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Der USA Bären-Thread


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Malko07:

Meine Sicht ist etwas anders:

7
01.09.08 11:06
Sollten die (Vorzugs-)Aktien von Fannie und Freddie im Zuge einer Staatsübernahme wertlos werden [# 27097], geht es massiv bergab - egal ob viele Leute short sind oder nicht.

Sollten dabei die Anleihen unangetastet bleiben wird der Markt die Übernahme durch den Staat als "Rettung" interpretieren und es wird für eine gewisse Zeit aufwärts gehen. Die direkten sekundären Auswirkungen wären praktisch 0. Im Vorfeld könnte es runter gehen.

Dass die Reps nach dem Bush-Fiasko wiedergewählt werden, halte ich für unwahrscheinlich.

In den USA werden nicht primär Parteien gewählt. Es werden Personen gewählt. Beide Kandidaten liegen momentan Kopf an Kopf. Es wird eine interessante Wahl werden.
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Anti Lemming:

Malko - FNM/FRE-Pleiten und die Folgen

3
01.09.08 11:28
Wenn Fannie und Freddie nach Bear Stearns pleite gehen, werden sich - wie üblich - auch einige Bullen finden, die dies als "Kaufsignal" werten. Begründung: Bislang ENDETE jede Krise damit, dass eine oder zwei Großbanken pleite gehen.

Das scheint mir jedoch recht schematisch. Das Problem hat Manning in # 27097 detailliert:

"The FDIC  currently has over 90 banks in the U.S. on their watch list for risk of  failure, and no one really knows how large this list should really be. That list could be much larger if the Fed decides not to protect the preferred shares of Fannie Mae and Freddie Mac. This would be devastating to hundreds of banks across the U.S. that are loaded up with this  paper. With banks already in jeopardy from the losses on residential  mortgages, the added burden of more writedowns and losses on these preferred  shares would likely be devastating. Another risk that no one is talking about is the  commercial real-estate mortgage market..."

Bei einer Pleite bzw. einer Staatsübernahme würde der common stock von FNM/FRE wertlos. Die Bonds der beiden würden sich wegen der US-Staatsgarantie vermutlich nahe 100 % halten, evtl. mit kleinem Abschlag. Bei den preferred shares gab es in letzter Zeit auffallende Abverkäufe, die noch stärker ausfielen als beim common stock. Fürchtet etwa auch dort jemand Totalverlust?




Fannie, Freddie: Beyond the Balance Sheets
by: Lockstep Investing posted on: August 24, 2008 | about stocks: FNM / FRE    

From Kings 1, 19:11-13:

   The LORD said, "Go out and stand on the mountain in the presence of the LORD, for the LORD is about to pass by. Then a great and powerful wind tore the mountains apart and shattered the rocks before the LORD, but the LORD was not in the wind. After the wind there was an earthquake, but the LORD was not in the earthquake. 12 After the earthquake came a fire, but the LORD was not in the fire. And after the fire came a gentle whisper. 13 When Elijah heard it, he pulled his cloak over his face and went out and stood at the mouth of the cave.

The story of Elijah is a spiritual example of how investors need to demonstrate discipline and discernment.  Each of the seemingly apocalyptic events that occurred in front of Elijah could have caused him to react prematurely or fear something not worthy of fear.

On a much more worldly level, such is the case with Freddie Mac (FRE) and Fannie Mae (FNM) preferred shares.  In the past few months, the din of negative assessments of the GSEs situation has been deafening.  Stories of representatives of foreign sovereign financial institutions calling Paulson himself to explicitly guarantee the US government financial backing for the FRE and FNM are accepted as truth.  There has been an unprecedented selling of FRE and FNM preferred share securities, over $12B worth, in just a few weeks.  For any smaller or non-government entity, this would be a sign that the corporation was worth no more than junk.

Even more telling are estimates regarding the net worth of GSEs.  By many mark to market measures, there is negative net worth to the organizations.  No one really disputes this, but many market participants expect that this is grounds to seek bankruptcy proceedings for these entities.  The roar of the critics and investors disillusioned by the state of the credit markets expecting honest reporting and vindication for predictions of this outcome of easy credit is deafening.

Yet this is all noise.  The authority, the US government, has completely different agenda.  The US government must maintain the stability of the US and implicitly the US housing and credit markets.   The calculation of the net worth of FRE and FNM completely discounts the goodwill value of having a government organ able to keep mortgage markets from freezing up completely and starting the economy in a free fall.  To the government, FRE and FNM are one of the few remaining levers to keep the markets moving.  How much is that worth?  In a whisper, that value is beyond the value of any bailout cost in dollar terms.

seekingalpha.com/article/...-freddie-beyond-the-balance-sheets
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Anti Lemming:

Putin erliegt Bush-

2
01.09.08 12:56
Tiger

www.ftd.de/politik/international/407970.html
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Anti Lemming:

Blattschuss

 
01.09.08 12:58
Der USA Bären-Thread 183531
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Anti Lemming:

"erlegt" - sollte es heißen

 
01.09.08 13:00
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Malko07:

AL, solange die FM's in der Schwebe sind,

7
01.09.08 13:27
herrscht teilweise Unsicherheit und Angst. Ängstliche und Gierige gibt es immer. Mit der Verstaatlichung gibt es keine Unsicherheit mehr und damit auch keinen Grund für die Angst. Angst bezieht sich nicht nur auf Halter von Anleihen sondern auch auf die Auswirkungen einer Pleite auf die Finanzmärkte und die restliche Wirtschaft. Wenn das kein Grund für eine Erleichterungsrallye sein soll was dann?
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metropolis:

Erklärung zu #27096

8
01.09.08 16:46
Da ich gestern abend zu müde war reiche ich heute mal die Erklärung für mein Posting nach. Ich klaue dafür mal den Chart aus den Sentix-Analyse und hoffe, dass mir das Sentix-Team - deren Arbeit ich sehr schätze - verzeiht. Ist ja auch ein bißchen Werbung für sie ;-)

Also: Das kurzfristige Sentiment gibt Auskunft über die Kauflaune der Investoren, gesehen auf Sicht von ca. 1 Monat. Es hat daher nichts mit Langfristanlage zu tun, sondern eher mit Tradering (das ja einen Großteil der Liquidität stellt). Aber auch Shorties und ShortCovering gehören dazu.

Man erkennt: Wichtige Markttops werden durch ein schwächelndes - und dabei stark schwankendes - Sentiment angekündigt. Das ist logisch, da Tops eine Zurückhaltung bei den Käufern voraussetzen und die ja nicht von heute auf morgen erwächst, sondern - abhängig von Preis und Nachrichtenumfeld - sich zunächst in die eine oder andere Richtung entwickeln muss.

Das Sentiment toppt also bereits ca. 2 Wochen aus, bevor der Markt austoppt; und das sehr zuverlässig. Bei Markttiefs ist es umgekehrt, jedoch ist der Timelag nur ca. 1 Woche bzw. wenige Tage.

Bezogen auf die aktuelle Situation: Da die Kaufbereitschaft wieder stark zugenommen hat kann der Markt noch nicht austoppen, es fehlen schlicht die Verkäufer. Erst ab Mitte September kann mit einem Dax-Top gerechnet werden und auch nur dann, wenn das Sentiment bei der nächsten Sentixumfrage stark fallen sollte.
(Verkleinert auf 87%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 183585
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wawidu:

Das spannendste Bild

7
01.09.08 16:55
zeigt aktuell der SPF: eine sehr kleine Kerze mit schmalem schwarzem Körper in Island Position, d.h. Close lag tiefer als Open. Solchen Kerzen ist insbesondere in Bärenmärkten nicht zu trauen. In neun von zehn Fällen wird ihr "Versprechen" gebrochen ("fake").
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Der USA Bären-Thread 183589
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Maxgreeen:

Tendenz

3
01.09.08 17:11
heute wurde auf das Öl gehauen, morgen auch und dann kommt der bessere ISM. Shorts kaufen verboten
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pfeifenlümmel:

Manch einer wird

3
01.09.08 19:45
aus Gründen des Umweltschutzes eine Rezession in den USA positiv sehen, aber auch hier werden wir nur verarscht. CO2 als Klimakiller anzusehen ist unsinnig; wem ist schon bekannt, dass die Temperaturen auf den anderen Planeten unseres Sonnensystems erheblich angestiegen sind! Welcher Geländewagen ist über den Mars oder den Pluto gerauscht und hat dort CO2 hinterlassen? Die Ursache der Klmaänderung liegt vielmehr in der Tatsache, dass unsere Sonne beim Heizen einen Zahn zugelegt hat und auch nicht abzusehen ist, wie lange das " Spielchen" noch gehen wird oder sich fatalerweise noch steigern kann. Um es klar zu sagen, ich bin natürlich auch für eine saubere Umwelt und einen sparsamen Umgang mit unseren Rohstoffen. Nur sollte man die Tatsachen nicht verschweigen!
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metropolis:

Die Frage ist

5
01.09.08 20:19
ob eine Rezession wirklich gut für die Umwelt ist. Die Anwort lautet: Das Gegenteil ist der Fall. In schlechten Zeiten neigen Regierungen zum "Wir zuerst"-Prinzip - Klar, wenn einem das Wasser bis zum Halse steht denkt kein Schwein mehr an die Umwelt. Umweltschutz kann man sich eben nur in guten Zeiten "leisten". Daher: Daumen runter für den Planeten...
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wawidu:

Aktienmärkte auf der Kippe

3
01.09.08 20:43
Aus Sicht der Nyse A/D Line war die Rallye seit Juli sehr schwach, was auch das seit Mitte Juli erheblich gefallene Volumen bestätigt. Da wurden offenkundig einige SPX-Werte überproportional hoch gekauft, doch die Masse blieb weitgehend auf der Strecke.

Der Ausbruch aus dem ansteigenden Dreieck nach unten und der nach unten drehende MA 20 legen ein Ende der Rallye nahe.
Der USA Bären-Thread 183638
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Platschquatsc.:

wawidu Das spannendste Bild zeigt dein spf-Chart

6
01.09.08 20:58
wenn ich mir die letzten Tage  "aufgezoomt" anschaue.
Da wird bei stockcharts nämlich die Kerze vom Donnerstag (28.08.) nicht angezeigt und erst dadurch entsteht das Gap.(Datenfehler?)
Ob nach drei grünen Tagen bewi der folgenden roten Kerze nun besondere Spannung aufkommen kann ja jeder für sich abklären.
Ich hab mal zusätzlich den 5min Chart angehängt zur besseren Darstellung.
(Verkleinert auf 72%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 183643
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metropolis:

Ich weiß nicht was ihr aus solchen Bildchen lest..

2
01.09.08 21:09
...ich sehr nur bunte Balken! Im Ernst: @wawidu Das geringe Volumen würde ich nicht überinterpretieren, immerhin ist Ferienzeit in den USA und geringes Volumen im Sommer normal (daher auch die erratischen Schwankungen jedes Jahr im Juni-August). Offiziell ist die Ferienzeit heute erst zuende, daher ist abwarten angesagt bevor man sich aus dem Fenster lehnt und da irgendwas charttechnisch interpretiert... Wenn die Horde ab morgen Wall Street stürmt kann es in ungeahnte Richtungen gehen!  
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Anti Lemming:

US-Value-Fonds laden "Value" ab, das sie zuvor

8
01.09.08 21:09
zu teuer gekauft hatten. Normalerweise folgen sie der Devise "Buy low, sell high". Doch daraus wurde diesmal nichts - nicht zuletzt deshalb, weil sich bereits 50 der 500 SP-500-Aktien mehr als halbiert haben (Liste im nächsten Posting)...

bigpicture.typepad.com/comments/2008/08/50-spx-stocks-d.html

...und sie - ihrem eigenem "This-is-the-bottom"-Geschrei folgend - viel zu früh eingestiegen waren. (Schönen Gruß an Libuda.)

Inzwischen sind viele dieser großen Value-Fonds dazu übergangen, ihre vermeintlich billig eingekauften Positionen noch weit billiger wieder abzustoßen - mit teils erheblichen Verlusten (siehe Artikel im WSJ unten). Die Fonds rechnen offenbar damit, mit "buy and hold" keinen guten Schnitt machen zu können und die Positionen später zu weit günstigeren Kursen wieder zurückkaufen zu können. Am schlimmsten schnitt Legg Mason ab, der in diesem Jahr bereits 28 % an Wert verlor. Manager Bill Miller, früher legendär für sein Gespür, pickte zu viele faule Value-Früchte.



Wall Street Journal
Value Investors Cut Losses
Managers Sell Stocks They Thought They Bought Low
By DIYA GULLAPALLI and TOM LAURICELLA
August 30, 2008; Page B2

Value investors are known for buying low and selling high, but some big-name mutual-fund managers who thought they bought low are now selling far lower and are posting big losses because of the credit crisis.

So Legg Mason's Bill Miller, John Rogers at Ariel Investments and Oakmark's Bill Nygren and other value managers are unloading some traditional holdings that have disappointed.

"The sudden downside moves are something I've never seen before" and are difficult "to research and predict," says Mr. Rogers, Ariel's chairman. According to fund tracker Morningstar Inc., large-stock value funds are down 11.8% overall this year, worse than the market. The Standard & Poor's 500-stock index's total return is off 10.2%.

Back at the end of December, Ariel Focus Fund highlighted for investors its Citigroup Inc. position, saying that "critics are excessively pessimistic and not giving credit to the underlying strength of Citigroup's diversified business model." The financial behemoth's balance sheet "has stabilized," Ariel said. [Dasselbe Value-Geschwätz hören wir zurzeit bezogen auf den Gesamtmarkt - A.L.]

But in recent months, Ariel Focus dropped its Citigroup stake because of "discomfort with the risk embedded in its fixed-income portfolios," the Chicago firm told shareholders. In the three years the fund owned Citigroup, the stock fell 42%.

Ariel also dropped credit-ratings firm Moody's Corp. in the second quarter from Ariel Appreciation Fund, saying it lost confidence in some of the company's ratings.

Ariel Focus is down 3% this year and Ariel Appreciation is off 8%, although both at least are ahead of the S&P 500. Mr. Rogers helps manage Ariel Appreciation.

Value managers customarily favor stocks trading well below what the managers figure to be their true value. Trouble is, the values they have assigned to several financial companies have been far off the mark, thanks to inflated assessments of loan portfolios and other investments.

Macroeconomic factors such as the rate of home-price declines are crucial for determining the value of the loans on banks' and brokerage houses' books. But this is unfamiliar territory for many value managers because they don't usually base investment decisions on big-picture economic trends.

Some are acknowledging that they are struggling to attach a price to financial companies.

"The complexity of asset-backed securities and the absence of a trading market for these securities have made it impossible to assess the strength of the balance sheets of many institutions," Wally Weitz, who oversees the $1 billion Weitz Partners Value Fund with a co-manager, told investors in a recent shareholder letter.

Weitz Partners Value sold some Fannie Mae and Freddie Mac stock earlier this year and has since sold all of it.

Value veterans Chris Davis and Kenneth Feinberg of Davis Advisors picked up shares of Ambac Financial Group Inc. late last year. The move, along with a big investment in Merrill Lynch & Co., drew attention because of their history as savvy bottom pickers. The Ambac stake was small -- 1% of Clipper Fund, which they manage -- yet it went sour fast. "We were clearly mistaken in our assessment of the risk embedded in its portfolios," they wrote in a shareholder report for 2007.

Davis still had Ambac in Clipper as of the end of June, when the stock was down 95% from the start of the year, but a new shareholder report shows that by the end of July, its Ambac stake was gone. Clipper is down 24% year to date. The managers weren't available to comment.

Fund managers try to look at the bright side, telling shareholders the losses will help cut their taxes. Oakmark's Mr. Nygren sold his stake in Home Depot Inc. from the $3 billion Oakmark Select Fund in the second quarter. Home Depot shares seem to have at last stabilized. Mr. Nygren, a vocal defender of the company for years, told shareholders that the sale "took advantage of Home Depot's better stock performance this year and captured a tax loss."

Oakmark Select is down 8% this year. Mr. Nygren says he still believes Home Depot is attractive and has kept the stock in other funds.

Legg Mason's Mr. Miller just disclosed in his latest holdings that he sold home builders KB Home and Centex Corp. between March and June. The two stocks accounted for more than $215 million of the $9.1 billion Legg Mason Value Fund in March. The fund is down 28% in 2008.

Mr. Miller bought housing stocks as they edged down in 2005 only to see them collapse as the housing debacle took hold. Through a representative, Mr. Miller said the sales were for tax reasons and because the stocks had become too small by market size for his fund. He noted he "has not changed his mind" on builders, which were recently more than 7% of another fund.

Not everybody is retreating, though. At Third Avenue Value Fund, down 16% this year, Martin Whitman is standing by his investments made over the past year in bond insurers Ambac and MBIA Inc.

In a shareholder letter for the quarter ended July 31, he said that both companies have suffered "a permanent impairment of their businesses as monoline insurers." So this is a brave stance, although he says these companies could have opportunities in other financial areas.

online.wsj.com/article/SB122005360806685021.html
Der USA Bären-Thread 183645
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Anti Lemming:

Bereits 50 der 500 SPX-Aktien seit 2007 halbiert

7
01.09.08 21:12
Hier die Liste der 50 Aktien aus dem SP-500-Index, die sich seit dessen Hoch Ende 2007 mehr als halbiert haben. Viele dieser Value-Nieten hatten Value-Fonds - verfrüht - gekauft. Nun müssen sie diese zur Verlustbegrenzung wieder abstoßen (letztes Posting).

bigpicture.typepad.com/comments/2008/08/50-spx-stocks-d.html


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Der USA Bären-Thread 183647
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Anti Lemming:

Vermächtnis für Obama

5
01.09.08 21:31
Der USA Bären-Thread 183649
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wawidu:

@platsch - # 27113

2
01.09.08 22:13
Danke für den Hinweis!

@metro - 27114

"Erratisch" kann man die Volumenentwicklung seit Mitte Juli wohl nicht nennen. Nachdem die Indizes Mitte Juli über wenige Tage mit recht hohen Volumina hochgekauft worden waren, fiel das Volumen seither sukzessiv. Aus meiner Sicht wollten einige Adressen nochmals auf höherem Niveau Material abladen, worauf ja auch AL in # 27115 abhebt.
(Verkleinert auf 94%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 183654
Antworten
wawidu:

Macht euch hierzu mal ein paar Gedanken!

3
01.09.08 22:17
(Verkleinert auf 90%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 183655
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Ischariot MD:

Hmm, weissgarnix

8
01.09.08 22:57
stellt die gewagte These auf, daß Rezession nicht notwendigerweise mit reduzierten persönlichen Einkommen oder gar wegbrechendem Konsum einhergehen muß, und belegt es sogleich. Zwar gab es 1973-75 keine housingkrise mit pulverisiertem home equity wie aktuell, aber dafür 'ne satte Ölkrise.
Lest selbst:  www.weissgarnix.de/?p=464#more-464

Auszüge:
"... insbesondere in den USA gilt der Zeitraum 1973-75 als die schwerste Rezession seit 1931ff (...) Man würde nun vermuten, dass in einer solchen Zeit des rezessiven Einbruchs auch die Einkommen und die privaten Konsumausgaben drastisch zurückgehen. Doch was sagt hingegen dieser Chart? (...) Sowohl die persönlichen Einkommen als auch die privaten Konsumausgaben steigen während der ganzen Zeit munter weiter, von Stagnation oder gar “Einbruch” kann nicht die geringste Rede sein! Insbesondere im Zeitraum 1973-75, während dem sich die Arbeitslosigkeit annähernd verdoppelte und das BIP streckenweise um bis zu 9% real zurückging: Top-Wachstumsraten, sowohl bei Einkommen als auch Konsum! (...) Ob die erwartete Kausalität Rezession -> einbrechende Einkommen -> einbrechende Konsumausgaben -> Disinflation -> Deflation daher diesmal eintritt, ist für mich höchst zweifelhaft"

Aber zur Beruhigung der shorties: WGN zeigt darin auch auf, daß die staatlichen und privaten Transferleistungen dramatisch zugelegt hatten und mithin die Belastung der Arbeitgeber entsprechend hoch war. Weiterhin also Ausicht auf schlechte Unternehmensgewinne in der Rezession, und damit ist die Welt der Shortseller ja wieder im Lot
Good n8, Isc.



 
Antworten
wawidu:

@AL - # 27115

5
01.09.08 23:08
In deiner Liste der 50 Unternehmen, deren Aktien seit 2007 mehr als 50 % verloren haben, steht auch das größte börsennotierte "pure domestic commercial real estate" Unternehmen General Growth Properties (GGP). Bis 2007 trug dieser Wert seinem Namen voll Rechnung - aber seither ...
Der Chart von Simon Properties (SPG), der Nummer 1 bei den REITs, sieht zwar erheblich besser aus, aber nur deswegen, weil dieses Unternehmen international aufgestellt ist.

Ein Großteil der gewerblichen Immobilien, insbesondere Bürohäuser, Hotels und Casinos, wird allerdings nicht von börsennotierten Unternehmen getragen, sondern von Hedgefunds.
Daher ist es z.Z. sehr schwierig, die Entwicklung im gewerblichen Immobiliensektor umfassend zu beurteilen. Was mir allerdings mein US-Gewährsmann dazu berichtet hat, ist sehr bedenklich: Der gewerbliche Sektor folgt dem Housing Sektor mit zeitlicher Verzögerung in ähnlicher Dynamik.
(Verkleinert auf 90%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 183664
Antworten
wawidu:

@ischariot - # 27120

5
01.09.08 23:53
Vielleicht kann der angehängte Chart eine Erklärung für die von weissgarnix dargestellte "absurde" Situation liefern. Die 1960er und 70er waren von tendenziell steigenden Treasuries-Zinssätzen bzw. Realzinsen geprägt. Seit 1982 sanken die Zinssätze permanent. Der Zinssatz für 1yr-Bills liegt aktuell bei etwa 2,2 % nach 1 % am bisherigen Tief, also eindeutig mit negativer Realrendite. Selbst die Langläufer haben negative Realrenditen. Und letztere machen m.E. den erheblichen aktuellen Unterschied zu den 1970ern aus.  
(Verkleinert auf 70%) vergrößern
Der USA Bären-Thread 183668
Antworten
wawidu:

Mal was aus Österreich

8
02.09.08 00:22
www.wirtschaftsblatt.at/home/boerse/...dex.do?_vl_pos=r.3.MOST

Bis 2009/10 stehen auch erhebliche Rückzahlungen aus Unternehmens- und Munibonds an, die in den "fetten 1990ern" emittiert wurden.
Antworten
Casaubon:

AL scheint recht zu behalten

5
02.09.08 11:23
Ist noch keiner wach? Hier mal ein intressantes Posting von AL vom 30.08.

http://www.ariva.de/...off_Thread_t340852?search=Casaubon#jump4657213

Und siehe da ... trotz eines wiedererstarkten Dollars (heute schon einmal kurz unter 1,45)
und eines rasant fallenden Rohölpreises (fast -5% ... WTI @106,xy) verhalten der DAX, aber auch die DJIA-Futures sich einigermassen ruhig.
(DAX modestes Plus von 1,17%, DJIA-Futures @11640)

Sieht dann doch so aus, als ob wir in Kürze den Squeeze nachshorten könnten.

Oder?
Was sagen unsere Chartspezialisten?
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Shortposition ausgebaut

4
02.09.08 13:27
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