CoBa unter eingesammelter Summe der KE nach 4 Mona

ich gebe Dir Recht bis auf die Ermittlung des fairen Wertes: Dieser wäre unter Anwendung steuerlicher Bewertungsverfahren im Rahmen der Feststellung vom gemeinen Wert der Anteile von Kapitalgesellschaften

gW = EK/Aktie x P

P(Prozentsatz) = 0,68(V + 5E).

Unterstellt man, dass das steuerliche Betriebsvermögen, den Nennwert des Eigenkapitals um 20 % übersteigt (dürfte bei der DB noch mehr sein) und der Gewinn der letzten 3 Jahre 10 % des bilanziellen EK betrug (dürfte bei der DB höher gelegen haben) dann ergäbe sich nach sehr vorsichtigen steuerliche Grundsätzen folgender Wert:

P = 0,68 ( 120 + 5 x 10) = 0,68 x 170 = 115,6 %

mithin gilt:

gemeiner Wert (Verkehrswert) pro DB-Aktie  = 60 x 1,156 = € 69,36

Dies ist zugegebenermaßen eine vereinfachte Darstellung des Stuttgarter Verfahrens, trifft aber den Kern der Bewertung. Diesen Wert würde man beispielsweise im Falle einer Erbschaftsbesteuerung im Privatvermögen bei nicht notierten Kapitalgesellschaften heranziehen, vorsichtig geschätzt.

Wie wir alle sehen, ist dies dem Markt derzeit völlig egal!!

Beste Grüße

Also, egal welches Verfahren man zur Bestimmung des 'fairen' Wertes bzw. des fairen Kurses der DB her nimmt, scheint die Aktie extrem unterbewertet. Aber vorsicht, dies sind die vom Markt gegebenen Risikoaufschläge. Gäbe es sie nicht, hätten wir auch keine Kurse von unter 50€ und jeder würde sich um Anteile zu den derzeitigen Kursen die Köpfe einschlagen. Ich persönlich halte allerdings recht viel von der Bank und finde den aktuellen Kurs von 33,50 € sehr attraktiv. Da die Bank in meinem Depot eh schon übergewichtet ist, kommt eine Aufstockung für mich nicht in Frage, da es auch andere interessante Werte gibt, Werte wo relativ sichere Dividenden gezahlt werden und Firmen, die wirklich etwas produzieren. Schließlich muss man auch divesifizieren.
Wenn man unter diesen Gesichtspunkten noch einmal meine Beitrag #348 über die Quartalszahlen anschaut, erscheinen sie vielleicht dem einen oder anderen in einem ganz anderen Licht.
 

So, zur CoBa mal das gleiche (Kurs 1,64€):
5.594,1 Mio. Aktien
Jahresüberschuss: 1,5 Mrd. Euro (schwierig, da Dresdner und Ausgliederung der Eurohypo usw.)
Risikoaufschlag: noch höher!

1. Buchwert: 4,31 €
Dieser Ansatz ist bei der ganzen umstrukturierung der CoBa sogar noch schwieriger und zweifelhafter als bei der DB. Welches Eigenkapital hat sie denn nun wirklich (irgendwie die Frage bei allen Banken momentan!), ist beim angegeben Wert die richtige Aktienanzahl verwendet: Viele rechnen noch mit 5,113 Mrd. Aktien, vor 5 Jahren waren es noch 657 Mio.!!!
2. KGV Ansatz: 3,22 €
Eigentlich müsste hier ein noch niedrigerer Wert des KGV verwendet werden, da die CoBa einen noch höheren Risikoabschlag hat. Aber jetzt nehme ich mal an, dass sich auch bei der CoBa die Geschäfte normalisieren und die Risiken nicht überhand nehmen. Für die ermittelten 77,46 aus # 337 habe ich mit 12 kalkuliert:
12 x 1,5 / 5,594 = 3,22 €

Hier ist die Gefahr weiter steigender Aktien in meinen Augen allerdings noch höher als bei der DB. Wobei ein sehr geinger Anstieg bei der DB wiederum wahrscheinlicher ist.

Dr.Shnuggle: BW 4,31 und verglw. ein KGV 3,22, ggfs, aber noch niedriger, wie in dem Beitrag vom 29.04. erwähnt, das lässt aufhorchen. Da ich mehr an der Commerzbank interessiert bin, freut es mich, jetzt mal wieder eine fundierte Nachricht (von Dr. Shnuggle) zuordnen zu können, da bei mir noch Rundungskäufe anstehen.  Nochmals herzlichen Dank für diesen "Beitrag im Qualitätsforum". .....  Beste Grüße vom Rhein!

 Noch so ein kleiner Hinweis. In den letzten 6 Jahren wurde seit 2006 20 Mrd. Euro an Jahresüberschüssen nach Steuern und Abgaben akkumuliert erwirtschaftet. Wohlgemerkt, dass sind die Jahresüberschüsse, die fast 5 Jahre von der Finanzkrise geprägt waren, in denen 2008 erstmalig ein Verlust von fast 4 Mrd. verbucht werden musste und in denen die Regularien für Banken verschärft worden sind. Relativ sicher werden die zukünftigen Jahresüberschüsse p.a. zwischen 4 bis 8 Mrd. Euro liegen. Im selben Zeitraum wurden akkumuliert ca. 6,1 Mrd. Euro an Dividenden ausgeschüttet, wovon aber nur 2,17 Mrd. auf die vergangenen 4 Jahre entfielen, also weniger als im Jahr 2007 alleine. Und weiterhin worden etwas über 10 Mrd. Euro mit der Mega-KE 2010 eingesammelt.
Zuvor war allerdings das Eigenkapital sträflich niedrig.

+20 Mrd.
-6,1 Mrd
+ 10 Mrd.
- 8 Mrd. Postbank (Der Preis für die Postbank variiert so zwischen 7 bis 10 Mrd., habe von damals nach dem Übernahmeangebot der PB Aktionäre 8 Mrd. in Erinnerung)

= 15,9 Mrd. Euro

Eigenkapital
32,8 Mrd. Euro 2006
53,4 Mrd. Euro 2011
Differenz: 20,6 Mrd. Euro
KBV: 0,586

Parallel hat die Marktkapitalisierung im selben Zeitraum von über 50 Mrd. bei zusätzlichen Substanzzuwachs mit der Postbankübernahme auf 31 Mrd. Euro bei einem Kurs von 33,50€ abgenommen. Zu den höchsten Zeiten war die Marktkapitalisierung sogar über 60 Mrd. Euro und das ohne die Postbank. Im Grunde genommen ist ein Invest in die DB eine Wette auf das gelingen des Euros mit einem Sicherheitspuffer, da diese Bank auch beim Scheitern des Euros fortbestehen wird, obwohl sie 'Too big to save' ist. 

In Europa sind aber viele Banken momentan stark unterbewertet, da einige Damoklesschwerter über ihnen hängen. Als Beispiele nenne ich mal die, mit denen ich mich persönlich etwas beschäftigt habe, wobei die Geschäftsmodelle teilweise sehr unterschiedlich sind:
BNP Paribas
Société Générale
Banco Santander  (Dividendentitel)
UBS
Credit Suisse Group

Und zu guter letzt noch der Warnhinweis, dass sich wohl die Eurokrise in den kommenden Monaten wieder verschärfen könnte. Nicht etwa, weil sich etwas verändert hat. Aber wie einige wenige bemerkt haben, dass Berichte über die Eurokrise mit anderen Ländern jetzt wieder auf offene Ohren stoßen. Ist zumindest meine Wahrnehmung.
Jetzt folgt erst einmal wieder die etwas nervenraubende Zeit, ob der wunderbare Trendkanal hält oder eben nicht. Sollte er halten, geht er gestärkt in die Zukunft. Dann ist das große Reinemachen erst einmal in der DB vorbei und Jain kann einen sehr guten Start hin legen. Finde die letzten Handlungen vom Ackermann durchaus vernünftig, auch wenn nicht alle Problemfälle innerhalb der Bank bereinigt werden können.

Die große Unbekannte wird aber sein, wie lange dass Misstrauen gegenüber den Banken und vor allem den europäischen bestehen bleiben wird und wie lange uns die Nachwehen der Finanzkrise beschäftigen wird.
Genauso gespannt werde ich über die zukünftig rückblickende Beurteilung der Maßnahmen der EU Länder in der Schuldenkrise sein. Wird es ein Fehler gewesen sein, in einer Krise so starke Sparanstrengungen gemacht zu haben und in einer 'Bankenkrise' die Eigen- und Kernkapitalvorschriften so massiv verschärft zu haben?!

Artikel zur Lage des Euros:
http://www.manager-magazin.de/politik/...schaft/0,2828,830791,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,830813,00.html

@ FD2012
wie kommst Du auf ein KGV von 3,22 bei der CoBa?
Die CoBa hat gerade ein Kurs von 1,64€ mit momentan 5.594.109.009 Aktien im Umlauf, daraus ergibt sich eine Marktkapitalisierung von 9,17 Mrd. Euro. Bei einem Gewinn von 638 Mio. Euro in 2011 hat die CoBa momentan ein KGV von 14,4!
Selbst wenn wir den hypothetischen mittleren Gewinn von 1,5 Mrd. nach Steuern her nehmen, hätte die CoBa momentan ein KGV von 6,1. Wie kommst Du also bitte auf ein KGV von 3,2? Hast Du etwa das EBIT her genommen?

http://www.boerse-go.de/Deutsche-Bank-Aktie/Profichart

Dr.Shnuggle: Liegt wohl eine Verwechselung vor. Aber danke für Deinen zielführenden Hinweis, dass das KGV viel höher liegt. Commerzbank muss sich ja auch nach Deiner Darstellung "beweisen", also nimmt nun die Börse diese Hoffnung vorweg, bevor dann Ergebnisse nachlesbar sind? Diese Frage treibt mich derzeit um. Dem heutigen Jubel kann ich nicht beipflichten, auch wenn die Impulse aus den USA stimulieren, Hilft die Fed tätsächlich, dann wäre dies sicherlich eine Sensation. Aber auch sonst, .. Berlin wird sich "bewegen", denke ich an unsere Nachbarn in F / B / NL .Juncker hat ja recht, 7 Länder in Europa haben weniger Schulden als unser geliebtes Deutschland.  Noch beste Grüße vom Rhein.

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Dr.Shnuggle: "Souveränitätstransfer soll kein Tabu sein ..", so die Unterzeile in der FTD vom 04. Mai 2012. Wenn nun Draghi den Masterplan skizziert, dann tut er das, was eine störrige Regierung, nämlich die in Berlin, für überflüssig ansah..... Betonung hier wohl vergangenheitsbezogen.

Wundern würde es mich nicht, wenn nun neue Impulse auch von Frankreich ausgehen, mehr in Bezug auf Wachstum in Europa. Schließlich kündigt schon jetzt die EZB Jobs durch Reformen und Infrastrukturausgaben an (.... wiederum Schlagzeile von heute in der FTD). Wie war das noch, als der amerikanischen Finanzminister in Polen war und gerade auf dieses Problem hinwies von dem man sich eine Einmischung verbat?

Vielleicht ist das der Grund, warum die USA heute besser da stehen und warum man demnächst, wenn F und GR und NL gewählt haben, ein Abgleiten des Euros erwartet.

Da gleichwohl Banken ganz allgemein dem gesamten Aufschwung mittragen, die in Exportgeschäfte nun mal nicht eingebunden sind, kann es dann wohl  nur besser werden, ....  weil man im Westeuropa - nehme ich nur unsere Region -  vom Export wie das Amen in der Kirche abhängig ist.   

Es gilt hier aber, bei Geschäftsbanken wie der DB und der CoBank, Verzögerungstatbestände zu beachten, da der Aufschwung auch unsere Nachbarn in  West-, Südost-  und Südeuropa erreichen müsste. ....  und sei es eben nur durch die hier erwähnten Maßnahmen.

Wenn ich mir die Meldung durch lese, müssen die negativen Bewertungen mit 'uninteressant' überhaupt nicht von mir stammen! Nun, dann ist die Erneuerung des Sperrsystem gar nicht so verkehrt, allerdings müssen genügend Leser eine negative, also uninteressante Bewertung abgeben. Somit gibt es moderierte Threads wohl weniger, da dies nur bei häufig gelesenen Threads funktioniert.

Nun, sei es, wie es ist! Mit dem neuen System sind wohl alle aufgefordert, leichtfertiger 'uninteressante' schwarze Sterne zu verteilen.

All dies müllt meinen Thread allerdings wesentlich mehr zu, als es mir lieb ist. Danke, Goldfather. Ist allerdings ein Chart von jemanden, der keine Ahnung von der Börse hat und sowieso ein dummer Anfänger ist. ;-)

Was all die Banken künftig wert sein werden, frage ich mich schon lange. Es gibt schließlich das klassische Bankgeschäft, wo Privatleute betreut werden, Immmobilienkredite vergeben werden, Firmenkredite für neue Anschaffungen verhandelt werden usw. 
Und dann gibt es eben auch das neue Bankgewerbe mit Investmentbanking, Derivate Handel und Ausgabe, Swaps usw. Klassisch hat das Investmentbanking eher IPOs platziert, Anleihen für jemanden emittiert usw.

Das Privat und Firmenkundengwschäft ist eigentlich das stabielere. Doch gibt es hier nicht wirklich viel Wachstum, da es sich um gesättigte Märkte handelt und Neukunden von anderen abgeworgben werden müssen. Gerade mit diesem 'klassischen konservativen' Bankmodell ist die Banco Santander so extrem erfolgreich. Auf dem Gebiet tut sich die DB etwas schwer, mal sehen, was die Postbank hier künftig bringen und beisteuern wird. Hier liegt auch die Stärke der Reifeisenbanken und der Sparkassen.
Im Grunde genommen ist hier ein simples Modell vorteilhaft: Moderate Gewinn anstreben, immer zu den starken Zinsgebern gehören und immer zu den günstigen Kreditgebern zählen. Nicht nur einmalig mit einem tollen Angebot. Aber dies ist zu simpel für die tollen Investmentberatern, anders lassen sich halt höhere Margen erzielen. Stimmt ja auch, aber nur, wenn es läuft.

Dr.Shnuggle: Wir sind hier alle bei Dir in diesem Qualitätsforum und sehen uns die "kommende Wachstumsstory" in Europa an. Die Neubewertung in Spanien, in Portugal -weniger- , demnächst in Frankreich - und hoffentlich bei uns, wird für die Industrie sehr wichtig sein. Und wenn es zur Kreditverknappung bei den Konsumgütern kommen sollte, dann sind europ. Hersteller gefordert, die Märkte in Asien, den USA und UK-Staaten zu bevorzugen, was ja auch weitgehend, z.B. bei den Autoherstellern, schon jetzt der Fall ist. Die Banken sind in "Abteilung II", da sie für die hauptsächlich inländische Entwicklung zuständig sind. Wenn aber nach wie vor exportiert wird, und in D hat man da wohl sonst "schlechte Karten", dann sind auch die Arbeitnehmer dabei, sodass Konsum weiterhin stattfindet. Davon sollten letztendlich auch die Banken profitieren, erst recht, wenn man mehr auf die Privatkundenpflege schaut, .... und da gibt es ja hoffnungsvolle Ansätze bei der DB und der Commerzbank.   

Nun mal die positive Betrachtung. Hätte ich mir vor 100 Jahren DeutscheBank Anteilsscheine gekauft, hätte ich heute immer noch so einiges an Wert. Wäre damals mein Geld auf einem Sparkonto oder in Anleihen geflossen, hätte ich heute nichts mehr. Wenn ich mir damals allerdings Gold zugelegt hätte und dieses durch beide Weltkriege bekommen hätte, wäre ich trotz 'totem' Kapital heute ein reicher Mann.

http://www.finanztreff.de/kurse_einzelkurs_charts.htn?i=159216

Zum EM Finale halte ich Kurse von 25 genauso für möglich wie wieder Kurse von über 40, soll heißen, ich habe keinen blassen Schimmer mehr und halte alles für gleichermaßen möglich. Mal sehen, wie die neue Doppelspitze von den Märkten aufgenommen wird und was die ersten Handlungen von Jain sein werden.

Gestern lagen wir schon mal knapp unter 30 Euro, es wird momentan um die 200 Tageslinie gerungen und die DB hat nur noch einen Börsenwert von 28 Mrd. bei ca. 55 Mrd. Eigenkapital und einem KGV von unter 7, und dies bei einem recht bescheidenen Gewinn von 4,1Mrd.  vor einem Jahr. Persönlich bin ich davon überzeugt, das dieses Jahr der Jahresüberschuss bei über 5 Mrd. liegen wird.

Sehe ich ähnlich! Allerdings glaube ich das ein Austritt von Griechenland ein Befreiungsschlag an der Börse wäre. Naja vielleicht 3 Tage Crash, da die erleuchtende zeitversetzte Erkenntnis kommen wird, dass das Thema durch ist! Und ein Dominoeffekt auf andere Staaten wird es nicht geben, da es für die Griechen der Supergau wäre. Über Jahre würden die keine Gelder mehr erhalten. Albanien wäre dagegen Dubai! Keine Investitionen, keine Industrie, kein Tourismus, naja vielleicht Katastrophentourismus(wenig Einnahmequelle). Nee, z.B. Spanien und Co. wird den Schuldentotalcut nicht erstrebenswert finden.

Irgendwie erinnert mich die Griechenland-Krise an "Leben des Brian" Der Eingekerkerte im Verlies sagt Jehova und die Wache erklärt dem Unglücklichen: "Du machst alles nur noch schlimmer" Darauf der angekettete:"Ich werde morgen gekreuzigt, was kann den noch schlimmer sein, Jehova, JEHOVA". 

Momentan muß man nur das Wort Griechenland in den Mund nehmen und der Angstschweiß steht den meisten Anlegern auf der Stirn! Die Extremisten werden aber in GR, nach Bedenkzeit, keine vergangene Unterstützung finden. Das wird man spätestens bei den Neuwahlen sehen! Da bin ich mir ganz sicher!

Griechenland, GRIECHENLAND (Den wir werden nicht gekreuzigt und nach Regen kam bisher immer Sonnenschein! Bin halt Realist!)