Porsche: verblichener Ruhm ?

Allein in den USA gibt es 24 Millionen Millionäre. Was allerdings tatsächlich bremsen könnte? Die schlechte Stimmung und ein kräftiger Wirtschaftseinbruch schlägt auch den Reichen aufs Gemüt. Tatsächlich wissen wir doch alle nicht, was uns bei diesem Kuddelmuddel in nächster Zeit noch bevorsteht. Ich habe keine Meinung, in welche Richtung sich die Aktienmärkte in den nächsten Wochen bewegen werden. Eines weiß ich allerdings aus Erfahrung: Aktien, die schon tief gefallen sind, können noch viel tiefer fallen...

Ich finde, man sollte sich immer fragen, warum man diese oder jene Aktie gekauft hat und dann überprüfen, ob das Kaufargument noch gilt. Ich hatte die PAH heute gekauft, weil ich meinte, der Markt hätte das positive Gerichtsurteil in Verbindung mit der schon bestehenden Unterbewertung der VW-Beteiligung falsch eingeschätzt und würde dies alsbald korrigieren. Dass dies heute bei einem positiven DAX nicht geschah, sondern im Gegenteil Jahrestiefkurse produziert wurden, gibt mir schwer zu denken. Wenn sich die Dinge Montag nicht bessern, ziehe ich die Konsquenzen, stecke den Verlust ein und ziehe weiter.

SE wird weiter verdroschen.
Macht das irgenteinen Sinn?

..Tausender, da kannst du mir erzählen was Du willst, das hat mit Zinsanstieg, geopolitische Lage ect. nicht mehr viel zu tun..solche solide Aktien wie VW und Porsche mit  KGV's um die 4-5 und dann solch ein Massaker ..hier wird manipuliert um später, wenn alle Kleinanleger verkauft haben, den Kurs wieder gen Norden zu schicken...by the way..es gibt weltweit genug Millionäre bzw. reiche Leute die sich, egal wie die wirtschaftliche Lage ist, einen Porsche bzw. Luxusartikel kaufen...ich werde auf jeden Fall nicht verkaufen, "die können mich mal "  

Das mit den Millionären hatte ich auch schon geschrieben.

Ich will hier auch niemandem "etwas erzählen", soll wohl heißen einreden. Erst recht will ich niemanden zum Verkaufen "überreden". Wie ich schon sagte, ist jeder für seine/ihre Anlageentscheidung letzlich selbst verantwortlich und kein Dritter.

Warum hängen bloß so viele hier in den Foren dem Mythos nach, dass da draußen viele böse Jungs sind, die nichts anderes im Sinn haben als Kleinaktionäre aus ihren Aktien rauszutreiben? Diesen Schmarrn lese ich immer wieder. Ich halte es für sinnvoller, sich mit den fundamentalen Daten zu beschäftigen.

Das niedrige KGV mag sich ja im Nachhinein als guter Hinweis auf eine unterbewertete Aktie erweisen und der einstieg jetzt ideal sein. Aber wer weiß das schon? Ich habe in meinem Börsenleben immer wieder erfahren, dass niedrige KGV's deutliche Warnhinweise auf erhebliche Risiken sind. Jüngstes Beispeil: Micron Technologies, deren KGV bei Yahoo noch mit 5,71 angegeben wird, wegen zu hoher Lagerbestände im nächsten Quartal womöglich einen Verlust schreiben werden.

www.marketwatch.com/story/...s-slip-11664483020?siteid=yhoof2

Ich habe übrigens noch gestern Abend verkauft. Mein Trade hat nicht funktioniert, also habe ich ihn (mit Verlust) beendet.

Wer die Aktien "for the long run" gekauft hat, den braucht das ja nicht zu scheren, oder?

Wer Kurse manipuliert, macht sich strafbar! Wer also von solchen Dingen weiß, sollte es der BaFin melden. Oder mutmaßt ihr nur?

hier nochmal deutlich machen, dass ich natürlich auch große Chancen für die Aktien des VW/Porsche-Konzerns sehe. Allerdings halte ich das derzeitige Börsenumfeld nicht für geeignet, um Aktien zu kaufen. Niemand weiß, wann der tiefste Punkt erreicht sein wird. Deswegen kann man durch permanentes Nachkaufen eine zu große Position aufbauen, die einen bei weiter fallenden Kursen emotional ganz schön zu schaffen machen kann.

Deswegen versuche ich, mit einem möglichst hohen Cash-Bestand durchzukommen. Chancen zum Einstieg bieten sich auch nach einer Bodenbildung, und dann sind die Chancen auf Kursgewinne m.E. viel besser.

Trotzdem: Viel Erfolg allen longs.

Im Einkauf liegt der Gewinn, kaufen wenn die Kanonen donnern, politische Börsen haben kurze Beine.
Wenn dann noch der Chart überverkauft schreit, ja wenn nicht jetzt, wann dann ?
Nochmal auf 10 Prozent tiefer warten ?

Ja, natürlich kann man das machen. Ich habe solche Käufe bei schwachen Börsen bzw. schwachen Einzeltiteln in der Vergangenheit auch oft gemacht, allerdings mit gemischtem Erfolg. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Wir haben derzeit eine makroökonomische Situation, wie wir sie in dieser Intensität vielleicht 1973/74 mit dem Ausbruch der Ölkrise hatten, was jahrelang hohe Inflation und eine mäßige Börsenentwicklung in den 70ern zur Folge hatte. 10% Inflation hatten wir damals aber nicht.

Niemand weiß, was uns die nächsten Wochen und Monate bevorsteht. Vielleicht kommt ja auch die berühmte Jahresendrally und alle sind zufrieden. In der besten Position sind diejenigen, die noch gar nicht im Markt sind und Cash haben. Die können überlegen, ob sie eine Teilposition eingehen (dies ist keine Anlageempfehlung!).

Diejenigen, die schon drin sind, sollten sich fragen, ob sie wirklich "verbilligen" wollen, wie das so schön heißt. Sie sollten dann aber auch weitere Kursrückgänge aushalten können, finanziell und mental.

Bei derzeit 10% Inflation, das Abgleiten in eine womöglich schwere Rezession in D (und anderswo), einer offenbar ratlosen EZB und der weiterhin bestehenden russischen Agression bleibe ich zwar in einigen Titeln engagiert, halte aber noch 'ne Menge Pulver trocken.

Wenn es bei -10% an den Börsen bliebe, könnte man glaube ich zufrieden sein. Da kann noch viel mehr passieren und eine Rezession auch länger anhalten, als uns das lieb ist. Ich kaufe jetzt keine Aktien, egal wie günstig sie erscheinen mögen. KGVs sind Momentaufnahmen und viele Unternehmen nur scheinbar billig. Das Kurs-Buchwertverhältnis von Porsche habe ich mir noch nicht angeschaut. Der Buchwert wäre eine wichtige  Größe für die Bewertung in schlechten Zeiten.

Wie sieht denn nun die Verschuldung der SE aus und wie wird man diese abbauen?

Meinst du die Verschuldung durch die Übernahme der Porsche-Stammaktien von VW? Das dürfte erstmal mit kurzfristigen Krediten zwischenfinanziert werden und mit der Sonderdividende im Dez. weitgehend, wenn nicht gar komplett zurückgezahlt werden. Bisher sind kaum Verbindlichkeiten in der Bilanz.

ein entsprechender Link:

www.porsche-se.com/mitteilungen/...mmaktien-an-der-porsche-ag

Siehe Mitteilung vom 28.09.2022

www.porsche-se.com/mitteilungen/ad-hoc/...95ffe5a51c20351c292

Kaufpreis gesamt: 10,1 MRD EUR

Tranche 1: 17,5 % - Kaufpreis: 7,07 MRD € - 100% Fremdfinanzierung - Kaufpreiszahlung  am 04.10.2022
Tranche 2: 7,5% - Kaufpreis: 3,03 MRD € - Fremdfinanzierung 0,83 MRD €; Rest 2,2 MRD € finanziert aus VW Sonderdividende

Fazit:
Der Kaufpreis i.H.v. 10,1 MRD € wird i.H.v. 7,9 MRD € fremdfinanziert.

Sonderdividende:
Von exakt 911 Mio Porsche Aktien verkauf VW insgesamt 25%.
Kaufpreis für 25% Stammaktien(10,1 MRD € von Porsche SE) + 25% Vorzugsaktien (9,4 MRD € aus IPO) = 19,5 MRD €

Davon sollen 49% = 9,5 MRD € als Sonderdividende ausgeschüttet werden.
Aktuell ist die Porsche SE mit 31,9% am gezeichneten Kapital von VW beteiligt.

Ergibt für die Porsche SE eine Sonderdividende i.H.v. ca. 3,03 MRD €. Dies entspricht exakt dem Kaufpreis der 2 Tranche.

Fazit:
Der Gesamtkaufpreis i.H.v. 10,1 MRD € wird vss. i.H.v. 3,03 MRD € aus der im Januar 2023 erwarteten VW Sonderdividende finanziert. Der Restbetrag i.H.v. ca. 7,07 MRD € wird langfristig fremdfinanziert.

Die Porsche SE hat den Anteilseignern bisher nicht mitgeteilt, in welchem Zeitrahmen und aus welchen Cashflows sie das Kaufpreisdarlehen zu tilgen gedenkt.

Mangels eigenem operativen Geschäft bleiben nur zwei Varianten:
1. Tilgung durch Verkauf von VW Stammaktien + Vorzugsaktien
2. Tilgung mittels Dividenden aus der VW-Beteiligung

Variante 2 ginge notgedrungen mit einer langfristigen Aussetzung der Dividendenzahlungen der Porsche SE einher, weil die VW Dividende dann nicht mehr für Ausschüttungen verfügbar wäre.
Diese für Income-Investoren katastrophale Variante erachte ich als unwahrscheinlich.

Demnach ist davon auszugehen, dass die Porsche SE das Kaufpreisdarlehen, durch Teilverkäufe der VW Beteiligung ablösen wird. Der Erfolg dieser Finanzierungsvariante hängt letztlich von der Kursentwicklung der VW Aktie ab. Dass man nicht bereit war, die erste Tranche durch sofortigen Verkauf von VW Aktien zu finanzieren beinhaltet letztlich eine Wette auf höhere Kurse bis zum Ende der Darlehenslaufzeit.

Bei der Familie Schaeffler und ihrer überwiegend fremdfinanzierten Conti-Übernahme ist diese Wette letztlich aufgegangen, weil sich der Conti-Kurs verdreifachte und man sich durch einen Teilverkauf der Conti-Beteiligung zu Kursen deutlich über 200 € letztlich easy entschulden konnte. Ein riesiger Spekulationscoup der Familie Schaeffler, der während der Finanzkrise zeitweise in einem Fiasko zu enden drohte, als Conti vom Übernahmepreis > 80 € auf unter 20 € fiel und es allein der Angst der finanzierenden Banken vor einem Milliardenkreditverlust zu verdanken war, dass die Reißleine nicht gezogen und die als Kreditsicherheit verpfändeten Conti + Schaeffler Beteiligungen nicht zwangsliquidiert wurden.

Fazit:
Des im Vergleich zur VW-Aktie zusätzlichen Risikos der Porsche SE aus der 7 MRD € Fremdfinanzierung sollte man sich zumindest bewusst sein. Die Aussage in Post 14668, die Fremdfinanzierung könne möglicherweise in voller Höhe mit der VW Sonderdividende getilgt werden, ist leider falsch.

Eisbaer1 hat recht mit seiner ausführlichen Darstellung: Die Sonderdividende reicht natürlich nicht. Ich hatte in der Meldung vom 18.09. das Wörtchen "auch" übersehen:
"Im Übrigen wird der Erwerb auch aus der von der VW AG an alle ihre Aktionäre auszuschüttenden Sonderdividende finanziert."

Fremdverschuldung garnicht erforderlich sein. Denn Porsche SE sammelt doch in den letzten Jahren regelmäßig Mrd-Beträge nicht ausgeschütteter Dividende. Für 2021 finde ich zB Ergebnis (brutto) / Aktien =14,91€, Dividende / Aktien = 2,56€.
Die Höhe der Fremdverschuldung macht eigentlich nur Sinn, wenn der Zins dafür deutlich unter dem Ertrag bleibt, der mit den einbehaltenen Mrd erwirtschaftet werden kann. Oder ma hält noch Mrd-Beträge ein, weil noch nicht alle Folgerisiken aus der missglückten VW-Übenahme beseitigt sind :

30 Euro Ende Oktober  

Null - lächerlich ...

Kgv 3,3 trotzdem fällt ,nie wieder deutsche Aktie ...lieber nvidia als porsche  

Leute, es ist überhaupt nichts passiert, was jemanden, der die Aktie kennt, beunruhigen sollte. Der wirtschaftliche Ausblick für das Unternehmen ist gut.

Die Porsche SE Aktie befand sich seit April 2021 in einem übergeordneten Abwärtstrend. Mich überrascht der heutige Kurs überhaupt nicht. Er liegt im Erwartungsband. Nun sind wir nahe an der unteren Begrenzung des Trendkanals und bei etwas unter 55 Euro wartet eine sehr starke Unterstützung. Diese beiden Unterstützungen sollten halten. Es könnte auch zu einer Kurserholung kommen. Im derzeitigen politischen und gesamtwirtschaftlichen Umfeld sollte man nicht viel erwarten.

Ich bin überzeugt, dass ich mich an einem zukunftsfähigen Unternehmen beteiligt habe und den aktuellen Kurs bewerte ich nicht.

Anhang: Chart Porsche SE in Euro.
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Die thesaurierten Gewinne der VW AG stehen der Porsche SE selbstverständlich nicht zur Darlehenstilgung zur Verfügung. Die Porsche SE als Holdinggesellschaft hat ausschließlich Zugriff auf ausgeschüttete Gewinne.

Die bei VW erwirtschafteten Gewinne sind leider nicht annähernd deckungsgleich mit für Ausschüttungen verfügbaren Cashflows, weil VW für seine Zukunft in der E-Mobilität horrende Investitionen tätigen muss.

Der Unternehmenswert entsprecht aber den Nettozuflüssen der Anteilseigner (= diskontierter Flow to Equity), welche seit Jahren um Welten unterhalb der erwirtschafteten Gewinne liegen.

Ergebnis des Investitionsproblems ist ein im Vergleich mit Tesla, Rivian und Co. optisch unfassbar billig anmutendes KGV...

Fazit:
Mögen die thesaurierten Gewinne auch noch so schöne Zuwächse der at equity bilanzierten VW-Beteiligung auslösen, lassen sich Darlehen dennoch nur mit Cashflows ablösen... und mangels eigenem operativen Geschäft verfügt die Porsche Holding aktuell eben nur über Dividendeneinnahmen, aus denen sie Tilgungen und Zinszahlungen leisten kann...

Einzige Alternative zur Liquiditätsbeschaffung für Zwecke der Ablösung des Kaufpreisdarlehens: Verkauf von Beteiligungen oder Aufnahme von Fremdkapital (z.B. Ausgabe von Unternehmensanleihen)

@eisbaer1

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit zur Geldbeschaffung...eine Kapitalerhöhung.

Ich bin froh, dass ich nach drei Jahren hier raus bin. Wenn ich Porsche und zwar den Autobauer haben will, dann brauche ich zum Glück nicht mehr die Familienholding der Porsche/Pieäch-Clans...Diese wirkt optisch günstig, ist meiner Ansicht wegen Holding-Abschlag leider eine Value-Falle.

Wünsche aber jedem hier viel Glück, vielleicht werden ja die kleineren Beteiligungen neben Porsche und VW, welche die SE hier ja auch hat in Zukunft etwas.

Mich interessierte von Anfang an nur der ikonische Premium-Autobauer.  

Wo jetzt natürlich im aktuellen Marktumfeld die AG hinläuft werde ich dann sehen....

Wird in den kommenden Jahren sich spannend welcher Kurs besser läuft- SE oder doch die Ikone...Die Porsche-AG.

Am dritten Tag liegt die AG relativ deutlich vorn. Aber es sind noch 20 Jahre zu spielen....

Fast minus 30 % in 10 Tagen. Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Habe unterschätzt, wieviele Se verkaufen und in Porsche direkt einsteigen. Nur dort fallen wir unter dem Ausgabepreis.
Also wenn der Dax noch unter 10.000 geht sind wir hier wo ? Und alle anderen gefllenen , aktuell günstigen Werte ? Wahnsinn. Aussitzen fällt schwer.

Es war besser für Dich und für uns. Machs gut.