Der USA Bären-Thread

hat doch garkein Interesse dran, dass die Schulden jemals zurückgezahlt werden. Das ist das, was ich bei euch nicht begreife, dass ihr das nicht schnallt: Niemand will das Geld zurückhaben! Es zählt einzig und alleine, ob die Schulden durch Zinszahlungen bedient (also nicht notleidend) werden, und das werden und können sie offensichtlich.

Warum will keiner das Geld zurückhaben? Antwort am Beispiel China: Weil durch den Kauf von US-Staatsanleihen China zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt: 1) Wir die Inlandsinflation möglichst klein gehalten und das Wachstum kontrolliert und 2) entsteht damit eine politische Abhängigkeit, die die militärische Übermacht der USA egalisiert (hast du richtig erkannt, AL).

Aus denselben Gründen werden übrigens Entwicklungsländern nach Gutsherrenart Schulden erlassen. Das Geld DARF nicht zurückgezahlt werden und man übt politische Macht aus.

Ob China irgendwann großzügig Schulden erläßt werden wir vielleicht noch erleben ;-)

Die Diskussion wird langsam niveaulos.

Dein Posting # 38874 war schon "larifari" (falsche Zahlen und Berechnungen),  # 38876 kann man als "daneben" bezeichnen, vor allem mit Zusätzen wie "dass ihr das nicht schnallt".

ich habe anfang 2006 begonnen mich mit der derzeitigen finanzkrise auseinanderzusetzen. ich habe damals keine ahnung von wirtschaft gehabt und erst kurz davor zum ersten mal aktien gekauft. eher durch zufall bin ich auf die meldung gestossen, dass die amis zukünftig die geldmenge m3 nicht mehr veröffentlichen wollen. dann habe ich angefangen nachzulesen.

recht schnell war für mich klar, dass wir finanziell in eine katastrophe steuern, mit den amis als steuermann. die wichtigsten punkte:
1: geldmenge m3 schien damals einen exponentiellen verlauf zu zeigen.
2: die amis leihen sich unsummen geld bei den chinesen um waren der chinesen zu kaufen.
3: das hemmungslose "auf kredit leben" in der westlichen welt. sowohl der staaten als auch der privatpersonen.

aus meiner sicht hat sich seit 2006 in dieser hinsicht nichts verbessert,außer vielleicht, dass privatkonsumenten sich etwas besser überlegen, was sie kaufen.

AL, aus meiner sicht sind die FM-schulden einhauptschauplatz. irgendwann wird china aufhören amianleihen zu kaufen (z.b. wegen hohem innenpolitischen drucks, vielleicht weil es unruhen gibt und die bevölkerung das geld selber verjubeln möchte), vielleicht werden sie sogar ihre anleihen verkaufen, was die amis in den abrund stürzen dürfte.

Ich warte auf eine qualifizierte Antwort, warum China die Schulden angeblich voll zurückgezahlt haben will... Ansonsten geh ich weiter davon aus, dass du das Weltfinanzsystem nicht geschnallt hast.

die behaupten dadurch würden sich die Staatsschulden verdoppeln. Diese wenige (Gold-Bugs oder Kollaps-Apostel - wie Du richtig anmerkst) sind für die Bondsmärkte irrelevant. Man braucht kein Problem zu lösen, das nicht besteht. Ob die Chinesen jetzt weniger FM-Anleihen kaufen werden und zum Ausgleich mehr Staatsanleihen, ändert an der Gesamtproblematik nichts. Die Chinesen müssen auf jeden Fall weiter kaufen oder ihren Bauchladen schließen. Immerhin gehören sie mit ihren Exportüberschüssen mit zu den Hauptverursachern  der Krise. Bis jetzt verkaufen sich die US-Bonds prächtig. Von einem Bonds-Crash träumen nur die Charttechniker. Zuerst muss die Weltwirtschaft drehen und damit die Gefahr der Inflation real wird. Vorher bleiben Staatsanleihen der sichere Hafen. Bis die Weltwirtschaft dreht, kann es aber noch sehr lange dauern. Spekulationen diesbezüglich variieren zwischen 1 Jahr bis über ein Jahrzehnt.  

Dann sollte der Blick, beim Betrachten der US-Staatsanleihen nicht nur auf die USA fokussiert sein. In allen möglichen Ländern kracht es im Gebälk und es gibt eine große Flucht aus diesen Ländern, z.B. Russland. Dieses Geld flüchtet momentan primär in US-Staatsanleihen. Das führt zu einer starken Schwächung des Rubels den die Regierung entsprechend ihrem Währungskorb durch Verkauf von Euro und US-$ zu stützen versucht. Da die Flüchtigen aber primär in US-Staatsanleihen fliehen, sieht es für den Euro nicht so schön aus. In kleinerem Umfang gibt es weltweit inzwischen viele derartige Baustellen.

Momentan wackelt es an vielen Stellen auf unserem Globus, nur noch nicht in den USA.

richtig. Amerika geht jetzt bereits auf Betteltour. ( # 850)

...dein Satz: "Immerhin gehören sie mit ihren Exportüberschüssen mit zu den Hauptverursachern  der Krise. "

gibt mir zu denken. Nationen, die Exportüberschüsse erwirtschaften, LEISTEN ja etwas - im Gegensatz zu denen, die sich wie die Amis faul auf die Haut legen und die Güter der Leistungsträger auf Pump konsumieren.

In dem Sinne wäre nicht nur China, sondern auch Deutschland ein Krisenverursacher, weil deutsche Maschinen ja in aller Welt sehr gefragt sind. Mir behagt die Vorstellung nicht so recht, dass Leistungsträger durch eben diese Eigenschaft Krisenverursacher seien.

Es trifft zwar zu, wie Du ja schon mehrfach geschrieben hast, das zu dem globalen Spiel immer zwei gehören: die einen, die Exportüberschüsse erzielen und dafür Anleihen/Schuldbegleichungs-Versprechen "anhäufen". Die anderen, die auf Pump konsumieren, nichts leisten (außer Finanz-Hokuspokus) und die Schuldrückzahlungsversprechungen geben.

Ist Deutschland aber etwa "schuldiger" an der Krise als Spanien, weil wir vernünftige und gefragte Export-Güter erzeugen?

schuldiger als der Knoblauchgürtel und es wird uns auch heftiger treffen. Unsere "LEISTUNG" ist auch nicht nur hoch, sie ist eher pervers. Wir sind nicht nur Weltmeister im Export sondern auch Weltmeister in der offenen und verdeckten Subvention des Exportes. Kein Land in der EU reicht da dran. Deshalb leidet unsere Binnenkonjunktur auch entsprechend und die Sparquote ist riesengroß. Eine Nation, die primär für den Export schuftet und deren Binnenwirtschaft verludert nennt man im Wirtschaftjargon "Bananenrepublik". Wenn man bedenkt, dass Zeitarbeiter in der Zulieferindustrie für Mercedes mit Löhnen bezahlt werden, dass sie zusätzlich Stütze brauchen (die von anderen, lohnintensiven Betrieben, aufgebracht werden muss), ist doch Mittelamerika im heutigen Bananenanbau richtig fortschrittlich.

Nachhaltige Exportüberschüsse können logischerweise nie beglichen werden und man sollte deshalb auch nicht weinen, wenn dann die Spargroschen wertlos werden.

um aus den Arbeitskräften übermäßig Exporte zu quetschen, ist fast genausso verquer wie ein aufgeblähter Binnenmarkt, der von anderen lebt und seine Außernwirtschaft ruiniert. Nur, so simpel ist nichts.
Europa als ganzes ist aber weit ausgeglichener, und die deutschen Handelsüberschüsse wurden auch durch Tourismus, Auslagerung von Produktion und andere Investitionen in der Entwicklung Europas wirksam.
Die tatsächlichen Verhältnisse sind bei uns weit komplexer, als unser oft simples, altes Export-Industrienationen-Modell aus den 50ern nahelegt.

Die Crash-Gründe liegen eher im Verhältnis USA gegenüber China, Japan, Asien, Ölexporteuren. Die USA haben nicht mehr das Potential, asiatischen Ländern wie China und Indien die Industrialisierung durch Export zu ermöglichen, wie es für Südkorea etc. noch ging, für Japan schon nicht mehr.
Sie konnten eine Zeit gut davon leben, weil mit den Waren und dem Öl auch das Kapital kam, aber nicht als Direktinvestition, sondern als Kredit. Nachdem alles beliehen ist, ist das ist jetzt vorbei. Der Staat muss zunehmend Garantien für verschiedenste Anleihenbereiche geben.
Der Staat kann sich soweit verschulden, wie die Zinszahlungen durch Steuereinnahmen gedeckt sind. Auch dieser Spielraum geht nun zu Ende, die Steuern werden extrem steigen, den Konsum weiter reduzieren, insofern ist dieses Spiel aus.
Das Drama wird sich in Asien abspielen und letztlich eine  neue Entwicklungsstufe auslösen.
In den USA droht ein sehr deutlicher Reichtumsrückgang.
In Europa könnte man relativ gut weg kommen, wenn die Krise auch in Osteuropa gut gemanagt wird.

www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,609188,00.html

Chuzpe oder Genialität? Auf jeden Fall ist alleine der Versuch ambitioniert und mutig.

Die erste und die dritte Forderung bedeuten mehr Arbeitslose und die zweite heisst die Reichen wandern ab.

Also zuminderst ein Gutes hat diese Krise. Der Unterhaltungswert wird immer größer. Es hat in den vergangenen Jahren immer wieder mal Banker-/Brokerfilme gegeben, ein Filmemacher hätte sich aber nie getraut solch eine Story zu verfilmen; wäre ja vom Produzenten als viel zu unrealistisch abgelehnt worden.


News - 22.02.09 15:52
Treuhänder: Madoff kaufte für Anleger seit Jahren keine Wertpapiere

NEW YORK (dpa-AFX) - Der mutmaßliche Mega-Betrüger Bernard Madoff hat vom Geld seiner Anleger schon jahrelang laut offiziellen Angaben keine Wertpapiere mehr gekauft. In Madoffs Firmenunterlagen habe sich kein Hinweis auf ein Wertpapiergeschäft während der vergangenen 13 Jahre gefunden, sagte der mit der Abwicklung der Gesellschaft beauftragte Treuhänder laut US-Medienberichten.

isht.comdirect.de/html/news/actual/...mp;iOffset=0&iPage=1

Dow Jones:

Im Laufe der letzten Woche ist der Dow Jones unter das Novembertief bei 7449 gefallen, erreichte zum Wochenschluss 7365 Punkte und aktiviert somit auf Tagesbasis ein neues Verkaufssignal. Zwischen 7200-7500 befindet sich eine sehr wichtige Unterstützungszone, die durch die Korrekturtiefpunkte 2002-2003 entstanden ist.

Fällt der Index in den nächsten Tagen unter 7200, kann es erneut zu einer Verkaufspanik kommen, die den Dow zunächst bis 6700-6800 bzw. 6400-6500 nach unten drücken könnte. Bei ca. 6500 verläuft die untere Begrenzung des breiten intakten Abwärtskanals. Hier wäre es wahrscheinlich, dass der Dow Jones nach oben abprallt und die gebrochene Unterstützung 7200-7500, die dann einen Widerstand darstellen würde testet. Nur wenn es dem Dow gelingen würde diese Zone dynamisch nach oben durchzustoßen wäre eine stärkere Rallye möglich, ansonsten besteht die Gefahr, dass sich der Bruch dieser Zone als nachhaltig in den nächsten Wochen erweisen kann. In diesem Fall wären mittel bis langfristige Verluste bis 6500, 5800, 4000 bzw. 2750-3000 möglich
Anfang der nächsten Woche wäre es möglich solange der Dow nicht unter 7200 rutscht noch eine Aufwärtsreaktion bis 7650-7900 zu starten. In dieser Zone wäre ein Abwärtsschub bis unter 7200 sehr wahrscheinlich. Der Index ist schwer angeschlagen und das weitere Abwärtsrisiko ist sehr hoch.

Anfang der nächsten Woche wäre es möglich solange der Dow nicht unter 7200 rutscht noch eine Aufwärtsreaktion bis 7650-7900 zu starten. In dieser Zone wäre ein Abwärtsschub bis unter 7200 sehr wahrscheinlich. Der Index ist schwer angeschlagen und das weitere Abwärtsrisiko ist sehr hoch.

www.tradesignalonline.com/Analysis/Analysis.aspx?id=13336

Der HTML - Editor ist echt armseelig.

Dass Herr Madoff seit Jahren keine Wertpapiere mehr kaufte, war für ihn im Bärenmarkt ein geldwerter Vorteil. Wozu auch sollte er seine Kundengelder mit Geier-Sturzflug-Aktien wie Citi, Bank of America, AIG und Alcoa vernichten, wenn er dasselbe Ziel im gleichen Zeitraum mit etwas Sinnvollerem erreichen konnte - z. B. Mamorfassade für sein Hauptgebäude in der 5th Ave. (man muss schon was herzeigen, wenn man das Kundenvertrauen will),  Kundentoiletten mit goldenen Wasserhähnen und Schüsseln, hauseigenes Bräunungsstudio für die Sekretärinnen., Betriebs-Sauna, usw. usf.  - alles bleibende Sachwerte!

Hut ab vor solch gekonntem Timing - Auge in Auge mit dem übelsten Bärenmarkt seit Menschengedenken.

Traue keinem Verlust, den Du nicht selber veruntreut hast.

Interessant wäre es mal, für die EU und die USA  das Wachstum der Geldmenge ( M2/M3) und der Inflation gegenüberzustellen.
Weiss jemand von Euch, ob es dazu irgendwelche Charts gibt?

Interessant wäre auch die Umlaufgeschwindigkeit von Geld. Gibts dazu irgendwelche Kennzahlen bzw. charts oder dergleichen?

Buchprüfer, Steuerbehörden, Finanzaufsichtbehörden, Ratingagenturen, Banken, .... , Kunden.
Daran wird eine ganz besonders große Bananenrepublik sichtbar.

(Man vergleiche das mal mit dem Aufwand bei einer dt. Imbissbude)

verzeichnen Tiefststände.
Gleichzeitig gibt es aber immer noch sehr sehr attraktive Festgeld-Angebote der Banken mit teilweise deutlich über 4 %.
Das passt für mich irgendwie nicht so ganz zusammen.
wie seht ihr das?

Hier die Daten, nach denen ich gefahndet habe mit einem Dank an splint, der leider im thread nicht schreibberechtigt ist und mir die Infos dankenswerterweise per boardmail zukommen ließ :

Hier sind Links zu den einzelnen Daten und Charts:

Für die Geldmengen:

US:
research.stlouisfed.org/fred2/series/IMFNS?cid=28

EU:
www.bundesbank.de/statistik/...w&tr=TUS303&showGraph=1

Zur Inflation:

US:
research.stlouisfed.org/fred2/series/CPIAUCNS?cid=9

EU:
www.bundesbank.de/statistik/...w&tr=YU420W&showGraph=1

Die Grafiken lassen sich auf den Seiten teilweise noch verfeinern.

www.businessinsider.com/...aking-western-europe-with-it-2009-2
ich lasse den ersten Teil weg,weil er schon früher kam.Aber deutlich wird dass man in USA jetzt sowas wie Schdenfreude empfindet
...A note from Strategic Energy, as quoted by John Mauldin:

"The sums needed are beyond the limits of the IMF, which has already bailed out Hungary, Ukraine, Latvia, Belarus, Iceland, and Pakistan -- and Turkey next -- and is fast exhausting its own $200bn (€155bn) reserve. We are nearing the point where the IMF may have to print money for the world, using arcane powers to issue Special Drawing Rights. Its $16bn rescue of Ukraine has unravelled. The country -- facing a 12% contraction in GDP after the collapse of steel prices -- is hurtling towards default, leaving Unicredit, Raffeisen and ING in the lurch. Pakistan wants another $7.6bn. Latvia's central bank governor has declared his economy "clinically dead" after it shrank 10.5% in the fourth quarter. Protesters have smashed the treasury and stormed parliament.

"'This is much worse than the East Asia crisis in the 1990s,' said Lars Christensen, at Danske Bank. 'There are accidents waiting to happen across the region, but the EU institutions don't have any framework for dealing with this. The day they decide not to save one of these one countries will be the trigger for a massive crisis with contagion spreading into the EU.' Europe is already in deeper trouble than the ECB or EU leaders ever expected. Germany contracted at an annual rate of 8.4% in the fourth quarter. If Deutsche Bank is correct, the economy will have shrunk by nearly 9% before the end of this year. This is the sort of level that stokes popular revolt. .....

John Mauldin summarizes:

Eastern Europe has borrowed an estimated $1.7 trillion, primarily from Western European banks. And much of Eastern Europe is already in a deep recession bordering on depression. A great deal of that $1.7 trillion is at risk, especially the portion that is in Swiss francs. It is a story that could easily be as big as the US subprime problem.

In Poland, as an example, 60% of mortgages are in Swiss francs. When times are good and currencies are stable, it is nice to have a low-interest Swiss mortgage. And as a requirement for joining the euro currency union, Poland has been required to keep its currency stable against the euro. This gave borrowers comfort that they could borrow at low interest in francs or euros, rather than at much higher local rates.

But in an echo of teaser-rate subprimes here in the US, there is a problem. Along came the synchronized global recession and large Polish current-account trade deficits, which were three times those of the US in terms of GDP, just to give us some perspective. Of course, if you are not a reserve currency this is going to bring some pressure to bear. And it did. The Polish zloty has basically dropped in half compared to the Swiss franc. That means if you are a mortgage holder, your house payment just doubled. That same story is repeated all over the Baltics and Eastern Europe.

Austrian banks have lent $289 billion (230 billion euros) to Eastern Europe. That is 70% of Austrian GDP. Much of it is in Swiss francs they borrowed from Swiss banks. Even a 10% impairment (highly optimistic) would bankrupt the Austrian financial system, says the Austrian finance minister, Joseph Proll. ....

The problem is that in Europe there are many banks that are simply too big to save. The size of the banks in terms of the GDP of the country in which they are domiciled is all out of proportion. For my American readers, it would be as if the bank bailout package were in excess of $14 trillion.....

....For the ECB to print money as the US and the UK (and much of the non-EU developed world) will do, takes agreement from all the member countries, and right now it appears the German and Dutch governments are resisting such an idea.........(John Mauldin kann man original hier lesen www.frontlinethoughts.com/subscribe.asp)

deinen Punkt 1) verstehe ich nicht. Weshalb sollte die Inflation und das Wachstum durch Anlagen in USD kontrolliert werden?

Die chinesischen Exporteure fakturieren in USD, erhalten also für ihre Lieferungen auch USD. Diese werden von der chinesischen Zentralbank in Yuan getauscht, fließen also in den chinesischen Kreislauf. Was sollte die Zentralbank nun anderes tun, als diese Dollarguthaben anzulegen? In Euro tauschen? Wozu? Rohstoffe werden schließlich auch in USD abgerechnet. Es ist also naheliegend, dass die überschüssigen Dollar in USD angelegt werden.

warum hältst du eine leistungsfähige Volkswirtschaft für pervers und wo siehst du verdeckte und offene Subvention der deutschen Exportwirtschaft?

Unsere Binnenwirtschaft ist übrigens ebenso leistungsfähig, nur gab es hier über viele Jahre fast keinen Zuwachs beim verfügbaren Einkommen der breiten Masse. Darunter leidet zwangsläufig der Konsum. Einzig im letzten Jahr gab es einen etwas größeren Zuwachs bei den Einkommen, weswegen sich der Konsum auch noch relativ gut hält. Allerdings werden bereits Stimmen laut, die dafür plädieren, die vereinbarten Lohnerhöhungen für 2009 aufzuschieben, worunter natürlich der Binnenmarkt wieder leiden wird.

Alle Alt-Industriestaaten haben ein Problem mit dem Potenzialwachstum. China hat zwar (riesiges) Potenzial, doch  strukturell kann es dieses noch nicht effizient in Potenzialwachstum umsetzen ( Manufakturen sind keine Dauerlösung). Aber das wird sich im Lauf des nächsten Jahrzehnts ändern. Sobald China die Weltnachfrage dominiert, kann die Rolle des Dollar als Weltleitwährung nicht mehr aufrechterhalten werden.

Die Hyperinflation in Dtl.  1921/1923  war der bereits im Krieg vorhandenen Knappheit an Gütern geschuldet, weiterhin den Reparationen, der Weigerung des Volkes, für andere Länder (Frankreich, England) diese  Kontributionen zu erbringen (Ruhrkampf), und der damit verbundenen extremen Verschärfung allgemeiner Knappheit.

Grundsätzlich hindert die USA nichts daran, enorme Mengen Geld zu drucken. Die Exportländer können den USA keine höheren  Preise aufzwingen. Erst wenn eine Alternative zur Nachfragemacht der USA gefunden ist, wird der Wert des Dollar wieder aktuell. Dazu müssen aber andere Länder (Indien, China) ihr Potenzialwachstum realisieren.  

Primär  führt die enorme Ausweitung der Geldmenge  zu extrem niedrigen Zinsen. Das sehen wir momentan an den US-Treasuries. Japan hat seit 1995 einen durchschnittlichen Zinssatz unter 1%, ohne dass es zur "Hyperinflation" gekommen wäre.

Durch den Kauf von US-Staatsanleihen entfernt China das Geld aus seinem Umlauf. Dadurch sinkt die Umlaufgeschwindigkeit und damit die Inflation.

Um das mal deutlich zu machen: Nehmen wir an, China will alles Geld auf einen Schlag zurück und die USA zahlen auch. Wenn ich mich recht erinnere haben die Chinesen 900 Mrd angelegt. Diese fließen also morgen heim nach China und müssten sofort für Bauprojekte etc.  ausgegeben werden. Folge: Die Inflation in China geht durch die Decke, weil diese Volkswirtschaft soviel Bargeld garnicht verkraften kann. Vom Werteverfall des ausgezahlten  Dollars mal ganz zu schweigen.

Das ist also der Grund, warum eigentlich keine Nation der Welt irgendwelches Geld von den Amis zurückhaben will. Bis auf kleinere Beträge vielleicht ab und zu. Entsprechendes gilt für die anderen Nationen, z.B. Bundesanleihen, wo per Saldo auch nichts an die Gläubiger zurückfließt und niemals zurückfließen wird (witzigerweise erwartet das im Falle der BRD auch keiner, warum also im Fall der USA?)

> Libor und Euribor verzeichnen Tiefststände. Gleichzeitig gibt es aber immer noch sehr sehr attraktive Festgeld-Angebote der Banken mit teilweise deutlich über 4 %. Das passt für mich irgendwie nicht so ganz zusammen.

Das werden Banken sein, die keine Vollbanken sind und ihre Refinanzierung über andere Geschäftsbanken organisieren müssen. Für diese Banken ist es deutlich billiger, sich das Geld via Festgeld und Co zu leihen, als bei den üblichen Verdächtigen massive Risikoaufschläge zu zahlen.

warum die Asiaten ihr überschüssiges Geld nicht für Direktinvestitionen in den USA verbrauchen, ihre Geschäftstätigkeit dort ausbauen, Immobilien kaufen etc. Offenbar sehen sie die Renditen, Risiken und Perspektiven dort schon lange als so schlecht an, dass sogar die Treasurys mithalten können. Die Chinesen schützen sich dadurch natürlich auch vor Maßnahmen gegen ihr Währungsdumping.