Tesla Model S 22-Jun-2012 die CHANCE

Das Thema ist zwar leicht irre, aber es nagt schon ein bisschen an mir. Ich sagte lediglich, dass auf Glatteis niemand und nichts eine Chance hat, weil es mangels Reibung einfach praktisch ungebremst geradeaus geht, ganz egal, was Fahrer oder Auto veranstalten. Du behauptest, dass Tesla und sein AP das aus geheimnisvolllen Gründen jenseits jeder Physik besser können oder können werden.

Deine Milli- oder Mikrosekunden bzgl. ABS oder AP interessieren in solcher Lage aber in keiner Weise mehr. Hast du schon mal ein Fahrtraining auf wirklich glatter Fahrbahn gemacht? Ich schon, viele.

Klar hilft ABS (oder meinetwegen dein AP, der seltsamerweise das ABS übersteuern soll) enorm, solange noch eine gewisse Reibung und damit Seitenführung und Bremsverzögerung besteht. Bei Glatteis (oder Aquaplaining) ist aber Ende der Vorstellung.

"Oh mann, wie bist du denn Ingenieur geworden ? ;-)"

==> Ich bin kein Ingenieur, sondern Mathematiker. Allerdings mit studiertem Hauptfach Technische Mechanik, sprich Ingenieurwissenschaften. Viele Jahre Forschung über Kreisel, sehr große reibungsbehaftete Mehrkörpersysteme, numerische Methoden dafür, um gigantische Differentialgleichungssysteme in endlicher Zeit lösen zu können.

"Ich habe nicht gesagt daß ein AP die Gleitreibung überwinden kann."

==> Doch, das hast du gesagt.

"Und ich habe nichtmal von Teslas AP geredet, sondern von den Möglichkeiten einer kompletten elektronischen Kontrolle eines Brems- und Ausweichvorganges (Im Rahmen eines Autopiloten). Meinetwegen vom Bosch, wenn dir da besser gefällt.
Aber ich glaube das wird Sinnlos, dir Physik zu erklären."

==> Klar, gibt es diese Möglichkeit auf halbwegs normalen Straßen. Aber eben nicht auf Glatteis.

"Das verstehst du dann einfacher : Warte ab und staune, was alles schnell kommen wird ;-)"

==> Was wird denn kommen? Die Überwindung der Physik durch Musks Charisma?

Ich hatte in #21661 zum Thema Funamentalanalyse schon geschrieben warum ich glaube, dass du dir auch langfristing mit Short-Wetten gegen Tesla keinen Gefallen machst.

Aber da der Beitrag erst lesbar war als er eine Seite runter gerutscht war, hat es wohl niemand gelesen.

Natürlich weiß niemand wie es weitergeht, sonst würde ich mir einen Haufen Geld leihen und alles in eine Aktien-Wette stecken, aber die Argumente pro Tesla sind durchaus nicht zu verachten.

Es gibt durchaus Anleger die in Tesla investieren, weil sie Geld verdienten wollen und nicht nur weil sie Ökofreaks sind und dem Guru Musk hinterherlaufen.  

"Die wirkliche Zukunft des voll vernetzten echten autonomen Fahren dürfte da wohl mit Rücksicht auf die Physik ganz anders aussehen. Das Fahrzeug würde rechtzeitig vor dem Eisregen gewarnt und könnte entsprechend reagieren. Und es würde selbst mit den nachfolgenden Fahrzeugen die entsprechenden Informationen austauschen um nur ein Beispiel zu nennen."

Ja, das ist allerdings denkbar. Auch wenn es eine gigantische Infrastruktur voraussetzt.

...Im Prinzip und sehr vereinfacht ausgedrückt verdient man immer am Unglück anderer, falls man verdient. Geld wird einfach umverteilt…

Grundsätzlich nein. Ja es wird zwar Geld umverteilt aber dies geschieht ja nicht unter Zwang. Jemand der ein Produkt oder eine Dienstleistung von einer Firma kauft gibt sein Geld dafür ja freiwillig. Durch den Kauf von Aktien erhält man einen Anteil an einer Firma und ist dadurch auch direkt am Erfolg oder eben Misserfolg einer Firma beteiligt.

Am Unglück anderer kann man nur verdienen wenn man bewusst auf deren Scheitern wettet. Das ist und bleibt in meinen Augen einfach schäbig.

…Etwas konkreter: Angenommen, Tesla revolutioniert tatsächlich den Automobilmarkt, und du verdienst eine Menge Geld mit TSLA-Aktien. Dann geht das auf Kosten der Arbeiter und Aktionäre bei den "Dinos"…

Tesla wird nicht erfolgreich nur weil sich Leute am Unternehmen beteiligen.

Auch hätte Teslas Erfolg erst einmal nichts mit dem Untergang anderer Firmen zu tun. So etwas nennt man einfach Lauf der Geschichte. Es sind schon ganze Berufs- und Industrie-Zweige ausgestorben einfach weil diese durch Fortschritt und Entwicklung obsolet wurden.

…BTW sind fallende Kurse nicht mein Unglück, sondern mein Glück, wenn ich short wette. Derzeit verdienst du mit TSLA übrigens an meinem Unglück. Indem du TSLA hochkaufst (natürlich nicht du persönlich; das machen andere), ruinierst du mich…

Ich verdiene nicht an deinem Unglück. Dafür bist Du ganz alleine verantwortlich mit deiner Wette auf das Unglück der Firma Tesla.

Ich kaufe auch nichts hoch. Ich bin vor einigen Jahren mit einer Summe X bei Tesla eingestiegen und seitdem liegen die Papiere in meinem Depot. Für mich sind Aktien noch immer das was es einmal war nämlich eine Investition und Beteiligung an einem Unternehmen. Meine Investition hat also ganz sicher nichts mit den steigenden Tesla Kursen zu tun.

Die NHTSA hat gestern ihre Untersuchung des tödlichen Brown-Unfalls abgeschlossen und keine Beanstandungen des AP1 gefunden. Die Behörde bescheinigt Tesla, dass ihr System "works as designed", nämlich in vielen Fällen gar nicht, wie etwa bei dem Querverkehr des Unfalls, und ansonsten ausschließlich unter voller Verantwortung des Fahrers. Worauf Tesla korrekt in Betriebsanleitung und UI hinweist. Damit ist die Sache erledigt.

Ob das allerdings ein Grund zum Jubeln ist? Musk twittert entsprechend. Insbesondere kolportiert er einen Satz und eine Grafik aus dem NHTSA-Bericht als Report-Highlight: "The data show that the Tesla vehicles crash rate dropped by almost 40 percent after Autosteer installation.” Das klingt als Headline erstmal gut, ist allerdings eine völlig blödsinnige Zahl, wie der Report in Fußnote 22 auf Seite 10 verschämt sagt: " The crash rates are for all miles travelled before and after Autopilot installation and are not limited to actual Autopilot use". Es werden also nicht etwa Unfallzahlen ohne und mit AP unter vergleichbaren Straßen- und Verkehrsbedingungen verglichen, sondern sinnloserweise alle Unfälle auf allen gefahrenen Strecken, ganz egal ob mit oder ohne aktivem AP. Es geht nur darum, ob AP im Auto installiert war oder nicht. Keine Ahnung, was dieser Vergleich aussagen soll. Genausogut könnte man Unfallzahlen bei abgeschlossenem oder nicht abgeschlossenen Handschuhfach vergleichen. Keine Ahnung, warum die NHTSA solchen Unsinn nennt. 

Anyway: Der NHTSA-Report ist in jedem Fall hochinteressant zu lesen, weil er sehr verständlich Funktionsweisen und Problematik der verschiedenen Fahrassistenzsysteme beschreibt. Siehe:
https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2016/INCLA-PE16007-7876.PDF

"Aber die Rückschlüsse von WernerGg sind dann doch sehr selektiv.

Wie würdest Du denn argumentieren, wenn die 40% anders herum genannt worden wäre? Du hättest Null Zweifel an der Logik gehegt, und Tesla in der Luft zerrissen, wie verantwortungslos sie doch wären. Da bin ich recht zuversichtlich."

==> Ich würde genau gleich argumentieren, weil die beiden von Tesla gelieferten Zahlen crashes/MioMiles vor und nach Autosteer-Installation (Installation, nicht aktiv!) völlig sinnlos sind. (Ein "crash" scheint übrigens etwas zu sein, wo die Airbags auslösen. Ziemlich heftig also).
Du kannst beruhigt sein, ich bin ein Leben lang derart auf Logik getrimmed, dass ich Logikfehler nicht übersehen kann, egal in welche Richtung sie gehen.

"Also: die Behörde sieht, dass durch den Autopiloten deutliches Potential erkennbar ist, dass die Unfallzahlen zurückgehen. Und das bereits jetzt, mit dem aktuellen Technologiestand."

==> Das ist wahrscheinlich so; das hat die NHTSA in besagtem Report aber nicht gesagt. Sie zitiert auf Seite 3 oben lediglich ein Statement einer Versicherungs-Institution IIHS, die glaubt dass in Zukunft (2022, 2025?) 40% aller Auffahrunfälle durch AEB (automatic emergency breaking) vermieden werden können. Das sind zufällig ebenfalls 40%, die aber nichts mit den Tesla-Zahlen zu tun haben.

==> Ich glaube übrigens sofort, dass durch AEB heute schon und durch noch höhere Funktionen zukünftig Unfälle vermieden werden können. Nur gibt es noch keine brauchbaren Statistiken dazu.
Wie auch?

"Bedeutet grob gesagt: eine große Zahl an Unfalltoten im Straßenverkehr könnte vermieden werden.
Wenn das keine positive Entwicklung ist?"

==> Natürlich. Das wird alles kommen. Die Systeme (Straßen, Autos, Fahrer, Software, ...) werden seit Jahrzehnten immer sicherer und das wird über solche (teil)autonomen Assistenten noch weiter gehenn. Ich erinnere mich, dass es in der BRD als ich Führerschein machte (1968) 17.000 Verkehrstote gab. Gestern habe ich gelesen, dass es in ganz DE nur noch knapp 3.000 gibt.   

Es gibt ja Teslas bei denen kein AP frei geschaltet ist und welche mit. Wenn ich die beiden Gruppen Vergleiche, dann ist der Unterschied eben nur der AP.

Es könnte natürlich auch ein anderen Faktor die Reduktion erklären, aber welcher denn? Der Handschuhfachdeckel sicherlich nicht ...

Wenn es insgesamt eine Reduktion um 40% gibt, also nicht nur bei Fahrten mit AP sondern bei allen Fahrten, dann könnte man davon ausgehen, dass bei Fahrten mit AP die Reduktion noch höher ist.

Die Entscheidung von Tesla damit frühzeitig in den Markt zu geben rettet also tatsächlich Leben.

Das schöne an einem Computer ist, dass er ständig dazu lernt. Der weiße LKW-Anhänger vor hellem Himmel würde inzwischen ja vom Radar erfasst werden und eine Notbremsung auslösen.

Wenn man bedenkt wie jung die ganze Technik in der Praxis ist, stimmt einen das schon sehr zuversichtlich.

Auf Autobahnen und im Stadtverkehr (mal von pfälzischen oder italienischen Bergdörfern abgesehen) wird autonomes Fahren bald möglich sein. Aus technischer Sicht sicherlich schon 2018, Auf den Landstraßen könnte es noch mal zwei bis drei Jahre länger dauern.

Auf Deutschen Autobahnen könnte es sich aber noch als äußerst kritisch erweisen, dass Tesla hinten kein Radar verbaut hat. Hoffentlich rüsten sie das noch mal nach ...

Ich weiß auch nicht, wie sich die beiden Tesla-Zahlen mit ihren 40% erklären lassen. Vielleicht tatsächlich, weil AEB (im Gegensatz zu TACC, AP) by Default enabled ist? Das hat aber niemand so erklärt.

"Das schöne an einem Computer ist, dass er ständig dazu lernt. Der weiße LKW-Anhänger vor hellem Himmel würde inzwischen ja vom Radar erfasst werden und eine Notbremsung auslösen."

Ach was? Hast du so einen Computer, der ständig dazu lernt? Ich nicht. Ich nehme an, du spielst auf die Deep Learning-Systeme von Siri über Cortana bis Tesla-AP an. Jedenfalls sind es nicht die Computer, die lernen, sondern deren AI-Software. Allerdings mit zweifelhaftem Erfolg.

Wieso glaubst du, dass der weiße kreuzende LKW inzwischen vom Radar erfasst würde? In den Specs steht das Gegenteil. Und die AP2-SW wird wohl erst dieses Wochenende ausgerollt.

Kurz nach dem Unfall hat Tesla ein Update herausgerollt (noch auf der alten Hardware) in dem den Radar-Daten mehr Gewicht gegeben wurde. Tesla hat explizit gesagt, dass diese neue Sortware den Unfall verhindert hätte.

Vor kurzem ging auch ein Video um die Welt in der ein Tesla aufgrund der Radardaten eine Notbremsung ausgeführt hat, bevor der Fahrer überhaupt sehen konnte was los ist und Bruchteile einer Sekunde später ist das vorausfahrende Fahrzeug auf seinen Vordermann aufgefahren.

"Bei den wenigen Fahrzeugen und der geringen Zeit des Einsatzes sind doch solche Vergleiche nicht darstellbar. Beispiel: Dieses Jahr gab es bei Tesla bereits eine Tote mit freigeschaltetem Autopiloten in Deutschland."

Bei einer sechsstelligen Zahl von Autos und Abermillionen von gefahrenen Kiolometern kann man durchaus zu einer aussagefähigen Statistik kommen. Die Daten aus Deutschland mögen nicht ausreichen, aber das ist ja auch ein vergleichsweise kleiner Markt für Tesla.

OK. Glauben wir das alles mal so, weil Tesla/Musk das sagt…

Wer bist Du das Du offizielle Daten von Tesla so ins lächerliche ziehst wenn selbst die US-Straßensicherheitsbehörde NHTSA diese für glaubwürdig hält?

Für mich sieht es so aus das Du hier einen verbitterten Kleinkrieg gegen Tesla führst.

…Wenn Tesla in 11 Monaten ein Auto autonom aus einer Tiefgarage in NY in eine Tiefgarage in LA fahren lassen wird, krieche ich zu Kreuze.

Du kennst auch nur Stillstand oder Vollgas oder?

Ob ein Fahrzeug nun in 11 Monaten oder erst in 11 Jahren autonom von A nach B fahren kann spielt doch überhaupt keine Rolle. Und es ist auch völlig egal ob das dann ein Tesla oder ein Fahrzeug eines anderen Herstellers ist.

Was einzig und allein zählt ist die Tatsache dass mit Teslas AP die Verkehrsunfälle um 40% gesunken sind. Dabei ist es auch völlig egal welche Art von Unfällen durch den AP verhindert wurden. Jeder einzelne verhinderte Unfall schützt Leben.

Selbst wenn mit einem AP die Verkehrsunfälle nur um 5% gesenkt werden könnten müsste man von der Logik her einen Autopilot sofort verpflichtend für alle Neufahrzeuge vorschreiben und zwar bei allen Herstellern.

Natürlich ist jede sicherheitsrelevante Entwicklung wichtig und richtig. Das sieht der Werner sicher genauso…

Da bin ich mir nicht so sicher.

...Das der Tesla wegen seines Autopiloten 40% sicherer ist, als ohne ist eben keine Tatsache, sondern nur eine Behauptung…

Ich lehne mich einmal aus dem Fenster und Behaupte das die Leute bei der NHTSA nicht blöd sind. Wenn also Tesla solch eine Behauptung aufstellt werden die das sicherlich nicht ungeprüft im Raum stehen gelassen haben. Zumal sich die Ermittlungen um einen Todesfall in Verbindung mit dem AP drehten.

...Und wenn alle Entwicklungen, die sicherheitstechnisch relevant sind sofort zur Pflicht würden, würde es wohl gar keine Autounfälle mehr geben, weil keiner mehr eins bezahlen kann…

Was sind schon ein paar tausend Euro verglichen mit einem Menschenleben?

...Das ist übrigens auch der punkt, der mich bei Musk persönlich stört.

Er ist mit den Worten nur in Superlativen unterwegs.

( Das sicherste Auto der Welt, der beste Autopilot, die größte Fabrik der Welt usw.)

Das mag einigen imponieren, aber viel mehr werden davon abgestoßen…

Das hast Du seit mindestens 30 Jahren und nennt sich Werbung. Praktisch alle Hersteller von irgendwas haben schon Superlativen in ihrer Produktwerbung verwendet. Wenn das viele abstoßen würde wären Firmen wie Procter & Gamble, Henkel & Co. längst pleite.

...Und es ist leider auch schädlich für die Elektromobilität. Schlagwort "Angeberauto" !

Die "Prollkarren" waren bzw. sind bei Verbrennern auch nicht schädlich. Wieso sollte das bei BEVs plötzlich anders sein?