kleiner rechtsverständnistest

denn irgendwie scheine ich wohl derbe probleme damit zu haben. danke :-)
und ich meine damit nicht veröffentlichte 'tatbestände', sondern tatsächliches (noch *g*) bestehendes recht ;-)

krieg und damit eintreten eines evtl. 'bündnisfalles'
(geregelt in artiekl 5 des natovertrages ;-) )

Artikel 5 des NATO-Vertrages vom 4. April 1949 sieht vor, dass ein bewaffneter Angriff gegen ein oder mehrere Bündnismitglied(er) als Angriff gegen alle gewertet werden soll und somit zu individueller oder kollektiver Selbstverteidigung gemäß Artikel 51 der UN-Charta berechtigt.

Artikel 5 NATO-Vertrag im Wortlaut:

"Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

nachzulesen unter:
www.bundesregierung.de/top/dokumente/...pt=1&ixepf=_57893_1499

fragen dazu:
a) hat ein bewaffneter Angriff gegen ein oder mehrere Bündnismitglied(er) überjaupt stattgefunden ?
b) war die attacke vom 9.11. ein bewaffneter angriff ?
c) oder vielmehr (wie zuerst auch kurzfristig verkündet) ein barabrischer akt einer terrorostischen vereinigung (also eine strafrechtlich relevante handlung) ?
d) oder wurde nur lediglich ein terroristischer anschlag kurzerhand zum 'bewaffneten' angriff (mit eigenen flugzeugen) umdefiniert ?
e) ist es, sollte gar kein 'angriff' nach artikel 5 des natovertrages stattgefunden haben, überhaupt zulässig von einem 'bündnisfall' zu sprechen
bzw.
f) ist dann überhaupt ein bündnisfall eingetreten ?

2. selbst wenn ein bündnisfall (wie und warum auch immer ???) eingetreten sein sollte, ist ein bündnisfall noch lange kein verteidigungsfall (und meines wissens schon gar kein automatischer 'mitmachfall') denn.......

Erst nach Konsultierung aller Bündnispartner gemäß Artikel 4 und einstimmiger Feststellung des Bündnisfalles gemäß Artikel 5 entsteht die Beistandspflicht, die allerdings nicht unbedingt militärischer Art sein muss. Vielmehr bleibt es jedem einzelnen Mitglied selbst überlassen, welche Maßnahmen - einschließlich der Anwendung von Waffengewalt - es treffen will. Die Art der Hilfeleistung bestimmt jedes NATO-Mitglied selbst.

Die Feststellung des Bündnisfalles nach Artikel 5 NATO-Vertrag hat nichts mit der Ausrufung des Verteidigungsfalles gem. Art 115a GG zu tun und darf keineswegs mit ihm gleichgesetzt werden.

3. Herkömmlicherweise versteht man unter einem "bewaffneten Angriff" eine Attacke durch Streitkräfte eines oder mehrerer Staaten.

Die NATO hat in ihrem neuen strategischen Konzept von 1999 bereits darauf hingewiesen, dass Sicherheitsinteressen des Bündnisses künftig auch von anderen Risiken berührt werden, einschließlich Terrorakten, Sabotage und organisiertem Verbrechen.

in ihrem 'strategischen konzept' und 'darauf hingewiesen' und 'künftig' bitte nicht überlesen !

für mich also: rechtslage, ganz enorm schwammig
aber vermutlich: hauptsache, wir dürfen endlich mal dabei sein :-/

oder wie seht ihr das ?

grüße
st

ach so, ja: quelle von det janze natürlich auch wieder
www.bundesregierung.de/top/dokumente/...pt=1&ixepf=_57893_1499

Mein Sohn z.B. geht in Wing Tsun - Selbstverteidigung-System. Sein Lehrer sagt  über einen seiner älteren Schüler, der sei eine richtige Waffe. Was ist für dich ein vollgetanktes Flugzeug, das auf Dich zurast? Ein Spielzeug?

Also bewaffneten Angriff sehe ich als gegeben.

Vor mehreren Wochen hat die Nato auch den Bündnisfall festgestellt, nach "sicheren Beweisen", die leider nicht veröffentlicht werden können. Ich denke das das rechtliche Fundament steht.

Jetzt haben die Amis nach Unterstützung in der 2. Reihe angefragt und Zusagen bekommen, konkreter Einsatz noch offen.

Für mich bleibt vor allem wegen der nicht-offenlegung von Beweisen ein übler Beigeschmack.

ich denke schon, daß es für den begriff 'waffe' einen ganz klare definition gibt. um so mehr für den begriff: 'bewaffneter angriff'

(aber wir wissen natürlich auch, wie leicht und schnell man einen begriff ummodeln und umdefinieren kann :-( )

Jetzt haben die Amis nach Unterstützung in der 2. Reihe angefragt und Zusagen bekommen, konkreter Einsatz noch offen.

Nicht gefordert wurden hingegen die deutsche Beteiligung an Luftangriffen auf Afghanistan oder die Bereitstellung deutscher Bodentruppen in Zentralasien.

Schröder machte deutlich, dass es bei der amerikanischen Bitte zunächst lediglich um die Bereitstellung handle, nicht aber bereits um die Einsatzanforderung.

und rumsfeld dementiert, daß er überhaupt eine anfrage gestellt, bzw. eine entsprechende bitte geäußert habe. und wem glauben wir nun ?

quelle: www.bundeswehr.de/index_.html

grüße
st

oder eines bewaffneten Angriffs?

Wenn einer mit einem Stein auf mich losgeht, was ist das?

Alles kann zur Waffe werden, je nachdem zu welchem Zweck man es einsetzt. Z.B. normale Krankheitserreger werden zur Biowaffe, nur weil sie sich nicht natürlich verbreiten.....

Und jetzt nochmal:
Was ist für dich ein vollgetanktes Flugzeug, das auf Dich zurast?

denn es ist spät und ich möchte ins Bett....

Art. 115a GG regelt - wie Du schon festgestellt hast - nur den Verteidigungsfall, und der liegt sicherlich nicht vor.
Akkerdings gibt es noch ein paar weitere Artikel, die mit herangezogen werden müssen:

Art. 87 II GG: Die Streitkräfte werden sowohl zur Verteidigung eingesetzt, als auch dann, wenn das Grundgesetz es vorsieht.....das führt uns zu

Art. 24 II GG: Die Bundesrepublik ist in ein System kollektiver Sicherheit eingebunden. Daraus folgt, daß die Bundeswehr in diesem Rahmen tätig werden darf, und zwar so, wie es vom Parlament in einem förmlichen Beschluß beschlossen wird.

Aus dem allen folgt, daß die Bundeswehr in Afganistan tätig werden darf, soweit das Parlament dies beschließt.

Achja, noch was zu Art. 5 Nato-Vertrag: Alles, was sich auf Nato-Ebene abspielt, ist immer mit einer gehörigen Portion Politik verbunden, da sich dort viele vage und undeutliche Formulierungen im Vertrag finden. Diese werden dann von den Regierungen entsprechend interpretiert.

So lon, und Gute Nacht,
Calexa

PS: Bei weiteren Fragen kannst Du Dich gerne an mich wenden. Immerhin war meine Wahlfachgruppe im juristischen Staatsexamen Europa und Völkerrecht.

ecki: ein vollbetanktes flugzeug das auf mich zurast ist nicht per se eine waffe. und meines wissens (wird calexa aber evtl. besser klären können) ist nicht automatisch ein als 'waffe' mißbrauchter gegenstand allein schon grundlage für militärische gegenaktionen.

calexa (auch wenn du jetzt schon pennen solltest) danke für das angebot, werde gerne gfls. darauf zurückgreifen und es ist mir natürlich auch klar, daß das ganze sehr viel komplexer ist...

und im zweifelsfalle reila immer recht behalten wird ;-)

also - es ist ALLES als waffe anzusehen, mit dem man einem anderen einen grösseren schaden zufügen kann, als ohne hilfsmittel! auch muss man die tatsache eines vorsatzes in dieser definition beachten! dies ist auch klar in der stpo definiert! leider hab ich keine zur hand, sonst würd ich es gern präziser und wissenschaftlicher belegen! kurz um: ein flugzeug is ne waffe ;)

und danke an calexa für die ausführungen, obgleich ich mir sicher bin, daß es juristisch möglich ist, nach Art. 115a GG den verteidigungsfall soweit auszudenen, damit er auch in deutschland gültigkeit bekommt!

naja - mein juristischen fähigkeiten waren im bwl studium nur begrenzt - deswegen freue ich mich auch auf präzisere angaben -

gruesse

Der Verteidigungsfall in Art. 115a GG wird nicht mehr weit ausgedehnt, weil es nicht mehr nötig ist. Dies übernimmt jetzt Art. 24 II GG, womit die internationale Handlungsfähigkeit im Rahmen des Systems kollektiver Sicherheit auf eine rechtmäßige Grundlage gestellt wird.

Aber sag dies mal den Grünen...*g*

So long,
Calexa

PS: @ stiller teilhaber: kannst mich jederzeit fragen (auch per Mail).

ein Flugzeug eine Waffe ist.

Steine können auch Waffen sein. Und wenn Soldaten mit Steinen angegriffen werden, braucht man sich nicht wundern, wenn die zurückschiessen.

Hier setzt sich die Diskussion meiner Meinung nach zu sehr auf den Begriff Waffe fest. Nur kurz zur Waffe, aus meinem Leben:
Ich war früher mal nebenbei Türsteher, um mir meine Meisterprüfung von 12.000 DM finazieren zu können. Irgendwann musste ich auch soogar böse eingreiffen, da ein wirrer Gast eine sinnlose Schlägerei begann. Nach fast 10 Jahren Tae-Kwon-Do kann man sich leicht vorstellen, dass ein Sidekick eine routinemässige Abhandlung ist, welche gezielt und effizient eingesetzt wird und in diesem Falle auch wurde. Ich schlug mit dem Fuß, da mir der Gegner um mehr als einen Kopf überragte und zu allem Überfluss ein Pilsglas in der Hand hielt, welches er vermutlich einsetzen wollte. Nun, ich traf ihn ordentlich und er ging unkontrolliert zu Boden. Danach bekam ich ein Schreiben von der Polizei, ich müsse zur Vernehmung kommen, da gegen mich Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung vorlag. Mir wurde erklärt, wenn ich ihn lediglich mit meinem Körpereinsatz zu Boden brächte, wäre es aber nur Körperverletzung, oder gar schwere Körperverletzung, aber die Anzeige lautete 'gefährliche' Körperverletzung. Der Grund hierfür war, dass ich mit dem Fuß zuschlug, an welchem ich klarerweise einen Schuh hatte und dieser Schuh wird in so einem Fall zur Waffe, da es einen Gegenstand darstellt.
So, ein Flugzeug ist wohl noch eine gewisse Steigerung zu meinem Schuh, was den Begriff Waffe relativ zu meinem Schuh wieder klarer erscheinen lässt.
Im übrigen wurde ich wegen angemessener Selbstverteidigungshandlung freigesprochen, da mein Gegener mit einem Glas 'bewaffnet' war und ich meine Verletzungsfolgen nicht absehen konnte musste ich vom schlimmsten ausgehen und ihn zu Boden küssen.
Fazit: Ein Flugzeug ist ein Flugzeug ist ein Flugzeug, aber auch eine Waffe, welche gezielt zur Massenvernichtung eingesetzt wurde.

Warum jetzt ein Angriff und somit ein Bündnisfall bestehen soll kann ich mir nur so erklären, dass die Taliban und/oder Osama no Gsund eine Regierungsqualität besitzen, bei der man von staatlicher Gewalt ausgehen kann, da der Terrorschlag angeblich von den Taliban unterstützt und von Osama bist Blöd anbefohlen war.

yo

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