Der USA Bären-Thread

Die Ökonomen können es in der Tat nicht wissen. Sonst wären sie ja auch keine Ökonomen, sondern vermögende Spekulanten. Nicht dass es das grundsätzlich überhaupt nicht geben kann (unser begnadeter Überdenker John Maynard war zum Beispiel erfolgreicher Spekulant), aber dann ist es die Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Aus reiner Rechthaberei muss ich mich noch über ein Zitat aus dem Artikel beschweren: "Throw in Greenspan, Shiller, Soros, Roubini (to some extent) and you've got a little trend in the works."

Mein Überheld Soros hat de facto gesagt, dass die Wirtschaft die Hälfte ihres Abschwungs rückgängig machen und dann stagnieren dürfte. Also wenn das tatsächlich so käme, dann wären wir im Dax in einer langdauernden Seitwärtsbewegung zwischen 2'000 und 3'500...

das sind keine Nebelkerzen;
die glauben das wirklich, was sie verzapfen;
ich glaube auch nicht, daß es eine Koordination gibt i. S. v. sagt dem Markt mal, wo wir ihn gerne hätten; dazu ist die Arroganz der Volkswirte ggü. dem Business viel zu groß

Was ist denn die Meinung des geschätzten Publikums: kriegen wir jetzt eine 5..10%-Korrektur der Rallye, oder geht es - vielleicht in Schritten, aber immerhin - nachhaltig nach unten?

Ich hatte hier schon

siehe Posting: #43097

mich würde es nicht verwundern, wenn wir vom High 5.000 im DAX, 20-30% Kursrückgang in den kommenden 6 Wochen bekommen würden. Der Abverkauf der Long-Positionen fand bei DAX 5.000 statt. Dies hauptsächlich im Eigenhandel der Banken. Aktuelle Long-Positionen der Banken sind eher im Rohstoff-Bereich zu finden. Also Öl könnte gut und gerne auf $70 steigen.

Meine Short-Position - siehe Trader-Depot sind Thyssen-Krupp und Beiersdorf, sowie gemäßigt DAX-Short

Was ist denn die Meinung des geschätzten Publikums: kriegen wir jetzt "nur" eine 5..10%-Korrektur der Rallye, oder geht es - vielleicht in Schritten, aber immerhin - nachhaltig nach unten?

Ich hatte hier schon mal halb scherzhaft den Dax-Verlauf nach dem Zusammenbruch von 2001 aufgeführt (habe ich hier auch noch mal angehängt), und wie er fast exakt so wie auch 2008/09 nach einem Zusammenbruch von über 8'000 auf 3'600 eine Bärenrallye bis 5'400 gemacht hat, und zwar auch damals auf Grund von Erleichterung darüber, dass die Finanzleute ihre Policies schon im Griff hätten, um dann aber endgültig innerhalb eines Jahres auf 2'500 abzutauchen, nachdem klar geworden war, dass es der Wirtschaft nach grösserer Asset-Deflation nicht so toll ging.

Wie Mark Twain sagt: Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich oft. Ich erwarte, dass sich dieser Effekt wiederholt, zumal der fundamentale Zusammenbruch der Asset-Bubbles IMHO viel ernster als 2001 ist (allerdings ist auch die fiskale und monetäre Antwort brutaler). Aber es wäre natürlich total blauäugig, jetzt von den kürzlichen 4'980 einen gradlinigen Durchmarsch auf 2'500 zu erwarten.

Also, kriegen wir:
a) jetzt den direkten Zusammenbruch?
b) eine Korektur z.B. auf 4'600, um dann wieder auf ca. 5'400 zu steigen, und dann marsch-marsch in den Keller?
c) wie b), aber nach dem Anstieg auf 5'400 nicht tiefer als 3'500?
d) zwar jetzt eine Korrektur, aber danach eher eine Seitwärtsbewegung?

Meine Frage ist nicht die nach dem strategischen Ende aller Welten, sondern nach den nächsten 1..2 Jahren.

Mir ist schon klar, dass es hier vor Bären nur so brummt und sich deshalb kaum Anhänger von d) oder c) outen dürften, aber ich bin halt mal neugierig.

Bei der Gelegenheit: ich nehme an, es herrscht Konsens, dass der Dax zumindest auf Sicht der nächsten 1..3 Jahre eine reine Filiale der US-Indizes und deshalb in diesem Thread nicht OT ist.

Ich nehme deine Antwort mal als a).

Ich muss sagen, ich fände das ausgesprochen toll und würde glatt einen darauf auszugeben bereit sein, aber zu hoffen wage ich es nicht ;-)

JPMorgan said U.S. stocks could rise 20 percent and most Asian stock markets could gain 25 percent by the end of 2009 amid growing signs the global recession may be nearing an end.

"The global recession is almost over. June would mark an end of the U.S. recession," Jan Loeys, head of global asset allocation, told reporters at an event in Taipei on Wednesday.

"I know at this point money is flowing to risky assets. Momentum is significantly going to recovery types of trade," such as stocks, Loeys said.

 

Foreign investors, after a six-month drought, have been sending billions of dollars back to Asia, a trend some expect to continue on hopes China will lead the region out of the global recession.

"Our confidence in China's market is getting stronger and stronger. China's domestic consumption has been picking up since March," said Frank Gong, chief China strategist of the U.S. firm.

"Chinese consumers dared to buy properties and cars when people in other countries were tightening their spending amid the global economic slowdown," Gong said. "If China's GDP growth hits 10 percent in Q2 and in Q3, as investors are expecting, its stock market should be okay."

Taiwan stocks, among the world's top performing markets along with China so far this year, received an upgrade from JPMorgan, which predicted the main index will finish this year at 8,000 points, up from 6,000 previously forecast, partly due to improving ties between Taiwan and China.

On Wednesday, Taiwan shares ended up 0.82 percent at 6,485.14 points, hovering near eight-month highs, after the island announced new regulations for Chinese to invest in the island.

JPMorgan had overweight ratings on shares of Chinatrust Financial, Yuanta Financial and technology shares like Acer, TSMC, smartphone maker HTC and Mediatek.

2002/2003 kamen zwei Faktoren hinzu, die stark auf die Kurse drückten:

1. Der Irakkrieg (begann im März 2003, Kursverfall fast nur im Vorfeld, danach "fait acompli")

2. Die Allianz-Hypovereinsbank-MünchenerRück Troika (wechselseitige Beteiligungen, die wechselseitig ausgedünnt wurden)

Ob wir auch ohne einen Angstfaktor wie den Irakkrieg DAX 2500 sehen könnten? Wer weiß. Ich stimme Dir zu, dass der DAX im Wesentlichen eine Marionette der US-Indizes ist (er übertreibt sogar die US-Bewegungen). Insofern sind DAX-Charts hier nicht Off-topic.

Der Unterschied zu 2002/2003 ist, dass die wirtschaftliche Lage in USA heute sehr viel schlechter ist. Es könnte daher sein, dass die US-"Depression" ersetzt, was 2003 der Irakkrieg zur Panik beisteuerte. Das Ende dürfte aber weniger plötzlich kommen, weil es bei einer Depression keinen "fait acompli" gibt.

Die womöglich noch kommenden Großpleiten - demnächst GM - nagen nicht nur am Vertrauen, sondern erhöhen auch das Heer der Arbeitslosen, was wiederum auf den Konsum und die Verkaufszahlen drückt. Die Abwärtsspirale ist - entgegen den Beteuerungen der Amis - mMn noch im Gange.

Eine weitere Frage ist, WIE der DAX auf die 2002/2003-"Sollmarke" zulaufen könnte (falls überhaupt). In Deinem Chart ging es ja auch nicht in einem Rutsch. Die Frage ist : Sind wir auf dem Stand von Jan 2002 (mit Zwischentief im März) oder bereits auf dem Stand von April 2002 (mit Abrutschen auf DAX 2500 im Herbst fast ohne Korrekturen). [Disclaimer: Man sollte auch in Erwägung ziehen, dass die Indizes jetzt vielleicht nur eine 33 % Korrektur des Upmoves ab März machen und dann weiter-rallyen. Es gibt keinerlei Garantie für DAX 2500.]

Ich halte die zweite Variante für wahrscheinlicher. Zum einen wegen der "Saisonalität" (Sell in May), zum anderen weil aktuell viel mehr Momentum-Trader im Markt sind als damals. Heute geht es erst gnadenlos rauf (wie seit März) und dann gnadenlos wieder runter. Korrekturen, die den Ein- oder Ausstieg erleichtern, fallen zunehmend unter den Tisch - bzw. dem Momentum zum Opfer.

Man wird nicht umhinkommen, die Charts zu beobachten ;-)

Wohin die Kurse gehen kann Dir niemand sagen. Das Du mit Deiner Shortposition hoffst das die Kurse sinken ist klar, man kann das richtig aus Deinem Text herausfühlen. Die Aktienkurse können aber beliebig nach oben gezogen oder nach unten gedrückt werden egal wies der Firma geht.
Meiner Meinung nach sehen wir ein paar Jahre seitwärts. Der Dow kann aber jetzt durchaus noch bis 10000 oder mehr steigen egal was die Wirtschaft macht.
Die Banken bekommen Geld fast gratis und sie werden etwas tun mit dem Geld das ist schliesslich ihr Geschäft.
Ich glaube wir sehen noch weiter steigende Kurse.
Wenn Du dir einen langfristigen Dow-Chart anschaust dann sieht man zwischen 1964 und 1982 mehrere starke Einbrüche und Anstiege und das ist etwa das was ich erwarte.

home.arcor.de/charts/indizes/html/dji.html

Wenn ich hier mal ungebeten meinen Senf dazutun darf:

Es gibt fast niemanden, der zu Gold nicht eine starke Meinung hat. Am populärsten ist die Meinung, dass wir "jetzt endlich", nachdem der fürchterliche Zustand der Weltwirtschaft entlarvt ist, die finale Riesenflucht all derjenigen in Gold sehen werden, die sich ein bisschen "realen" Wert bewahren wollen. Eine kleinere, aber von der Grösse trotzdem nicht vernachlässigbare Truppe sieht im Rahmen einer kommenden langdauernden Deflation Gold wieder auf 600 oder tiefer sinken.

Ganz im Gegensatz dazu halte ich Gold für eine der meistmanipulierten Assetklassen, und ganz praktisch denke ich auch, dass man davon profitieren kann, dass fast jeder glaubt, dass sich der Preis stark ändern wird.

Inwiefern meistmanipuliert? Spätestens bei ca. 1'200 dürfte ein Deckel draufsein, weil die Zentralbanken spätestens ab dann den Preis wieder herunterzwingen werden, eben genau um die psychologische Stampede, dass jetzt das Fiat-Money-System zusammenbricht, wieder zu beenden. Andersherum dürfte spätestens bei 600 ein Floor unter dem Preis sein, weil spätestens dann die Goldbugs und Wertbewahrer massenhaft kaufen.

Die Zentralbanken sollte man nicht unterschätzen, denn sie sind die "Hauptaktionäre" des Goldsystems. Von den - soweit ich mich erinnere - existierenden ca. 160'000 Tonnen Gold weltweit halten sie ca. 15..20%.

Inwiefern praktisch profitieren? Nun, in der Praxis dürfte der Range für die nächsten 6..12 Monate IMHO eher sogar im Bereich 750-1'000 liegen, und man kann auf diese Seitwärtsbewegung z.B. Calls Strike 950 und Puts Strike 880 schreiben, die man bei einem Wandern des Kanals geeignet variiert und verbilligt.

Mir sind die angebotenen Alternativen zu gering. Ich bin nämlich der felsenfesten Überzeugung, dass die Kurse steigen, fallen oder sich kaum verändern werden und dass das selten synchron mit der Erkenntnis über die wirtschaftliche Lage vonstatten geht.

Die momentane Bärenmarktrallye habe ich schon lange erwartet, ohne zu wissen wann sie genau starten wird, da es einfach zu schnell nach Süden ging. In dem vorgelegten Tempo hätten wir in absehbarer Zeit die Nulllinie durchschlagen und die Börsen wären geschlossen worden. Trotz der aktuellen Bärenmarktrallye ist die Fallgeschwindigkeit immer noch außergewöhnlich hoch. Der aktuelle Rücksetzer könnte also aus dieser Sicht nur eine popelige Korrektur sein. Beachten muss man allerdings auch, dass sehr viele nach einem Durchbrechen des GD200 einen Absturz (passend zur wirtschaftlichen Lage) erwartet haben. Deshalb könnte man den Absturz vorgezogen haben, er könnte aber auch noch längere Zeit ausbleiben.

Sowie ich die wirtschaftliche Gesamtlage einschätze sehe ich neue Tiefststände als absolut wahrscheinlich an. Ob nun schon jetzt oder erst 2010 weiß ich nicht. Ich bin mir aber sicher, dass diese neuen Tiefststände nicht zu übersehen sein werden.

Also wähle ich a/b/c/d/e/f/......../z

Ich hoffe, dass ich damit allen helfen konnte und jetzt alle Leser hier steinreich werden.

;o)

Tendenziell halte ich auch die zweite Variante für wahrscheinlicher. Die ist ja immerhin auch noch reichlich prickelnd und mit Kursziel von ca. 2'500 voll Oberbärenkompatibel.

Eigentlich müsste ich dann meine Shorts so bei ca. 4'600 ja mit einem kleinen Gewinn glattstellen, um gut oberhalb von 5'000 für den finalen Zusammenbruch wieder einzusteigen. Aber wenn ich mir vorstelle, dass der FrechDax vielleicht mein Drehbuch nicht liest und sich deshalb aus Versehen direkt nach unten stürzt, und wie ich dann schon wieder wegen der entgangenen Gewinne nach der leeren Antidepressiva-Schachtel tasten muss, dann werde ich jetzt schon ganz trübsinnig :-(

Insofern werde ich die Dinger vermutlich eisenhart halten. Könnte natürlich sein, dass der FrechDax dann einfach von 4'600 nach oben zieht und die starken Widerstände um 5'400 durchbricht, nur um mich wegen meiner Masslosigkeit vorzuführen.

Tja, wie sagte schon Hölderlin: Ein Gott ist der Mensch, wenn er träumt, ein Bettler, wenn er nachdenkt...

Brian Gilmartin / street.com

Consumer discussion

5/13/2009 12:03 PM EDT

In a conferene call last fall Bill Gross and PIMCO noted that GDP needs to grow at 5% rate just to reach "some degree of normalcy" and that $3.5 trillion of new debt needs to needs to be created to get to 5% GDP growth.  those are truly scary figures, and is probably why PIMCO remains so bearish and risk-averse. The latest consumer credit info released last week shows that revolving credit fell $11 bl in March which isn't good.

muss man schon spekulieren, wenn man denn schon spekuliert.

Juli/August 7000 im Dow, September/Oktober 7500, November 6000.
im Verlauf vergleichbar mit 2008, vielleicht alles noch etwas tiefer.

Glaube auch nicht, dass die Banken und Fonds die Aktienmärkte leerkaufen, eher an das Interesse der Banken an Volatilität und ein Trendfolgen der Fonds in gleitenden Durchschnitten.

Im Text heisst es "in a conference call last fall...". Eine Meinung aus dem letzten Herbst kann natürlich auch im heutigen Kontext noch gültig sein, allzu wahrscheinlich ist es aber nicht.

... nicht verwandt, denn wenn ich auch nur ein bisschen von dem seinen Genen hätte, dann würde ich nicht alleine schon bei dem Gedanken an eine sportliche Betätigung in panikartiges Schwitzen kommen ;-)

Dass ich der Welt und allen Menschen nur das allerbeste wünsche, solange nur die Realwirtschaft wenigstens so zusammenbricht, dass meine Shorts mir endlich die ersehnten Multimillionen liefern, das hast du schon ganz richtig erkannt...

Das mit der Seitwärtsbewegung könnte ich mir sogar im erweiterten Sinne ganz gut vorstellen. Das wäre ja in meinem Modell "Japan 1990" auch gegeben.

Aber trotzdem müsste man dann noch richtig schwierige Detail-Spekulations-Entscheidungen treffen, die einen nicht nur ordentlich ins Schwitzen bringen, sondern sogar von den noch gar nicht erworbenen Multimillionen vorab kostenpflichtig wieder "befreien" könnten... ;-)

Aus einer kürzlichen Veranstaltung von Pimco der Vortrag des Co-Chef Mohamed El-Erian.

Da der Mann hochrangig und hochqualifiziert ist, lohnt es sich eigentlich sogar ganz zu lesen (ist aber viel). Für die Lesefaulen hier das Summary:

In Sum
Markets will revert to a mean, but it will not look anything like that of recent years. Relative to where it is coming from, the financial system will be de-levered, de-globalized, and re-regulated. Global growth will be lower and unemployment higher, notwithstanding the continued rotation of dynamism away from industrial countries and toward emerging economies. Price formation in many markets will be influenced by the legacy and, in some cases, continuation of direct government involvement. Burden sharing will feature more prominently, being one feature of the heavier hand of government in economic life.

For a financial industry known for its famously short memory (and related infrastructures and behavior), this will feel like a new normal. Adaptations will be needed as the configuration of risks and returns shift, government debt balloons, and capital structures potentially migrate toward a simplified structure consisting just of equity and senior debt instruments. Business models will need to be retooled, and investment management vehicles made more responsive and robust.

These issues will be front and center on our radar screens as we navigate the resources that you have entrusted to us. Indeed, in closing, allow me to quote from Bob Dylan’s song, “Forever Young,” which (italics added) expresses a simple notion that will influence how PIMCO navigates with you the bumpy journey to this new normal:

May your hands always be busy
May your feet always be swift
May you have a strong foundation
when the winds of change shift

Thank you.

Mohamed A. El-Erian
CEO and Co-CIO

Der von fkuebler "entlarvten" Manipulation am Goldmarkt  -die auch von einschlägigen Autoren auf den Goldseiten-  immer wieder angesprochene Manipulaton will ich nicht wiedesprechen.

Folgendes will ich zu bedenken geben:
In der volkswirtschaftlichen Theorie verfügen die Marktakteure stets über alle relevanten Informationen, so bilden Angebot und Nachfrage den Preis.

In de Praxis:
Bondmarkt: Manipulation duch Notenbanken (quantitaive easing)
Devisenmarkt: Manipulation durch Notenbanken (Interventionen) und Regierungen (Verbalinterventionen)
Goldmarkt: Manipulation durch Notenbanken und Großbanken  
Agrarmarkt: Manipulation durch Subventionen und nicht tarifäre Handelhemmnisse
Arbeitsmarkt: Manipulation durch Arbeitgeberverbände, Gewerkschaften und Regierungen.
Energiemarkt: Manipulation durch Kartellbildung, und Regierungen

Zu all dem kommt dann noch das spekulative Element. Somit gilt die Theorie der Preisfindung durch Angebot und Nachfrage nur beschränkt.

Gruß

Permanent

Sag mir wo die freien Märkte sind??

Am Schluss sind Begriffe wie "fair" oder "gerecht" am besten zu substituieren durch "zweckmässig". Schon unsere Urvorfahren, die guten alten Römer, diskutierten die Frage, ob man "natürliches" Recht oder "positives" Recht brauche. Man hat sich schlussendlich zweckmässigerweise für positives Recht entschieden. Immer wenn man in der Geschichte zu so etwas wie natürlichem Recht zurückkommen wollte, ist man geendet bei Dingen wie Inquisition, Hexenverbrennungen, den Stalin'schen oder Pol-Pot'schen Massenmorden, oder was immer.

Naja, jetzt bin ich aber zugegeben ein bisschen OT geraten ;-))

Was ich sagen wollte: die Suche nach im strengen Sinne "freien" Märkten dürfte vergeblich sein.

"In der volkswirtschaftlichen Theorie verfügen die Marktakteure stets über alle relevanten Informationen, so bilden Angebot und Nachfrage den Preis."

Das ist im Grunde ja der Kontext des Glaubens an die "perfekten" Märkte der Chicagoer Schule, die so immer das optimale Equilibrium liefern sollen.

Zur Zeit ist die Chicagoer Schule qua praktischer Erfahrung ja megaout, etwa so wie die überbreiten Krawatten der vorletzten Saison, und wird von chaotischen Modellen a la Minsky oder auch Soros (ich muss doch wieder mal heimlich meinen Überhelden heranziehen :-) ersetzt.

Was die Mode der übernächsten Saison wird, und die dort dann vom Publikum goutierten Bubbles oder Implosionen oder was immer, das können wir jetzt natürlich noch nicht wissen ;-)

bereits mich über den Nikkei gewundert, der eventuell doch massiv kurzfristig nach unten gedrückt wurde. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass beim hang man ebenfalls bei ariva Übertragungsfehler vorkamen ( bischen viel Zufall). Wenn Ihr Euch den Intraday anschaut, gab es zwischendurch immer wieder eins aufs Auge und am Ende eine Watsche.

steht nun, die Nadelstreifenakrobaten haben jetzt sogar 20 Jahre Zeit, wieder auf die Bäume zu kommen. Vielleicht sollte man einigen raten, doch besser mit Bananen und Kokusnüssen zu handeln statt mit Hpothekendarlehen.