WMI Holdings ! Gibt es eine Alternative ?

Hi Stay, schön mal wieder ewas von dir zu lesen und ja es hat sich hier noch nichts geändert.
Bald müsste auch mal wieder der Kaufvertrag und –preis dran sein.

@Kölner: was nützt es sich etwas auszudenken, was dann sowieso nicht eintrifft.

Ich gehe einfach mal davon aus @ChangNoi deine Frage ist wirklich ernst gemeint.
Die ausgewiesenen Nos sind in Relation zur Löschung der WMB Aktien zu sehen. In den SEC filings findet man folgendes:

Zitat ANfang “On March 19, 2012, WMIH emerged from bankruptcy. Prior to emergence, WMI abandoned the stock of WMB, thereby generating a worthless stock deduction of approximately $8.37 billion which gave rise to a net operating loss (“NOL”) for the year ended December 31, 2012. Under Section 382 of the Code, and based on the Company’s analysis, we believe that the Company experienced an “ownership change” (generally defined as a greater than 50 percent change (by value) in our equity ownership over a three-year period) on March 19, 2012, and our ability to use our pre-change of control NOLs and other pre-change tax attributes against our post-change income was limited. The Section 382 limitation is applied annually so as to limit the use of our pre-change NOLs to an amount that generally equals the value of our stock immediately before the ownership change multiplied by a designated federal long-term tax-exempt rate. Due to applicable limitations under Section 382 and a reduction of tax attributes due to cancellation of indebtedness, a portion of these NOLs were limited and will expire unused. We believe that the total available and utilizable NOL carry forward at December 31, 2014 is approximately $6.0 billion. At June 30, 2015, there was no limitation on the use of these NOLs. These NOLs will begin to expire in 2031. The Company’s ability to utilize the NOLs or realize any benefits related to the NOLs is subject to a number of risks.” Zitat Ende

www.sec.gov/Archives/edgar/containers/...6459015006678/R11.htm

Ich schätze mal, das beantwortet deine Frage.  

Danke für den Text.

Dieses Statement wurde ja von der WMIH erstellt, und die ermittelt für die wertlos gestellten Aktien der Bank einen Verlust von 8,37 MRD USD. Is das nicht viel zu wenig? Wäre ja gleich eine Frage zur HV.

Spannend ist ja auch das Wort believe. Wörtlich wird hier geschrieben, dass sie glauben dass ein Ownership change erfolgt ist.

Aber: wer nur glaubt, der weiss es nicht ..

@never: wer hier solche (denke ich) relevane Fragen mit einem witzig bewertet disqualifizeirt sich - für jetzt und für alle zukunft.  

Na ja da waren ja schon ein paar Steuerexperten dran.
Dass der Wert allerdings eher konservativ ist, ist anzunehmen.
Sie haben nach bestem Wissen diesen Wert ermittelt aber letztendlich zählt nur die IRS.
Deshalb auch das „believe“, da eben die genaue Bestimmung und „Werthaltigkeit“ einzig von der IRS kommen kann.

1. Das mit der eingetretenen Ownership Change (we believe!) muss ja ziemlich kanapp gewesen sein hieß es zumindest immer. Daher wahrscheinlich auch deren "we believe". Siehst du das auch so?

2. Was passiert, wenn nun bei genauerem Nachrechnen, oder durch Ausschütten der restlichen Disputed Equity Reserve oder durch sonst was herauskommt, dass doch kein ownership change eingetreten ist?
a) Könnte der Fall deiner Meinung nach durch irgendetwas noch eintreten?
b) FALLS ja, welche Auswirkungen hätte das deiner Meinung nach?

Der letzte publizierte Buchwert der WMB Aktien waren irgendwas um dreh 26 Milliarden USD. Inwiefern man diesen Wert ganz oder in Teilen ansetzen kann, kann ich nicht sagen, dafür kenne ich das US Steuergesetz und die möglichen Bewertungsansätze zu wenig.
Wie gesagt letztendlich entscheidet die IRS.

Ich lese den Text ewas anders :
Es wird von einem Wertverlust von 8,37 MRD geschrieben, dieser Wertverlust ergibt einen NOL - Wert von ca 6 MRD USD
Und, es wird generell nur "geglaubt", dass ein ownership change erfolgt ist.
Das sind zwei verschiedene Dinge

In der Denke eines Anwaltes, der nur ein faules Ei in einem Omlett finden brauch um das gesamte Omlett schlecht zu finden kann man jetzt auch wie folgt argumenieren:

Der Wertverlust ist nicht 8,37 MRD, er ist 26 MRD gross ( siehe Post HAwkeye), dh. Die Bank war mindesens diesen Betrag wert.

Der Ownership change hat gar nicht stattgefunden, und das würde weitreichend sein :)

1. Mit dem Bilanzbetrug hättest Du Recht, deshalb sind die ganzen Märchen mit den "versteckten Milliarden" ja auch Unsinn.
2. Dass Du keine "Variante C" siehst, nehme ich Dir sogar ab. Dann musst Du Dich allerdings auch nicht über nevers "witzig" wundern. Variante C ist der Status Quo gem. der vorliegenden Jahres- und Quartalsberichte.
3. Natürlich ist der Verlust entstanden. Die WMB-Aktien, die im Besitz der WMI waren, hatten keinen Wert mehr, weil die Verbindlichkeiten der WMB größer waren als die in der Receivership befindlichen Vermögenswerte. Daher beantragte WMI die Aufgabe (de facto steuerliche Ausbuchung, da kein Verkauf mehr möglich) der WMB-Aktien, wodurch auch gleichzeitig logischerweise die WMB Stock Claims gegenüber dem FDIC-Receiver aufgegeben wurden (das interessiert hier und drüben nur niemanden). In der Wamu-Welt ist man offenkundig der Meinung, die NOL's würden dem "Wert" der WMB in der Receivership entsprechen. Das ist glücklicherweise nicht so, denn der "Wert" wäre ja logischerweise Null, da Liabilities > Assets. Die NOL's sind vielmehr steuerliche Buchverluste. Eine Berechnung dazu findest Du im (zweiten) Valuation Report von Blackstone. Als Bedingung für eine "worthless stock deduction" (worthless = wertlos, für alle Large Greens & Co.) muss die beantragende Firma übrigens gegenüber der IRS nachweisen, dass dem so ist. Deshalb passen "gefundene Milliarden" und NOL's schlicht und ergreifend nicht zusammen, von den ganzen (straf-)rechtlichen Dingen einmal abgesehen. Hier noch einmal eine recht gute Zusammenfassung aus Amiland (schon schlappe zwei Jahre alt, aber wie man sieht, immer noch "aktuell")... ;-)

http://investorshub.advfn.com/boards/...msg.aspx?message_id=108773273

Kleine Info am Rande: Die ANICO-Kläger legen keinen Einspruch gegen die Opinion von Judge Collyer ein!
Wer sich die Collyer-Opinion durchgelesen hat, der erkennt sehr wohl "zwischen den Zeilen", dass die Kläger mit ihren Anschuldigungen gegenüber JPM durchaus nicht chancenlos gewesen wären. Dummerweise hat Collyer entschieden, dass für die Klage das New Yorker-Recht und nicht das Texas-Recht gilt. Der Unterschied ist dramatisch: In New York muss einer unerlaubten Handlung (mutmaßlich von JPM) ein Vertragsbruch (von JPM) vorausgegangen sein, um überhaupt einen Anspruch durchsetzen zu können. In Texas reicht indes "nur" die unerlaubte Handlung aus.
Aus diesem Grund legen die ANICO-Kläger auch keine Berufung ein, denn nach New Yorker-Recht sind die schlicht und ergreifend chancenlos, auch wenn sie der Meinung sind, dass JPM für die erlittenen Verluste haftbar sei (und sie das wohl auch beweisen könnten).
Wie man sieht, sind Recht haben und Recht bekommen zwei verschiedene Dinge, vor allem in der Bananenrepublik...

Ist Das nicht die Sache mit der Versicherung?
Welche Auswirkungen haette Das fuer uns?

Keine!
Ja A(merican)N(ational)I(nsurance)CO(mpany) ist die „Sache mir den Versicherern“ und es geht um die WMB bonds die weiterhin als minus in der receivership geführt werden. Am status quo für die WMI escrows ändert sich dadurch nichts.

Und @ChangNoi ich schätze mal die Berechnung bezgl. der NOLs ist schon recht vernünftig oder wie hier ja öfter geschrieben wird fair & reasonable. Letztendlich kann nur die IRS final etwas dazu sagen.

Und @stay, dass die NOLs obsolet bei „gefundenen“ Milliarden würden, habe ich schon ein paarmal versucht zu erklären – das interessiert halt nicht.

Zuerst einmal Danke für den ausführlichen Text. Gleichzeitig möchte ich aber anmerken, dass deine Argumente nicht schlüssig sind:

Variante C:
Dazu möchte ich ein Beispelargument geben: Wenn ein Auto nur die Farbe Schwarz oder Weiss haben kann - und Schwarz ( =Versteckte NOLS bei der WMIH) ausgeschlossen werden kann, so ist es nicht gleich Gelb, nur weil es durch einen italienischen Autotunnel fährt. Es ist und bleibt weiss - das wird man am Ende des Tunnels sehen :)

Never..
Ich denke, Never hat es nicht nötig von dir in Schutz genommen zu werden - ok, für Annanas sehe ich das ein wenig anders, wenn der schwarze zu einem interessanten Thema verteilt. Annanas ist ja auch in fachlichen Themen nicht so ganz beritten als wie Never ..

Bewertung WMB / NOLS
Ich denke wir sind uns einig darüber, dass die WMB ein Verlust für die WMIH war. Der Wert der WMB wurde laut deinem vorherigen Text als 8,37 MRD beziffert, was einen reduzierten Wert von 6 MRD an NOLs erzeugt (WMIH-Billanz)
Von Hawkeye kam ja die Feststellung, dass die WMB einen Billanzwert von ca 26 MRD hatte (weniger konservative Schätzung), somit müssten ja auch die NOLs weitaus grösser sein.
Was hier jedoch gar nicht dazu passt ist deine AUssage , dass "Liabilities > Assets" sind- wie gesagt : Hier aus dem Thread wurde von 26 MRD geschrieben.

Der Verweis auf den Text aus Investorhub erklärt warum die Wertlosstellung VOR dem Effective Date durchgeführt wurde ( sonst Beschänkung der Verwendung auf 5 Mio/Jahr)

Generell sind doch aber Texte auf Ihub nicht als Argument/ERklärung zu verwenden, da sie ja immer "eingefärbt" sind - so wie es auch  in umgekehrter Richtung sein mag.

Im Ergebnis: Die These, dass die Ownershipchange gar nicht stattgefunden hat - genau weil es keinen Verlustvortrag dafür in dieser Höhe gibt, ist nicht widerlegt.

Ich fasse mich einmal kurz: Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, wofür wir die NOLs überhaupt erhalten haben. Bekommen haben wir sie auf Grund der wertlosen WMB-Aktien, d.h. die wertlos gewordenen Aktien konnten somit abgeschrieben werden. Dafür gibt es strenge Vorgaben und Regeln. U.a. steht dort geschrieben:

"...To abandon a security, a taxpayer must permanently surrender and relinquish all rights in the security and receive no consideration in exchange for the security..." Quelle: https://www.irs.gov/irb/2008-16_IRB/ar08.html

Ich denke, der Begriff "worthless stock" ist überdies selbsterklärend. Aber da Du ja ebenso wie einige andere "Schlaue" davon ausgehst, dass bei der WMB die Assets > Liabilities sind, kann ich nicht nachvollziehen, warum Du diese "Insider-Erkenntnis" nicht nutzt und Dich in rauen Mengen mit Junior Bonds eindeckst. Habe ich hier übrigens schon mehrmals geschrieben und NIE kam eine Antwort darauf.. ;-)

p.s. Ach ja, das Ihub als Informationsquelle abzukanzeln, sich dann aber auf Ariva/finanzen.net zu berufen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie... ;-)

p.p.s. Mach' doch einmal etwas Sinnvolles und such' Dir den Valuation Report heraus, dann kannst Du vielleicht nachvollziehen, wie die genaue Höhe der NOLs zu Stande kam. Noch einmal schreibe ich das jetzt aber nicht... ;-)

Ich denke, Du meinst damit die Geschichte mit den D & O-Versicherern. Nein, die hat damit nichts zu tun. Die D & O-Kohle ist bereits ausgezahlt und u.a. auf meinem Konto (den Piers sei Dank)... ;-)

Der Ausgang der ANICO-Geschichte hat für uns keine Relevanz. Interessant war die Klage jedoch, weil die ANICO-Kläger im Grunde genommen alle konspirativen Vorwürfe in die Klage gepackt hatten (Project West etc.). Es wurde letzten Endes aber keine Entscheidung in der Sache gefällt, die Klage wurde vielmehr aus "formalen Gründen" abgeschmettert. Übrigens: Unser guter alter Gauner-Jäger hat ja schon vor langer Zeit erkannt, dass ANICO "die Klage gar nicht verlieren kann". Tja, so kann man sich irren... ;-) Hier der Link: http://www.ariva.de/forum/...e-Alternative-510408?page=41#jumppos1034

p.s. Ist übrigens auch für User chang noi lesenswert, denn schon damals hatte ich auf "das logische Problem" mit den Junior Bonds hingewiesen... ;-)

"Überraschenderweise" wieder keine Antwort der "Experten". QED... ;-)

Manche Fragen klingen noch etwas holprig aber sollten zumindest inhaltlich verständlich sein.
Genauer hab ich keinen Bock darauf einzugehen, weil ich dann über den Sinn nachdenken würde und der erschließt sich mir nicht.

@Stay

Man beschäftigt sich doch nach wie vor lieber mit etwas, dass nicht da ist und der Wert dieses Nichts kann ja leicht ins unermessliche steigen.

@Odin

Was könnte man denn von einem Investmentfonds erwarten? Die assets darin gehören nicht dem Fonds sondern den shareholdern. Einen Beug zu WMI/WMIH/WMILT gibt es zu dem nicht.

Und dann mal wieder die genehmigten Aktien.
Wenn ihr immer wieder den Hintergrund dieser Ausweitung ignoriert, dann kann man auch immer wieder falsche Rechenspielchen machen z.B. @Paketix.

Die Ausweitung von 500 zu 3,5 Milliarden war vorrangig, weil man nicht genug genehmigtes Kapital hatte um alle conversion duties zu erfüllen, wenn sie ausgeübt würden.
Plus natürlich die shares an BOD usw als Bezahlung.

Zu den Odin-"Beiträgen" fehlen einem die Worte. Da wird das Internet nach "WaMu", "Washington Mutual" oder sonstwas gescannt und dann ein Blödsinn nach dem anderen gepostet, siehe der "aktuelle" Beitrag mit dem offenen Brief aus 2009 (!)... ;-)

Mit der Gegenwart wird sich indes nicht auseinander gesetzt. Warum sind die Piers noch nicht ausbezahlt, obwohl Susman doch wie Dagobert Duck auf den "geheimen Milliarden" sitzt? Bisher hielt sich ja in der "WaMu-Welt" hartnäckig die "Theorie", dass erst die Angestellten-Claims abgearbeitet sein müssten. Nun ja, nach dem FDIC-Sieg ist nun klar, dass die nicht "gierig" werden können, sondern in den meisten Fällen gar nichts erhalten werden. Also, worauf wird denn nun gewartet, damit die große "Large Green-Geldflut" endlich kommt...? ;-)

p.s. Mit solchen "Nebensächlichkeiten" wie den WMB-Bonds (und Junior-Bonds), die von der FDIC natürlich vorrangig bedient werden MÜSSEN (wir setzen jetzt einmal voraus, dass die WMI-H noch Aktien von der WMB besitzen würde, was ja definitiv nicht mehr der Fall ist, grins), beschäftigt sich ein "Vollblut-Wamuianer" natürlich nicht... ;-)

So einfach machen es sich die Ihubler ja dann doch nicht.

Ich sehe das so:
Die (immer mal wieder) aktuelle Theorie sieht ja massiven Betrug als Grundlage vor.
Schritt 1 die FDIC hat klamm und heimlich zig Milliarden versteckt
Schritt 2 JPM muss diese operativ bearbeiten
Schritt 3 erst wenn die ehemaligen shareholder im waterfall dran sind, dürfen die Milliarden frei gegeben werden
Involviert in diesen vorsätzlichen Betrug und dieses Versteckspiel sind alle – JPM, FDIC, Rosen, A&M, Susman, WMIH

Alleine der cap der Piers ist ja jetzt schon mal ein Klagegrund – dies wird natürlich ignoriert. Die Deutsche Bank und WMB bond Halter würden natürlich auch nicht still halten.

Und das dieser offensichtlich Betrug auch noch andere „Parteien“ auf den Plan rufen würde, wird auch ignoriert. Es steckt ja sehr viel kriminelle Energie dahinter, die generell auch die Justiz auf den Plan rufen würde, unabhängig von irgendjemand der das Geld möchte.

Na ja, bald wird eh wieder auf den Kaufpreis umgeschwenkt – es kommt ja alles wieder.

Das klingt natürlich deutlich "logischer", grins. Ich erwarte selbstverständlich auch, dass Susi, Willy, Rosy & Co. in den Knast gehen, damit die armen Aktionäre endlich zu ihrem Recht kommen, lol... ;-)

p.s. Aber irgendwie kriege ich das nicht mehr zusammen: Ich dachte eigentlich, dass die "geheimen Milliarden" von GS kommen, das hatte die "Miezekatze" seinerzeit doch so herzergreifend "analysiert". Bedeutet das etwa, dass die Milliarden gleich doppelt fließen...? ;-)

Stay für seine Weitsicht überaus loben , dass er erkannt hat das der Brief aus 2009 stammt und dadurch der Inhalt ja nicht mehr gültig sein kann, dass die Akteure alle in den Knast müssen, da dies ja alles Betrug war, und dass das Geld ja auch von GS kommen muss.

Echt klasse analysiert. DU könntest glatt noch zu meinem Lieblingsschreber mutieren, nur .. Ich weiss nicht wie ich dich dann nennen soll ?
Walldorf und dann Hawkeye Statler? Oder doch umgekehrt??
Das habe ich noch nicht zu ende analysiert

Du hast ja offenkundig noch nicht einmal verstanden, worauf sich die "Knastgeschichte" bezog. Insofern ist es wohl auch etwas übertrieben, von Dir zu erwarten, dass Du Dich mit dem "Junior Bond-Paradoxon" auseinander setzen kannst. Sorry... ;-)

du müsstest erst mal anfangen zu analysieren. Und am besten noch Inhalte und nicht Personen, vielleicht mit einem großen Fragezeichen würdest du dann endlich mal etwas verstehen.

Ich gebe dir mal eine Sache zum Nachdenken: Die Piers wurden im PoR beschränkt. Kann man dann die versteckte Milliardentheorie in der alle Parteien involviert sind wirklich ernsthaft für voll nehmen.

@stay: die GS Sache ist nur noch bei Union und anderen uninformierten Deutschen Thema – drüben liest man davon berechtigterweise nichts mehr.

Mit dem nicht finalen Kaufpreis sieht das etwas anders aus neben Justice und Gefolgschaft gibt’s hier auch noch ein paar Amis, die daran immer noch „glauben“ – unter Ignoranz, das es sogar mal eine Klageanstrengung der WMI wegen des zu geringen Kaufpreises gab, welche über das GSA gesettlet und zurückgezogen wurde. Wie kann man eigentlich gegen etwas Klage, dass es angeblich zu gering ist, wenn es noch längst nicht final ist?

Vielleicht sollte man sich einmal die Frage stellen, wohin der höhere Kaufpreis (aus welchem Grund den JPM eigentlich zahlen soll, lassen wir jetzt einfach einmal außen vor) überhaupt gehen sollte (womit wir dann wieder bei den (Junior-)Bonds wären)...? ;-)

Deine   Junior - Senior oder James Bond  Story , gibt hier vielen usern nur ein lächeln ab !

Deine Piers (First - Second liens) sind ja fast Bezahlt, bis auf wieviel % noch  .... wie wird dass eigentlich noch mit der ausstehenden Verzinsung ?

Eine Verzinsung von 13 % ist doch viel besser , als diese zugeteilten scheiss WMIH shares ?

Ist aber doch komisch dass die Zeitfenster von der Wmih und dem Trust bis 2018 paralell
laufen , warum nur !



Frage an euch zwei zum Schluss : wann erwartet ihr denn einen M&A oder vielleicht auch gar keinen !
Warum hat die Wmih nur diese läppische Summe von der KKR erhalten und auch noch lächerlicherweise angenommen .

Na dann, ist es doch wohl ein leichtes, diese Frage mit einem Lächeln zu beantworten, oder...? ;-)

Außerdem wirfst Du hier einiges durcheinander bzw. weißt es nicht besser: Die PIERS-LTI's wurden teilweise durch die First- bzw. Second Lien-Notes und teilweise durch Bargeld abgegolten. Die Schuldscheine wurden teilweise bereits abgegolten. Für die noch nicht abgegoltenen Second Lien-Notes fließen selbstverständlich regelmäßig Zinsen. Was jetzt an PIERS-LTI's noch offen ist, wird in Cash abgegolten.

Bez. M&A: Ich habe bereits vor zwei Jahren damit gerechnet. Das war leider ein Irrtum...

Ist ja doch ein wenig gemein, wie sich die Amis über die Fragen vom fleißigen Rangy lustig machen, zumal einige von denen immer noch nicht den Unterschied zwischen Trust und WMI-H peilen. Ganz zu schweigen davon, was dabei herauskommen würde, wenn die Large Green-Jünger so etwas einmal in deutscher Sprache versuchen würden... ;-)

p.s. Ich finde das prinzipiell ganz gut, evtl. kann Willy dann mit ein paar hartnäckigen Mythen aufräumen. Werde mir die HV auf jeden Fall anhören, falls es funzt... ;-)