Bhagwati: Dies zu behaupten, wäre sicher übertrieben. Aber ich habe schon während der Asienkrise 1997 darauf hingewiesen, dass der Finanzsektor erheblich schwieriger zu liberalisieren ist als der Außenhandel, und das hat mit Risiken zu tun. Lassen Sie es mich so sagen: Mit dem Handel ist es wie mit Zahnpasta: Jeder weiß, dass man regelmäßig die Zähne putzen sollte, aber wenn man es einmal vergisst, fällt einem nicht gleich das Gebiss aus. Finanzprodukte dagegen sind wie Feuer. Wenn Sie einen Fehler machen, brennt Ihnen das Haus ab.
SZ: Und was bedeutet dieses Bild in der Wirklichkeit?
Bhagwati: Nehmen Sie die Asienkrise: Ehe sie ausbrach, waren alle euphorisch wegen der Öffnung der Kapitalmärkte, vor der jetzigen Krise waren sie es wegen der neuen Finanzprodukte. Meine Frage ist: Warum will keiner die Risiken völlig offener Kapitalmärkte sehen? Die Antwort sehe ich in dem, was ich den Wall-Street-Treasury-Komplex nenne: Man muss von der Wall Street kommen, um die Treasury (das US-Finanzministerium) zu führen. Schauen Sie, was unter Paul O'Neill (dem ersten Finanzminister unter George W. Bush) passierte. O'Neill kam aus der Aluminium-Industrie und hat vermutlich noch nie eine Börse von innen gesehen. Es endete jedenfalls mit einem Desaster. Im Endergebnis kommen daher die Leute aus der Finanzwirtschaft ins Finanzministerium, und alle teilen ihre Werte und ihre Euphorien.
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SZ: Ist die Deregulierung schuld an der Krise?
Bhagwati: Ich glaube das nicht, denn an der staatlichen Aufsicht hat sich ja in den letzten Jahren nichts geändert. Der Fehler war vielmehr, dass man die bestehenden Mindestreservevorschriften für Geschäftsbanken nicht auf die Investmentbanken wie Goldman Sachs oder Lehman Brothers ausgedehnt hat. Das führte zu diesen absurd hohen Schuldenquoten. Und dann gab es dieses verrückte Geschwisterpaar Fannie Mae und Freddie Mac...
SZ:... die beiden staatlich regulierten Hypothekenbanken, die jetzt unter Zwangsverwaltung stehen...
Bhagwati: Ihre Aufgabe war es, dafür zu sorgen, dass möglichst jeder Amerikaner ein Haus bekommt. Das ist Teil des amerikanischen Traums, und deshalb waren auch viele Demokraten dafür, armen Familien zweitklassige Hypotheken zu verkaufen. Die US-Politik übte massiven Druck aus, damit möglichst viele Hauskredite vergeben wurden. Daher ist es ein wenig merkwürdig zu behaupten, der Marktfundamentalismus sei gescheitert. Auf dem Immobilienmarkt hat die Regierung massiv interveniert.
SZ: Und warum hat sich die Krise dann um die ganze Welt ausgebreitet?
Bhagwati: Das hat mit der Verbriefung von Krediten, mit Credit Default Swaps und all den anderen Dingen zu tun, die niemand mehr versteht. Die Leute an der Wall Street denken immer, Innovationen an den Finanzmärkten seien dasselbe wie Innovationen bei Siemens oder General Electric. Aber das stimmt nicht. Innovationen haben immer etwas mit schöpferischer Zerstörung zu tun. Aber im Finanzsektor gibt es oft auch zerstörerische Schöpfungen.
SZ: Sie sagen, der Marktfundamentalismus sei nicht schuld an der Krise. Aber wer ist es dann?
Bhagwati: An wen denken Sie?
SZ: Vielleicht an Alan Greenspan?
Bhagwati: Ja, Greenspan hat sicher die Spekulationsblase auf dem Immobilienmarkt unterschätzt. Er gehörte zu denen, die immer die Selbstregulierung der Finanzmärkte propagiert haben. Insofern hat er den Mangel an Regulierung vielleicht nicht ausgelöst, aber doch befördert. Er war zu optimistisch, weil er auch Teil der Wall-Street-Kultur ist. Auch Finanzminister Henry Paulson kommt ja daher. Wäre ich zynisch, würde ich sagen: Es ist wie seinerzeit mit Henry Kissinger. Der führte einen Krieg, den er nicht gewinnen konnte. Und als er ihn beendete, bekam er den Friedensnobelpreis. Was wir brauchen, sind wirklich unabhängige Experten.
SZ: Und wie könnte das in der Praxis aussehen?
Bhagwati: Ich stelle mir eine ständige Kommission von Experten vor, die unabhängig von der Wall Street sind, diese aber natürlich kennen. Zum Beispiel Paul Volcker (ehemaliger US-Notenbankpräsident und Berater von Barack Obama), oder Otmar Issing (früherer Chefvolkswirt der Europäischen Zentralbank) oder mein Schüler Kenneth Rogoff (Harvard-Professor und früherer Chefvolkswirt des IWF). Diese Kommission sollte bei jedem neuen Finanzprodukt die möglichen Risiken abwägen. Bis jetzt verhalten wir uns wie die amerikanische Regierung beim Irak-Krieg: Wir nehmen optimistische Szenarien an und wundern uns dann, wenn sie nicht eintreten.
SZ: Ist eine globale Finanzaufsichts-Behörde notwendig?
Bhagwati: Es wäre eigentlich die Aufgabe des IWF, Entwicklungen auf den Finanzmärkten zu verfolgen. Aber der Fonds steht unter dem Druck seiner Mitgliedsregierungen und ist daher nicht unabhängig. Der IWF hat vor Ausbruch der Krise niemals eine Warnung ausgesprochen. Deshalb müssen wir die kritische Risikoabwägung institutionalisieren.
SZ: Wie schlimm wird die Krise noch werden?
Bhagwati: Hier bin ich eher optimistisch. Wir haben ja wirklich aus der Weltwirtschaftskrise gelernt. Die Geldpolitik ist richtig, die Haushaltspolitik ebenfalls, die Banken werden rekapitalisiert, die Spareinlagen gesichert. Gut ist schließlich die internationale Kooperation in der Krise.
SZ: Eine globale Regulierungsbehörde wollen Sie trotzdem nicht?
Bhagwati: Nein, wozu soll die gut sein? Das Problem war bisher immer, Innovationen auf den Finanzmärkten zu verstehen. Und dabei hilft eine neue Behörde nicht. Wir haben doch den IWF. Und der hat nichts verstanden.
SZ: Ist das Schlimmste der Krise schon vorbei?
Baghwati: Das habe ich nicht gesagt. Die Finanzkrise ist auf den Realsektor übergesprungen, und wir bekommen jetzt eine schwere Rezession. Ich vermute, dass sie zwei Jahre dauern wird.
SZ: Ist diese Krise nicht auch ein Rückschlag für die Globalisierung? Viele Menschen sind nicht mehr bereit, die Idee freier Weltmärkte mitzutragen.
Bhagwati: Diese Krise hat mit den Finanzmärkten zu tun, aber nicht mit der Globalisierung.
SZ: Aber wo ist der Unterschied? Die Menschen haben vor der ungezügelten Konkurrenz aus China genauso Angst wie vor ungezügelten Finanzmärkten.
Bhagwati: Die Krise kann allenfalls insofern der Globalisierung zugerechnet werden, als die problematischen Wertpapiere international gehandelt wurden und dass die Asiaten die Defizite der Amerikaner finanziert haben. Aber diese Defizite wurden nicht durch die Globalisierung verursacht. Sie sind hausgemacht, zum Beispiel dadurch, dass der Irak-Krieg nicht durch Steuern finanziert wurde und die übrigen Staatsausgaben im Washington außer Kontrolle gerieten. Angesichts dieser Politik wäre auch in einer geschlossenen Volkswirtschaft etwas passiert, wenn auch in anderer Form.
SZ: Haben Sie einen Rat an den neu gewählten amerikanischen Präsidenten Barack Obama?
Bhagwati: Ich würde mir wünschen, dass er sich klar für freien Welthandel ausspricht und für einen Abschluss der Doha-Runde in der Welthandelsorganisation. Das wäre ein klares Signal an die Welt. Ein Erfolg wäre ein wichtiger Schritt gegen den antimarktwirtschaftlichen Fundamentalismus, der jetzt überall wächst. Dazu gehört auch, dass die Vereinigten Staaten ihr Gesundheitssystem reformieren. Wer seinen Arbeitsplatz verliert, darf nicht auch noch seine Krankenversicherung verlieren. So kann man die Furcht vor Globalisierung eingrenzen.
SZ: Also doch eine Abkehr vom Marktfundamentalismus?
Bhagwati: Welcher Marktfundamentalismus? George Bush ist angetreten als Cowboy, der den Staat zurückdrängt - und was hat er gemacht? Nichts. Die wirkliche Debatte ist doch nicht, ob der Staat eingreift, sondern wie er das tut. Ich habe in den letzten Jahren kaum Deregulierung gesehen, dafür aber viel gescheiterte Regulierung, und das hat meist mit Lobbyismus zu tun. Es wurde viel Geld auf schlecht regulierten Märkten verdient. Es ging nicht um Ideologie, sondern um Geschäftsinteressen. Die Wall Street kam wie ein Gorilla auf die Politiker zu und sagte: Reguliere mich bloß nicht. Was sollten die tun?
(SZ vom 11.11.2008/pak) www.sueddeutsche.de/wirtschaft/512/317387/text/
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