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Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2

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Tesla 235,75 € +0,47%
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BYD Company 4,43 € +0,45%
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Ballard Power 4,687 € +0,90%
Perf. seit Threadbeginn:   +1,25%
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 ubsb55
ubsb55:

kleinviech

 
12.10.17 13:42
#26
www.solarserver.de/solar-magazin/...-80-prozent-billiger.html

Ich kann den Link öffnen, seltsam.  Versuch es mal mit markieren und dann Link öffnen. Vielleicht kann ja mal ein anderer User eine Rückmeldung geben. Wie gesagt, bei mir klappts.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 Melon Usk
Melon Usk:

H2

 
12.10.17 13:51
#27
was spricht denn dagegen H2 lokal mittels Elektrolyse zu erzeugen? Desweiteren ist eine stationäre Druckspeicherung nicht notwendig. H2 lässt sich auch drucklos in Metallen speichern.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 Sir Pareto
Sir Pareto:

@flappadapp

 
12.10.17 13:53
#28
Was du schreibst ist ein bisschen einseitig. Die Wahrheit liegt, wie fast immer, in der Mitte.
BZ haben ihre Nachteile, die haben Akkus aber zweifelsfrei auch.
Auch bei BZ ist die Entwicklung weitergegangen und es existieren heute Produkte, die mit reinen BEVs konkurrieren können.

Die beste Lösung ist eine Kombination beider Technologien, wie es Mercedes vor kurzem gezeigt hat. Kleine Batterie für die städtischen 50 Kilometer und die Rekuperation und eine BZ als Range Extender.

Bei Wasserstoff kommt hinzu, dass man eigentlich nicht nur über Mobilität sprechen darf, sondern über die Sektorkoppelung von Energieproduktion und Mobilität. Es werden ganz neue Möglichkeiten entstehen, wenn man billigen Solarstrom via Wasserstoff speicherbar und damit Grundlastfähig macht. Das ermöglicht endlich den Verzicht auf Nuklear, Kohle, Öl und Gas. Das Wirkungsgradargument ist bei erneuerbaren abgeschwächt, da die Sonne keine Rechnung schickt.
So sieht dann auch die Klimabilanz der Teslas viel besser aus.
Kleine Fahrzeuge können reine BEVs sein, Luxuslimos, Busse, LKWs, Züge, Schiffe und Flugzeuge werden mit BZ als Range Extender überlegen sein.
Bin mal gespannt, wann Elon den ersten Tesla mit Batterie und Brennstoffzelle ankündigt. Spätestens wenn ihm Mercedes und Co. die Rücklichter zeigt.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

@Pareto

 
12.10.17 14:01
#29
Bei Erneuerbaren sehe ich das natürlich auch so, das hatte ich gemeint, daß H2 Sinn machen würde, um Überschüsse, die sonst verpuffen, in H2 zu speichern.
Da spielt der Wirkungsgrad keine Rolle.

Insofern ist natürlich eine Mischnutzung Möglich, wie du auch sagst, bei größeren Verbrauchern macht H2 oder Teil-H2 durchaus Sinn.
Als Range Extender im Individualverkehr sehe ich das aber nicht, das wäre viel zu Kompliziert und doppelt Teuer.

Techologisch gesehen, beschränkt sich der Fortschritt bei Brennstoffzellen selbst auf die Technik derselben. D.h. Wirkungsgrad und Gewicht und Kosten.
Aber mehr wie 100% Wirkungsgrad bei 0kg Gewicht geht halt nicht, und das ist trotz der unrealistischen Annahme nur eine Verbesserung im Prozentbereich.
Bei Akkutechnologie sehe ich Verbesserungspotential um ein Vielfaches in den nächsten 10 Jahren. Das ist eine ganz andere Größenordnung.

Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

@Melon Usk

 
12.10.17 14:21
#30
Lokal Erzeugung von H2 :

Das wäre theorethisch möglich, praktisch aber nicht, denn Elektrolyse ist langsam, und für größere Mengen benötigt man ziemleiche Gerätschften.
Desshalb wird im Moment der meiste H2 ja nach wie vor aus Fossilen Brennstoffen per Thermolyse gewonnen, das ist einfacher und VIEL billiger.
Dann müßte man noch in jeder Tankstelle lokal auch die Anlagen vorhalten, um den Wasserstoff auf 700 bar zu bringen.

Weil ...

2. Punkt, H2 speicherung.

H2 speicherung ist desshalb so ineffizient, weil Wasserstoff nur dann eine konkurenzfähige Energiedichte hat, wenn man den auf mind. 700bar Komprimiert.
Was den Wirkungsgrad verschlechtert, weil die Komprimierung Zeit und Energie kostet und was mit 700 bar schon eine Herausforderung ist. Man bräuchte eigentlich 7000 Bar.
Da der Energieverbrauch bei der Kompriierung aber exponentiell steigt mir dem Druck ... well ... hätte man da wahrscheinlich eine negativen Wirkungsgrad ;-)
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

Elektrolyse

 
12.10.17 14:24
#31
Wird sich aus o.g. Gründen m.E. nie durchsetzen, Wahrscheinlicher ist irgendwas Thermochemisches. Und das geht lokal schon gleich garnicht.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 schlei2014
schlei2014:

die Beiträge

 
12.10.17 14:26
#32
richten sich immer immer nach den Kurstendenzen. Schön das man sich wenigstens darauf verlassen kann
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

Fossile Energie Konzerne

 
12.10.17 14:30
#33
M.e. haben lediglich die Konzerne, die heute Fossile Energien zentral liefern ein Interessa daran, daß sich Wasserstoff durchsetzt.
Nur mit Wasserstoff können sie sicherstellen, daß sie ihre Quasi-Kartell aufrecht erhalten können durch die Abhängigkeit von teuerer Infrastruktur.
Strom und Tanken zu Hause wäre deren absoluter Albtraum, deren komplettes End to End Geschäftsmodell würde zusammenbrechen.

Dummerweise für die Ölkonzerne gibt es die Stromlobby ... ich glaube, die sind noch am Überlegen, was für sie besser ist ... Die sehen einerseits schon die Fetten Anteile der Ölindustrie sich einverleiben, andererseits haben sie natürlich Angst, da durch flexible und auch individuelle Stromerzeugung sie natürlich heftigen Konkurenzdruck haben.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

@schlei2014

 
12.10.17 14:32
#34
Das stimmt für mich nicht so ... ich habe den Hype um Ballard schon 2000 mit gemacht und mir ein ziemlich mMn fundierte Meinung zu dem Thema zugelegt, die mir seit somit 17 Jahren niemand bisher widerlegen konnte.
Wie gesagt, Ballard ist nicht ohne Grund so abgestürzt.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

Chart

 
12.10.17 14:42
#35
Hier der Chart zu meiner Einschätzung von Ballard Power.
Der Trick ist, daß man auf vielen Platformen nicht ehr den ganzen Kursverlauf seit Geschäftsbeginn abrufen kann, und dann sieht man das Desaster nicht.
(Verkleinert auf 33%) vergrößern
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 1017470
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 ubsb55
ubsb55:

Komisch

 
12.10.17 14:56
#36
auf finanzen.net ist das Forum verschwunden.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 stoffel_
stoffel_:

H2-Tankstellen werden überflüssig, wenn

 
12.10.17 15:02
#37
neue Ladesäulen auf dem Markt sind:

Toshiba hat bereits solche Batterien lizenziert.

www.google.de/...usg=AOvVaw2IdNSzS3911ikE3GIw8zED&ampcf=1

320 Kilometer Reichweite nach sechs Minuten: Toshiba verkündet Batterie-Revolution

Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 Plug
Plug:

flappadap: scho klar

 
12.10.17 15:06
#38
scho klar bleibt alles beim alten, Batterien Steigerung 1000 % in 10 Jahren, na was denn 10 fache Leistung bei gleichem Volumen ?  Wovon träumst du Nachts.
Weisst du was Ampere und KW sind ?  10 fache Leistung, mit selbem Volumen, man da kann ich nur lachen ..das sind Träume ohne pysikalischen Background!
Klar es bleicbt alles beim alten, der Röhrenfernseher wurde auch noch nicht durch Flatscreens abgelöst.  Aber du hast ja 20 Jahre Ballard Erfahrung, scho klar die bringen es nie zu etwas!
Beides wird seinen Weg machen Batterie ebenso wie Brennstoffzelle, mit oder ohne deine 20 Jahre ...
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

@Plug

 
12.10.17 15:12
#39
Falsches Forum
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

@Plug Sorry, jetzt richtiges Forum

 
12.10.17 15:20
#40
Also, du hast glaube ich meinen Punkt nicht verstanden.

Physikalisch gesehen haben wir es mit 2 Fakten zu tun.

1) Akkus. Du hast recht, ich habe nicht behauptet, daß es hier einfach wäre, aber es gibt hier keine harten physikalische limits (erstmal) außer auf Quantenphysischer Ebene ;-) Und desshalb gibt es auch schon diverse Ansätze, hauptsächlich mit neuen Anoden, die alle zwar erst im Prototyp Stadium sind, aber das Potential m.E. verdeutlichen. Wenn du diese nicht selber findest, suche ich die Links raus, der eine war ka neulich erst von Toshiba. Gab aber auch Ansätze mit Karbon Nanoröhrchen und Prototypen, mit 10 facher Anoden e-dichte.

2) Bei Wasserstoff kann man nur die Randbedingungen ändern. Die physikalischen / chemischen Eigenschaften von H2 kannst du nicht ändern, also auch nicht die Energiedichte, außer den Druck zu erhöhen, mit den bekannten Problemen. Alle beteiligten Firmen im H2 bereich haben zwangsläufig desshalb ihre Forschung auf die ganzen Randbedingungen konzentriert. Und ich nahm an, daß es möglich wäre diese 100% perfekt zu gestalten, also 100% Wirkungsgrad, Strom zu Strom. Und danach gibt es eben keine Verbesserungsmöglichkeit mehr. Es sei denn du setzt die Physik auser Kraft.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

Oder nochmal anders ausgedrückt.

 
12.10.17 15:32
#41
Ich halte esc physikalisch für wesentlich wahrscheinlicher, daß die Elektronen Dichte an der Anode von neuen Akkus verzehnfacht wird, als daß der Druck im H2 Tank verzehnfacht werden kann ;-)
Innerhalb der nächten 10 JAhre.

Interessante wissenschaftliche links :

scholar.google.de/...=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 Sam16
Sam16:

Ich

 
12.10.17 15:33
#42
Finde hier existiert ein Topforum!
Aber vergesst nicht den Gesamtmarkt- bei aller Begeisterung!!!
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 fränki1
fränki1:

@flappadap

2
12.10.17 15:44
#43
Du hast hier meiner Ansicht nach noch einen dritten Kandidaten vergessen, den Kondensator.
Dort hat sich etwas im verborgenen in den letzten 50 Jahren deutlich mehr hinsichtlich der Energiedichte getan, als beim Akku.
Wer mal ein 60 Jahre altes Röhrenradio oder einen alten Fernseher auseinanderschraubt, wird im Netzteil Kondensatoren mit max. 100 uF bei 350 bis 450 Volt finden. Heute gibt es welche in der Baugröße von 100 F bei gleicher Spannung. Im Niederspannungsbereich sind im Labor schon 100 und mehr Kilo Farrad machbar.
Die theoretischen Grenzen liegen bei der Energiedichte um Welten höher, als beim Akku.
Zyklenfestigkeit, Temperaturverhalten, mögliche Stromdichten ,Wirkungsgrad usw. kann der Kondensator eh alles besser.Man könnte dann schneller laden, als tanken und die Beschleunigung wird auch nur noch von der Physik bestimmt.
Allerdings kommt dann wohl der Lärm, der beim Ferrari quasi Zugabe ist, wohl aus dem Lautsprecher. Den kann man aber dafür abschalten, wenn er stört.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

@fränki1

 
12.10.17 15:47
#44
Stimme dir ganz zu, das sollte man wirklich nicht außer Acht lassen, und da sehe ich auch ziemliches Zukunftspotential.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

Zum Thema Akkus und Karbon Nanoröhren

 
12.10.17 15:49
#45
SGL Karbon macht ja auch Karbon Anodenmaterial, und Evonik forscht.
Was Aktien angeht, wären das meine Favoriten, im Gegensatz zu Ballard.

Interessante Zusammenfassung zB. hier :

newatlas.com/lithium-battery-graphene-nanotube-anode/49621/

"According to the study, the anode material is capable of a lithium storage capacity of 3,351 milliamp hours per gram, which is close to pure lithium's theoretical maximum of 3,860 milliamp hours per gram, and 10 times that of lithium-ion batteries. And since the nanotube carpet has a low density, this means it's able to coat all the way down to substrate and maximize use of the available volume."
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 Plug
Plug:

flappadap: gute nachvollziehbare Argumentation

 
12.10.17 16:47
#46
danke für die Infos, gute nachvollziehbare Argumentation.

Welche börsennotierten Firmen siehst du da Richtung Anwendungsreife bzw. welchen Status, Zeitraum ?
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 Kautschuk
Kautschuk:

Also beim H2

2
12.10.17 17:06
#47
Gibt es mittlerweile auch eine Art Schwämme in den Tanks die den Wasserstoff aufsaugen und ihn dann wieder abgeben. Wenn ich für 100 km 12 g H2 benötige und ich mit diesen Tanks 1000 km schaffe und das ganze dann wieder in 2 Min aufgefüllt habe, warum soll ich dann eine Batterie benutzen und an einem Ferienanfangswochenende in einem 30 km langen Stau zittern und beten das ich nachher Glück habe eine Freie Säule zu bekommen und dort mind 30 Min warten.

Und wenn die Brennstoffzelle nicht in die Autos kommt, dann gibt es immer noch zig Anwendungen wo sie gebraucht wird.  
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 Kautschuk
Kautschuk:

Desweiteren muss sich das ganze

 
12.10.17 17:11
#48
eh bald entscheiden. Man kann ja jetzt nicht 200 H2 Tankstellen bauen und in 10 Jahren sagen brauchen wir nicht. Also muss die Politik jetzt Zeitnah sagen was sie will.  
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

@Kautschuk H2 Tank

 
12.10.17 17:28
#49
Also die Technik mit dem Aufsaugen dient meines Wissens nach dazu, daß das H2, was normalerweise leicht diffundiert, nicht aus dem Tank gleich wieder verloren geht.
Aber die 700 bar bauen sich ja nicht von selber auf, durch aufsaugen, sondern den Druck muß man ja erst erzeugen, beim rein pumpen.
Mobilität 2020 von Tesla bis Ballard BEV + H2 flappadap
flappadap:

@Plug Aktien und Anlage

 
12.10.17 17:39
#50
Das ist jetzt leider der etwas schwierige Punk, welche Aktien nimmt man dann so, mit diesem Hintergrund.

Ich würde eher auf alles was Akkus und verwandte technologie macht setzen.
Da gäbe es eben SGL Carbon, die sind aber sehr schwankungsanfällig, soweit ich das sehen kann und hängen auch von anderen Dingen ab, die mit Carbon zu tun haben.
Evonik gefällt mir, die finde ich auch sonst interessant.
Dann die großen Akkuhersteller, kann ich mir kaum vorstellen, daß die nicht auch dicht am Ball sind, wie Samsung SDI und Panasonic. Das sind halt Mischkonzerne, da kann man nicht die reine Akkutechnik als Aktie kaufen.

Als Anwender Tesla und BYD ... naja, beide prinzipiell diesbezüglich interessant aber gefährlich, weil Hype und schon *ordentlich* bewertet.

Ansonsten bin ich für Tipps der Kategorie Evonik  und SGL Carbon auch dankbar.

Riskant sind alle diese Investments sowieso, also jedem, der sein Geld behalten will, kann ich das nicht empfehlen. Vielleicht gibts ja auch Fonds in dem Bereich.

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