht durch den Druck einer sozialen Bewegung, die auf die Straße geht? Unbestreitbar ist doch, dass in den vergangenen 20 Jahren mit der Beschleunigung der Globalisierung die Spaltung der Welt in Arm und Reich fortwährend gestiegen ist. Unbestreitbar ist auch, dass in der gleichen Zeit Wachstum und Einkommensmehrung weit geringer ausfielen, als in den zwei Jahrzehnten zuvor.
Fischer: Alles richtig. Es gibt diese Probleme mit der Globalisierung, aber nach Genua konnte mit dem Hinweis auf die Gewalt die Auseinandersetzung mit den Inhalten umgangen werden. Das ist schade, denn eigentlich hält doch kaum noch jemand die Globalisierung per se für gut.
Ach ja? Was denn dann?
Fischer: Wir müssen endlich darüber reden, was überhaupt globalisiert werden soll. Globalisierung muss viel mehr sein als die Gründung von Filialen internationaler Konzerne. Für eine erfolgreiche, also von der großen Mehrheit akzeptierte Marktwirtschaft ist es unabdingbar, dass freies Unternehmertum mit einem verlässlichen Rechtsrahmen und einem demokratischen, republikanischen Gemeinwesen verknüpft ist. Alle drei Elemente müssen gleichberechtigt sein. Alle ernst zu nehmenden Befürworter des Kapitalismus haben das immer gefordert.
Aber es wird nicht umgesetzt, sondern einfach drauf los liberalisiert. Die Kritiker sehen die Hauptverantwortung dafür bei der Finanzindustrie, den Notenbanken und den Finanzministerien der reichen Länder, weil sie die Regeln bestimmen. Dass da dramatisch was schief läuft, belegt doch schon die extreme Häufung von Finanzkrisen. Allein die Asien-Krise hat zig Millionen Menschen in Arbeitslosigkeit und Armut getrieben.
Fischer: Da sind Fehler gemacht worden, von der Anbindung kleiner Währungen an große Hartwährungen bis zur damit vermeintlich risikolosen Kreditvergabe durch Banken und Anleihezeichner im Ausland. Ein indirekter Beweis dafür, dass da Globalisierung falsch betrieben wurde, ist die Tatsache, dass China und Indien, die beiden Nationen, die sich aus diesem unbedachten Integrationsprozess der Kapitalmärkte herausgehalten haben, derzeit wirtschaftlich relativ erfolgreich sind.
China und Indien konnten das, aber die kleineren Nationen konnten sich dem Druck zur Öffnung ihrer Finanzmärkte ja gar nicht entziehen.
Fischer: Das klingt mir zu sehr nach Imperialismus. Die Koreaner hätten nein sagen können, es gab wohl doch zu große Verlockungen.
Ging es nicht vor allem darum, dass die Wall Street und die Finanzindustrie ihren Anteil an den hohen Wachstumsraten der Asiaten haben wollten?
Fischer: Dass die Finanzwirtschaft Interesse an der Ausweitung ihrer Geschäfte hat, ist selbstverständlich. Ich habe diesen Prozess aber anders in Erinnerung, es war ein Geben und Nehmen. Wichtig sind doch die Lehren, nämlich wie wir den Globalisierungsprozess so managen, dass die Vorteile wirklich allen Nationen zu Gute kommen, mit Vorurteilen kommen wir da nicht weiter.
Es geht nicht um Vorurteile sondern um Machtstrukturen. Als es zur Krise kam, haben die Amerikaner den IWF bewusst dafür eingesetzt, die Strukturen in den Krisenländern aufzubrechen, um transnationalen Konzernen freie Bahn zu schaffen, sich billig einzukaufen. Das hat der damalige Handelsbeauftragte der Clinton-Regierung ganz offen gesagt.
Fischer: Ich kenne diese These, Helmut Schmidt hat das ähnlich formuliert. Die Behauptung, das Ganze ist amerikanischer Handelsimperialismus, ohne den die Globalisierung richtig laufen würde, stimmt aber nicht. Es sind doch vor allem auch die jeweiligen nationalen Eliten in den Schwellenländern, die das möglich gemacht haben. Das gilt für Korea genauso wie jetzt wieder für Argentinien. Die Erpressbarkeit von Regierungen auch in kleinen Staaten wäre ja gar nicht möglich, wenn diese Regierungen ganz klar auf demokratische Strukturen gestützt wären, dann käme es nicht zu solchen Vereinbarungen hinter dem Rücken der Wähler.
Das ist aber auch naiv. Diese Voraussetzung ist eben häufig nicht gegeben. Stattdessen verbünden sich die Regierungsvertreter der reichen Nationen im IWF mit den undemokratischen Eliten der Schwellenländer, um diese gemeinsam auszuplündern, denken Sie doch nur mal an die Orgie der Korruption bei der Privatisierungswelle in Russland, die mit Hilfe des IWF durchgezogen wurde.
Globalisierungskritiker in Genua: "Die Gewalt verhindert die Auseinandersetzung mit den Inhalten"
Fischer: Dass der IWF und sein Mandat einer sehr kritischen Prüfung unterzogen werden muss, sehe ich auch. Das Schlimmste, wozu der IWF missbraucht wurde, war die Versicherung für Investoren, sie könnten ruhig in riskanten Ländern mit enormen Renditen investieren, und wenn es schief ging, kaufte der IWF sie raus, das Problem des so genannten "moral hazard" wurde so geschaffen.
Noch schlimmer als das "bail-out" für die Anleger sind die krisenverschärfenden Auflagen des IWF. Wenn die Wohlstandsländer in der Krise sind, senken sie die Zinsen und die Staatsausgaben steigen. Den Schwellenländern verordnet der IWF in unserem Auftrag stets das Gegenteil.
Fischer: Der IWF sollte eben dieses Mandat gar nicht erst haben. Die Verantwortung dafür, wie sie mit solchen Krisen umgehen, darf den Regenten dort niemand abnehmen. Wir müssen dafür sorgen, dass der IWF auf die Vergabe kurzfristiger Kredite beschränkt wird und dass die Investoren tatsächlich für das Risiko gerade stehen, das sie eingehen.
Wäre es dann nicht auch geboten, die Verteilung der Anteile des IWF und damit der Stimmen im Direktorium so zu ändern, dass die US-Regierung nicht mehr bestimmen kann, wo es lang geht?
Fischer: Das müssen wir wirklich kritisch hinterfragen. Der IWF, das hat ja auch Helmut Schmidt so geschrieben, darf nicht Instrument einer einzelnen Regierung sein, sondern es müssen alle souveränen Staaten, die daran teilnehmen, auch richtig repräsentiert sein. Das gehört zur notwendigen IWF-Reform.
Ein entscheidendes Element der Ungerechtigkeit im Weltfinanzsystem sind auch die so genannten Offshore-Zentren, also die Steuerfluchtplätze für die Reichen. Was spricht dagegen, die Rotlichtzonen des Kapitals einfach abzuschaffen?
Fischer: Nichts, sie sollten wirklich abgeschafft werden. Es ist allerhöchste Zeit, sie ohne mit der Wimper zu zucken, zur Kooperation zu zwingen oder aus den Finanzmärkten auszuschließen.
Steuerfluchtort Liechtenstein: "Wir sollten Schluss machen mit dem Quatsch"
Hat das die Finanzindustrie nicht selbst in der Hand? De facto sind die Offshore-Zentren doch nur exterritoriale Zonen auf den Festplattenspeichern der Banken.
Fischer: Na ja, wenn wir es nicht machen, macht es die Konkurrenz. Die Kunden wollen das nutzen, so lange es geht. Wir wären aber froh, wenn wir in abgestimmten internationalen Aktionen mit diesem Quatsch Schluss machen würden. Wir sehen ja in Verbindung mit dem internationalen Terror, wie gefährlich diese Lücken in der internationalen Rechtsordnung sind. Daran kann nach dem 11. September niemand mehr Interesse haben.
Daneben fordern die Globalisierungskritiker eine Umsatzsteuer auf internationale Finanztransaktionen. Unterstützen Sie das auch?
Fischer: Nein, Das erhöht am Ende nur die Preise für die Verbraucher. Warum wollen Sie die noch einmal belasten?
Um mehr Steuergerechtigkeit zu schaffen. Für jedes Brötchen müssen wir Mehrwertsteuer zahlen, warum nicht auch für Devisengeschäfte? Den gewöhnlichen Verbraucher trifft das ja nur sehr selten.
Fischer: Aber was soll das bringen?
Steueraufkommen für internationale Aufgaben und eine Stabilisierung der Kurse durch Dämpfung der Spekulation.
Fischer: Ach, diese ganze Diskussion ist Unsinn, gerade so als ob der Finanzaustausch zwischen den Nationen etwas schädliches wäre. Ich glaube nicht, dass dadurch etwas anderes erreicht wird, als eine weitere Bürokratisierung des Devisenhandels. Unter modernen Ökonomen ist die Tobin Tax tot, weil sie am falschen Punkt ansetzt. Wenn der rechtliche Rahmen und die Wirtschaftspolitik stimmen, dann bleiben auch die Kursschwankungen begrenzt.
Die wirtschaftliche Globalisierung ist im vergangenen Jahrhundert bereits zweimal gescheitert, 1914 und 1931, beides mal, weil die Politik national beschränkt blieb, während die Ökonomie sich internationalisierte. Können wir das dieses mal vermeiden?
Fischer: Dumm ist ja, wenn man die gleichen Fehler immer wieder macht. Wir haben heute, anders als damals, die Möglichkeit, den Globalisierungsprozess so zu steuern, dass er stabil bleibt. Wir dürfen aber eben nicht nur den Waren- und Kapitalverkehr globalisieren, sondern müssen auch den Rechtsstaat, die Demokratie, überprüfbare Institutionen verbreiten. Ohne das kann Marktwirtschaft nicht funktionieren.
Das sagen die Globalisierungskritiker auch, wann treten Sie attac bei?
Fischer: Ich genieße sehr das Privileg, mich individuell sehr persönlich artikulieren zu können. Das enthebt mich der Mühe, den Konformitätsdruck einer Gruppe akzeptieren zu müssen. Im übrigen lege ich großen Wert darauf, deutliche Distanz zu allem zu wahren, was sich möglicherweise nicht hinreichend von militanten Methoden abhebt.
