Cytotools: Günstiger Biotechwert mit Phantasie.

vielen Dank für Deine Antworten.
Es ist wirklich sehr schön, dass du als Fachmann aus dem Nähkästchen plaudern d.h. aus dem wirklichen "chronische Wunden-Leben" berichten kannst und dies auch tust. Danke dafür, nur so kann eine kontroverse Diskussion hier im Forum stattfinden.

Ich denke auch, dass hier einige ihre Hochrechnungen bezüglich des zu erzielenden Preises und dem daraus resultierenden Gewinnen bei Cyto anpassen müssen.
Für mich stellt es sich auch so dar, dass Cyto hier einen Preis finden muss, der von den Ärzten und den KV akzeptiert werden wird, da es sich sicher nicht um eine ganz besonderes Wundermittel handeln wird.
Wenn es allgemein bei der Wundheilung hilft und nicht Verschreibungspflichtig sein wird, könnte es sich evtl. auch jeder in die Hausapotheke wie ein Päckchen Pflaster legen, dann würde hier über diesen Massenmarkt (kleine Schürfwunden etc) sicher auch der ein oder andere Euro beständig hereinkommen.
in diese Richtung zu spekulieren halte ich vor Abschluss der Studienergebnisse und den ersten Erfahrungen in der realen Praxiswelt jedoch für verfrüht.
Da die Herstellung nicht so teuer ist, braucht der Verkaufspreis auch nicht so exorbitant überhöht sein, es müsste dann wirklich das Geld über den Massenmarkt gemacht werden. Da dies aber nicht unbedingt die Kernkompetenz von Dermatools ist,muss auch unbedingt ein Lizenznehmer oder Käufer gefunden werden.

dass eine Vermarktung in Amerika der richtige Schritt ist. Sicherlich kann man auch in Deutschland damit Geld verdienen, aber nicht in dem Ausmaß. So wie ich das verstehe, soll DermaPro ja eh nicht als Erstlinientherapie zugelassen werden, sondern ist für die therapieresistenten Fälle vorgesehen, oder irre ich mich? Wenn man eine Wunde ordentlich versorgt mit allem Pi, Pa, Po, dann gibt es meiner Meinung nach nur wenige Fälle, die nicht heilen. Und das sind die Fälle, an denen wahrscheinlich gar nichts hilft, auch nicht DermaPro.  

was die Zukunft bringt und werde DermaPro gerne ausprobieren, wenn der Preis stimmt.  

Wie hoch sollte Deiner Meinung nach der Preis sein? Cytotools plant für Europa 500,- € / Monat bei einer durchschnittlichen Behandlungsdauer von 10 Wochen beim Diabetischen Fuß?

Und zweite Frage, sollten sich die Ergebnisse und die einfache Art der Behandlung mit Dermapro in der Realität durchsetzen, glaubst Du nicht, dass eine außerbudgetäre Behandlung dann möglich ist?

anbei ein auszug aus der

     DGAP-News: CytoTools AG / Schlagwort(e): Sonstiges
CytoTools AG: Ausweitung des klinischen Entwicklungsprogrammes für das
Wundheilungspräparat DermaPro(R) auf den US-Pharmamarkt

17.11.2014 / 08:55

Das umgangssprachlich "offenes Bein" genannte Krankheitsbild des Ulcus
Cruris (englisch: Venous Leg Ulcer / VLU) tritt auch in den USA sehr häufig
auf. Zwischen 1,5 und 2 Millionen Patienten in den USA sind jedes Jahr neu
davon betroffen und die Therapie ist langwierig und teuer. Es wird
geschätzt, dass die Therapiekosten des VLU zwischen einem und drei Prozent
des Gesamtgesundheitsbudgets der USA betragen. Trotz vielfältiger
Therapiebemühungen können viele Wunden nicht innerhalb von 2 Jahren geheilt
werden.


wenn es stimmt, dass die therapiekosten bei ulcus cruris in den usa bei 2% des gesamtgesundheitsbudgets liegen, glaubst du doch wohl selbst nicht, dass die krankenkassen der usa ebenso die europas die dermapro-medikamentenkosten pro einheit von euro 1000.- nicht den patienten bzw. ärzten vergüten werden.

so ignorant sind weder die krankenkassen noch das gesundheitsministerium.

dass das nach heutigem gesetzesstand ganz anders ist wusste ich nicht.

Die Kostenübernahme wurde von der Kasse abgelehnt. Ich könnte Dir noch zig solcher Beispiele aufzählen. Sicherlich, der Vergleich hinkt, da ich hier über eine nicht für diese Krankheit zugelassene Therapie spreche im Gegensatz zu DermaPro, das hoffentlich für die jeweilige Indikation zugelassen wird. Ich will aber darstellen, dass eine logische Argumentation, die den Kassen Geld einspart, nicht wichtig ist. Kostenersparnis ist nicht gerade die Stärke der Kassen.

Wenn DermaPro für chronische Wunden zugelassen wird, müssen die Kassen die Kosten erstatten (einige Einschränkungen könnte es allerdings geben). Es gibt also kein Problem mit der Kostenerstattung. Der Knackpunkt werden die Ärzte sein. Diese werden durch die Budgetierung eingeschränkt. Ich kann aus meinem Standpunkt sagen, wenn das Medikament mein Budget sprengt, werde ich es nicht verschreiben, da es genügend Alternativen gibt (genauso wie alle anderen Kassenärzte auch, die gesetzlich Versicherte behandeln, bei Privatpatienten gibt's kein Problem). Die kassenärztliche Vereinigung gibt die Verantwortung an die Ärzte ab. Wenn diese ihr Budget sprengen, gibt's Ärger. Schön wär's, wenn man alles einfach so verschreiben könnte.

Auf keinen Fall dürfen die Kosten höher sein als bei den alternativen Therapien. Wenn ich z.B. für ein Ulcus von ca. 5 x 5 cm einen Schaumstoffverband wie Mepilex Border lite verschreibe, und die Wunde im Idealfall in 3 Monaten abheilt, kostet mich das im besten Fall 450 Euro in 3 Monaten. Das liegt zwar schon weit über meinem Budget von 26 Euro, aber ich kann das durch Einsparungen bei anderen Patienten wieder reinholen.

Extrabudgetär werden (fast) nur Medikamente behandelt, die sehr teuer sind. Bei Monatskosten von 500 Euro fällt DermaPro nicht darunter. Es gibt z.B. die Medikamente Toctino und Fumaderm, die monatlich über 600 Euro kosten und auch nicht extrabudgetär behandelt werden, so als Vergleich. Medikamente, die extrabudgetär verschrieben werden, sind z.B. Schuppenflechte-Medikamente wie Humira mit Kosten von ca. 1800 Euro/Monat.

Die ganze Sache scheint irgendwie schizophren zu sein. Einerseits werden weit über 10000 € für die Behandlung von Fachärzten und Chirurgen ausgegeben.

Mit Verweis auf das Budget darf Dermapro dann so gut wie nichts kosten obwohl gerade Dermapro dies in ca 90% der Fälle verhindern würde.

Wenn sich die Prognosen der Studien bestätigen würden dann die Kassen enorme Kosten mit der Behandlung von Dermapro nach deiner Begründung mit der Budgetdeckung einsparen. Das wäre das Todesurteil für jede weitere Entwicklung von innovativen Medikamenten.

Eine Heilquote von über 90% gegenüber ca 30% in der Standardbehandlung
Mindestens eine Verkürzung der Behandlungsdauer von über 50%
Einsparungen von zigtausenden von Amputationen und Hautübertragungen.

All dies bedeutet für die Kassen Einsparungen allein in Deutschland  von weit über 1 Milliarde € wenn man deiner Argumentation der Budgetdeckung folgen würde.

Ich denke mal das Cytotools und die Kassen einen Preis finden werden der dann allen Parteien gerecht wird. Aber warten wir jetzt mal die Ergebnisse der Studie in Europa ab. Ich denke mal in ca. 2 Monaten ist es soweit. Danach sehen wir weiter. Übrigens wieviel macht Deutschland eigentlich am weltweiten Umsatz langfristig am Umsatz aus. Ich denke mal wir unterhalten uns hier über ca 5% vom Gesamtmarkt. Dennoch vermag ich hier nicht an die Betriebsblindheit der Kassen und Ärzte glauben. Es wird eine Lösung gefunden werden.

Medikamente weit über sein Budget verschreiben. Solange ich mein Budget nicht mehr als 15%  überspanne, gibt's meistens kein Problem. Darüber hinaus wird es kritisch. Üblicherweise wird man dann bei der kassenärztlichen Vereinigung vorgeladen und muss mühsam begründen, warum man welches teure Medikament verschrieben hat. Kann man das nicht, darf man aus der eigenen Tasche zahlen. Kann man es nachweisen, hat man sich eine Menge Arbeit gemacht und trotzdem Geld verloren, da man nicht arbeiten kann,weil man seine Zeit ja bei der kassenärztlichen Vereinigung verbracht hat anstatt zu arbeiten. Für Außenstehende scheint ja alles ganz einfach zu sein, aber das ist es nicht.
Weiss jemand, wie die genaue Indikation für DermaPro sein wird? Müssen gewisse Voraussetzungen erfüllt werden, damit es eingesetzt werden kann (z.B. bestimmte Vorbehandlungen, die erfolglos waren?  

kriege ich für einen Verbandswechsel ca. 5,65 Euro je Sitzung, egal, ob ich eine Stunde mit der Wundreinigung beschäftigt bin oder nicht. Davon geht die Hälfte an Miete, Personal, Strom etc. Das, was übrig bleibt, muss ich zur Hälfte versteuern. Die Behandlung von chronischen Wunden lohnt sich richtig, oder?

wirklich krass. ein arzt darf nicht die behandlung bieten, die sinnvoll wäre für den patienten, außer er zahlt es aus eigener tasche. hat die bundesärztekammer da keinen größeren einfluß?
wann wurden diese budgetierungs-richtlinien eigentlich eingeführt in deutschland?

jedenfalls vielen dank für die vielen neuen aspekte aus deiner sicht.  

Die Ärztekammer hat keinen Einfluss. Diese Regelungen werden soweit ich weiss im gemeinsamen Bundesausschuss getroffen, wo die Vertreter von allen Institutionen zusammensitzen. Die kassenärztliche Vereinigung ist dann der Vermittler zwischen Ärzten und Kassen und sind damit beauftragt zu kontrollieren, dass die Ärzte keinen Mist bauen. Hier kann man z.B. sehen, wieviel die einzelnen Fachärzte für Medikamente und Verbandmaterial in Niedersachen zur Verfügung haben:
www.kvn.de/Ueber-uns/...t=11111111-1111-1111-1111-111111111111

M/F steht für Mitglieder und Familienangehörige und R für Rentner. Unter Punkt 16 stehen die Hautärzte.

wird jedes Jahr neu verhandelt.

Man kann schon die Medikamente verordnen, die für den Patienten sinnvoll sind, aber wenn man das bei jedem macht, hat man am Ende viel Arbeit, insbesondere, wenn es Alternativen gibt.

Wie würde es sich bei innovativen Arzneimitteln verhalten, wenn der GKV-Spitzenverband mit dem pharmazeutischen Unternehmen einen Zuschlag aushandeln würde, weil der therapeutische Nutzen im Vergleich zur Standardbehandlung nachgewiesener Maßen deutlich höher ist?

Vielleicht als Beispiel Sovaldi (HepC). Behandlung für 3 Monate von 60000 auf 40000 runter und darf laut Auskunft der Kasse trotzdem erst dann angewendet werden, wenn das Billige nichts bringt.

Hier gibt es aber nichts Billigeres!!! Es wäre das erste wirksame Medikament, was in diesem Bereich eingesetzt werden könnte. Dermapro würde z. B. beim offenen Bein Wunden innerhalb von max. 12 Wochen heilen, die sonst nie heilen. Wir sprechen hier nicht von irgendeiner weiteren Therapie, die es neben ganz viel anderen Therapien gibt. Hepatitis C Medikamente gibt es mehrere, nicht nur eines!

Passt gut zu unserer Diskussion und zeigt, welche (guten) Möglichkeiten für Dermapro (Arzneimittel, Patentschutz) bestehen.

der aktie nach dem gleichen schema ab. wie schon in der weiteren vergangenheit, wo der deckel jedoch prägnanter war.

zuletzt beschränkt man sich darauf, das orderbuch an der 10. stelle nicht explodieren zu lassen. es waren oft verkaufsorders an 10. stelle, die über 3 euro höher lagen, als eine stelle darunter. 45 an 9. stelle ok, jedoch 48 an 10. stelle, nein. das muß schnell geändert werden.
dann muß man die untersten stellen schön auffüllen, mit 3, 5 oder 15 stück. leider etwas lächerlich.
wenn wir das gesamte orderbuch einsehen könnten, würden wir wahrscheinlich feststellen, dass an 15. stelle aktien um über 55 bis 60 euro angeboten werden.

wieso sollte man cytotools am finalen ende verschleudern. es stehen in den nächsten wochen einige positive kursverändernde fundamentel-news an. dass das nicht so kommt ist höchst unwahrscheinlich.

das alle läßt eigentlich nur den schluß zu, dass die aktie besser ist, als der kursverlauf vermuten läßt.

indien hat schon wieder einen neuen skandal, viagra und schlaftabletten in ungenügender qualität im internetvertrieb, hergestellt in indien. woxheal steht unter keinem guten stern, warten wir lieber auf die europäischen studienergebnisse von dermapro im oktober. dann wird das orderbuch eine andere dimension annehmen.

dazu kommt noch das große schweigen der analysten. sind sie zu blöd, gekauft oder nur unsicher, oder sie haben schlicht zu wenig relevante informationen.

dass die weltweite wundheilung hier eine revolution erfahren könnte haben sie jedoch nie in ihren analysen in erwägung gezogen. genau darum geht es!

dermapro wäre das erste und einzige standardmedikament in der wundheilung, ganz allgemein gesehen. es ist billiger, als die summe der konkurrenzmedikationen und dazu wesentlich effektiver.

in der zeit fiel die aktie von 50 auf 42 euro. die umsätze sind sehr schwach. das orderbuch wird permanent von unten aufgefüllt.
ich kann mir gut vorstellen, dass ein aufkäufer alles einsammelt,was am markt angeboten wird. solange der kurs nicht steigt, bekommen viele kalte füße oder sie steigen auf lukrativere investments um.
die wahre tragödie ist hier indien, es sieht so aus, als warten die indischen behörden auf den europäischen zulassungsantrag, der ihnen dann einen eventuellen anreitz für ihre eigene zulassung gibt. anders, außer protektionistische gründe, kann ich mir die verzögerungen in diesem kuhhandel nicht vorstellen.

cytotools schweigt vonehm, warum sollten sie auch anderes berichten, als wissenschaftliche fakten.

in dieser indifferenten lage sind leider die seit etwa einem jahr angekündigten weiteren anwendungen von dermapro im nichtdermatologischen bereich und der studienstart von cardioclean untergegangen. wären hier umsätze von dermapro in indien vorhanden, hätte cytotools bestimmt diese studienstarts forciert.

das positive an der ganzen sache ist, dass die europäischen studien von dermapro beim diabetischen fuß und ulcus cruris voll im plan liegen und die ergebnisse der studien phase III im oktober erwartet werden.

das fundamentale potential der aktie ist bei einem mcap von 80 mio. euro nach wie vor riesig, auch wenn das warten mittlerweile ziemlich nervt.

sinkflug. hier ein vergleich konkurrierender werte

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cytotools hat hier im 3-jahresvergleich immerhin einen schönen platz im mittelfeld.
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Im Augenblick findet eine heftige Biotechkorrektur statt. Von dem Hoch hat der NBI auch aufgrund politischer Kommentare zur Kostenerstattung von Medikamenten bis gestern schon über 30% abgegeben. In der Folge korrigieren auch die deutschen Biotechwerte mit. Cytotools bleibt davon auch nicht verschont. Nur hat Cytotools schon früher mit der Korrektur begonnen, da die erhoffte Zulassung in Indien bisher nicht vermeldet wurde. Gerade jetzt bieten sich bei vielen Werten wieder Einstiegschancen, da einfach ohne Reflektion der internen Fakten alles in den Markt geworfen wird. Man sollte halt jetzt bei den Favoritenwerten langsam die Positionen wieder aufbauen.

Hier mal die Statistik der letzten 6 Monate bei den deutschen Biotechwerten. Da liegt Cytotools im Vergleich zu den anderen Werten noch in der Spitzengruppe. Die anderen Werte hats förmlich zerrissen. Da sind die Korrekturen bei Cytotools noch recht moderat. Doch wir sind bei allen Indizes mitten in der Korrekturphase.  Es ist bestimmt kein Fehler sich bei entsprechender Börsenbewertung sich bei den Favoritenwerten  vorsichtig zu positionieren.

s. Punkt 6

monaten endlich eine konkrete meldung aus indien, wie es um den zulassungsantrag steht.

Empfehlungen:

Die Firma Centaur präsentierte den Stabilitätsbericht für DPOCL und für die mit Kochslaz rekonstituierte Lösung. Die Daten dieser Studie wurden geprüft und man stellte fest, dass Centaur die Daten der 14-Tages-Stabilität der rekonstituierten Lösung eingereicht hatte. Das Komitee fragte Centaur,  warum sie diese Studie nicht über einen längeren Zeitraum durchgeführt hatte, beispielsweise für einen Monat  oder über den Zeitraum, für den die Stabilität der rekonstituierten Lösung sicher ist (die beim diabetischen Fußgeschwür langfristig angewendet wird)

Das Komitee empfahl, dass Centaur gebeten wird, einen Stabilitätsstudienbericht der rekonstituierten Lösung über mehr als 14 Tage einzureichen (solange sie aktuell stabil ist: 16 Tage, 17 Tage oder einen Monat, usw.)

Ferner war das Komitee der Meinung, dass die Indikation des Produkts Wundheilung im diabetischen ulcerisierten Fuß sein sollte, und nicht im diabetischen neuropathischen ulcerisierten Fuß. Doch die Phase III-Studie wurde für den diabetischen neuropathischen ulcerisierten Fuß durchgeführt. Daher beschloss das Komitee, dass man die Indikation jetzt nicht mehr ändern sollte.

Die Firma soll auch den Beipackzettelin folgenden Punkten korrigieren:

1. Kontraindikationen: das Produkt ist bei Patienten mit einer Überempfindlichkeit besser als inhaltsstoff zu bezeichnen
2. Interaktionen mit anderen Medikamenten: „Durchgeführt an 400 Patienten“ muss raus
3. „Überdosierung“: „Absorption ist unbedeutdend“ soll ersetzt werden durch die Angabe,  „ob es absorbiert wird oder nicht“.


so jedenfalls habe ich das ganze verstanden. im wesentlichen geht es nur um die genaue angabe zur stabilität (zeitfenster) eines offenbar gemischten wirkstoffes mit einer 0,9%-igen chlorlösung in geöffnetem oder ungeöffnetem zustand?

das sollte centaur in zusammenarbeit mit cytotools wohl hinbekommen.
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