Der USA Bären-Thread

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,579127,00.html

also wieder mal rausinflationieren. Wobei die Beruhigungspille in den USA schon wirken kann. Den kann man doch - gut verpackt - alles verkaufen.

Das größte Risiko für die Märkte sehe ich allerdings im Short-Verbot. Anscheinend hat die FSA den Verstand verloren.

Anstatt in den letzten Jahren die naiven CDO-Haussiers einzudämmen, knöpft man sich jetzt die "bösen" Shorties vor. Da frage ich mich: Wer soll denn künftig covern? Die Bullen, die eh schon im Markt sind? Letztendlich werden die schlechten Fundamentals mittelfristig auf die Kurse drücken, da braucht man kein Short-Verbot. Aber vermutlich wird beim zähen Gang nach unten die Vola zurückkommen. Es gibt ja kaum noch Squeezes.

charttechnisch gibt eine Aktie die von ATH zu ATH steigt wenig greifbares für ein Top oder eine Wende.
Letztendlich sind Übernahmekandidaten genauso wenig kalkulierbar wie Insolvenzkandidaten und die Börsenforen sind voll mit toten Threads wo das endgültige Tief/Hoch/Wende bei solchen Aktien prognostiziert wurde.
Frag dich mal warum das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage kippen sollte (und du hast die Antwort auf deine Shortspeku).Denn nur dieses Verhältnis bestimmt letztendlich den Kurs in jedem Zeitfenster(Stunde,Tage,Wochen,usw.) und mit Porsche hast du einen Gegenspieler auf der Nachfrageseite dem vermutlich nicht so schnell das Geld ausgeht.
Wenn du eher einen kurzfristigen Short planst würde ich mir an deiner Stelle mal die Kursbewegungen vor und nach jedem Verfall anschauen seitdem Porsche eine Beteiligungsaufstockung bekannt gegeben hat(dürfte 2006 oder so gewesen sein).Um diese Verfallstermine könnte ich mir ein Muster vorstellen erst Squeeze und anschließend neue Shorties welche den Kurs bischen drücken(habs aber nicht überprüft).
Für mittel-oder langfristige Shorts wäre mir hier das CRV zu schlecht auch wenn im Erfolgsfall ein dicker Gewinn winken könnte.
Chart ist log. und zeigt mögliche Fiboausdehnungen basierend auf dem Anstieg zw. 1995-1998.
-blaue Fibos sind lin.(ist so üblich) und rote Fibos sind log.(eher unüblich als Orientierungshilfe)

Ich gebe Dir ja recht, aber damit wirst Du jetzt -- gewollt oder ungewollt -- doch noch zum Goldbug. Sieh es ein.

Aktien Long und Gold short. Da bin ich seit gestern 100% auf der richtigen Seite ;-) Dass das Pendel zurückschlagen würde war mir klar, bloß den Zeitpunkt kannte ich nicht.

Immer dran denken: Als Bär ist man der natürliche Feind der USA und die wehren sich mit allen Mitteln! Das sollte man im Laufe der Baisse kapiert haben.

Grünes Licht für die Herbstrally, anschließend geht's wieder runter....  

Ob diese Lösung so toll wäre wird in den nächsten Tagen zu diskutieren sein. Es würde aber alle Prbleme der Banken auf einen Schlag lösen: Die Banken sind offensichtlich nicht mehr in der Lage, ein mehrjähriges Tief in den Immobilienpreisen zu überstehen. Der Staat jedoch kann es und würde damit letzten Endes - sobald die Immopreise wieder oben sind - ein ziemlich gutes Geschäft mit machen. Es würde mich also nicht wundern, wenn der Fonds kommt. Profitieren würden alle, selbst der Steuerzahler.

wie der Januar werden. ;-))

Metro, wenn du jetzt noch Erholungskursziele für Dow, Dax und Co nennst, dann kann ich das Mitdenken ganz aufgeben. ;-)))

Glückwunsch, Metro.

Aber schau nicht so viel CNBC, das färbt ab mit der Zeit ;-)

von dem, was ich bisher mitbekommen habe:

Treasury und Fed haben in den letzten Tagen zusammen mit der Wallstreet einen Plan ausgehandelt; der wird nun dem Kongress präsentiert. Da bis zu den Wahlen nur noch wenig Zeit ist, muß der Plan sehr einfach sein.

Das sind die Fakten, jetzt beginnt die Spekulation:

Ist es ein RTC oder ein RFC?

Ein RTC würde Assets zu einem Discount aufkaufen und über die Jahre vielleicht mit Gewinn vielleicht mit Verlust verkaufen oder bis zum (bitteren) Ende halten. Es ist klar, daß die Verlustaufteilung Steuerzahler/Banken eindeutig von der Höhe des Discounts abhängt. Technisch wäre das nichts anderes, als aus der Buchstaben-Suppe, die ja im weitesten Sinne Repos sind, Kaufverträge zu machen.
Ein RFC würde über Kapitalinfusionen gegen preferred stock in die Banken laufen. Klar das so etwas nicht von der Wall Street gewünscht ist, denn den Aktionären der Banken würde es aufgrund der Verwässerung schwer schaden.

Dem. Sen. Schumer's Plan ist ein RFC kombiniert mit einem Erlaß, der es den Bankruptcy Richtern ermöglich, Mortgages niedriger zu preisen, damit Hauseigentümer in ihrem Haus bleiben können.
Das wäre der Worst Case für die Banken bzw. für die Aktionäre der Banken.

Es sieht für mich so aus, als ob die Republikaner und die Banken (Hank und Goldman) kurz vor der Wahl den Demokraten die Pistole auf die Brust setzen und die Banken ausbailen wollen. Wenn es wirklich eine Lösung innerhalb kurzer Zeit gibt, wird es ein RTC sein, mit ein bisschen demokratisch schmückendem Beiwerk.

konnte letztendlich dann doch die Pleite von vielen Sparkassen nicht verhindern. Es kommt eben auch sehr stark auf das Kleingedruckte an. Solange das nicht gedruckt ist, ist die Aktion nicht einschätzbar und es bleibt bei vielen nur eine diffuse Hoffnung, die diffuse Ängste ablöst. Ich hoffe keiner hat damit gerechnet, dass die US-Administration einfach dem Gang in den Untergang zuschaut. Einfach wird die Lösung nicht werden.

So, meine puts sind mit SL raus und da sitzt ich nun, ratlos. Was wird das denn nun? Ich tu mir mehr als schwer das was da jetzt kommen soll einzuschätzen. Mal gar nicht die moralische Frage gestellt, was hat denn ein solcher "Big-Baillout" für wirtschaftliche Folgen? Sicherlich gut für die Banken, aber...

Wenn der Staat tatsächlich sämtliche Bankschulden schultern will, über was für eine Summe reden wir dann ? Sicherlich Billarden. Das muss doch zu enormen Kosten führen, die nur durch die Allgemeinheit getragen werden können. Was bedeutet das für den Haushalt der USA, für den amerikanischen Steuerzahler, den Konsum? Das muss doch zu erheblichen Belastungen führen, die das Wachstum nachhaltig gen Süden schicken!

Was bedeutet das für den Dollar, die Inflation? Kurzfristig mag man ja Vertrauen gewinnen, aber langfristig kann es auf das genaue Gegenteil rauslaufen.

Für mich ist die momentane Einschätzung, dass egal wie das Ding im Detail aussehen wird, das Wirtschaftswachtum und Dollar erheblich belastet werden müssen.

Naja, ein weiss ich wenigstens. Die nächsten Tage kauf ich gar nichts!

Natürlich freut diese RTC-Lösung die Reps und Wall Street, wie Obgicou treffend anmerkt. Selbst wenn die Schulden nur mit vielleicht 30 % Abschlag ausgelagert werden können, so ist dies immer noch besser (bzw. "angenehmer"), als sie mit bis unter 90 % Abschlag (nach "mark-to-market" - siehe ABX-Charts) in den Büchern zu lassen und zu versuchen, über Kapitalerhöhungen (die wegen der stark gesunkenen Aktienkurse vieler Banken kaum mehr möglich sind), temporäre Auslagerung in Fed-Fenstern,  Fernost-Betteleien u. ä. den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen.

Amerika geht damit einen weiteren wichtigen Schritt in Richtung US-Kombinat Zahlungswesen.

 

---

 

Das Ganze als Lösung zu feiern ist aber schlicht unverschämt. Die Kosten tragen nicht die Verursacher - nämlich die Investmentbanken, die den toxischen Schrott kreiert und in der Welt verstreut haben - sondern

- der US-Steuerzahler, der für die Verluste dieses Auffang-Fonds, wir sprechen hier von potenziell Hunderten Milliarden Dollar, herhalten muss;

- ausländische Banken wie die IKB und die dt. Landesbanken, die wegen ihrer US-Schrottkäufe in den Abgrund getrieben wurden - und höchstwahrscheinlich keine Chance erhalten, ihre Müllpapiere in Paulsons Staats-Zweckgesellschaft zu entsorgen (berechtigt sind vermutlich nur US-Banken);

- die ausländischen Gläubiger der USA, da die mit diesem Schritt notwendigerweise einhergehende Inflationierung/Dollar-Entwertung an ihren in USA angelegten Ersparnissen frisst. Je mehr letztlich uneintreibbare Schulden/faule Assets dem Staat umgehängt werden, desto ungünstiger wird das Verhältnis von Verschuldung/BIP, was den Dollar weiter entwertet.

Fazit: Ein "moral hazard", mit denen sich Wall Street an den eigenen Steuerzahlern und der Weltgemeinschaft versündigt.

Vereinigten Staaten von Amerika die Welt? Wie will der amerikanische Gesetzgeber ein Gesetz verabschieden das weltweite Gültigkeit hat? Das funktioniert wohl nur über internationale Verträge. Und  das soll alles in kurzer Zeit über die Bühne? Bis dahin ist vieles den Bach runter.

Man kann in den USA kein Problem lösen dessen Verursacher man vorher weltweit gestreut hat. Es bringt nichts in den USA Panikverkäufe von "Schrottpapieren" zu verhindern, wenn woanders auf dem Globus die Preise versaut werden.

Die Globalisierung holt uns alle ein. Der Turbokapitalismus macht Selbstmord. Er beweist, dass er ohne staatliche Regulierung und Aufsicht nicht funktionieren kann. Globalisierung verlangt also eine Weltregierung oder die Abschaffung (Zurückfahren) der Globalisierung.

Die Krise ist nocht nicht zu Ende, sie fängt es richtig an. Die nächsten Jahre werden uns viele Verwerfungen bringen. Es kommen interessante Jahre, wahrscheinlich die interessanteren seit über 100 Jahren.

und Gier von  Aktionären von Finanzinstituten nicht verwunderlich. Sie glauben, sie kämen jetzt ungeschoren davon. Dabei wird manche Bank den Abkauf der Schrottpapiere mit dem entsprechenden Abschlag nicht überleben. Sie sind dazu schon zu stark ausgeblutet. Auch muss der Abschlag in irgendeiner Form wieder reingearbeitet werden. Dabei sind die in der Vergangenheit wirklich lukrativen Geschäftsfälle dahin.

Gier frisst Hirn.

;o)

...dann hat Oskar also doch Recht! ;-)

Ich poste es hier und hoffe einfach, das es noch niemand anderes gemacht hat:

666kb.com/i/b28lr4ehmb58o1io9.jpg" style="max-width:560px" >

Aktuell herrscht große Unsicherheit über die Risiken in den Bankbilanzen. Das größte Problem: Wie sollen die Bestände an Wertpapieren - beispielsweise Collateralized Debt Obligations (CDOs), Commercial Mortgage Asset Backed Securities (CMBS) - bewertet werden? Nach wie vor gibt es keine verlässlichen Marktpreise.

All das führt dazu, dass sich die Banken untereinander misstrauen. Abzulesen ist das beispielsweise am TED-Spread, die Differenz zwischen dreimonatigen US-Schatzwechseln und US-Ausleihungen zwischen Banken gleicher Laufzeit. Momentan liegt die Rate bei 313 Basispunkte. Zu Zeiten des Börsencrashs 1987 lag der Wert bei 300 Basispunkten.

Eine RTC-ähnliche Auffanggesellschaft hätte den Vorteil, dass die Marktteilnehmer über die Größe des problematischen Wertpapierpools Bescheid wüssten. Durch den Verkauf könnten - so die Theorie - wieder Preise festgesetzt werden. Das würde wiederum würde Kaufanreize schaffen: Potenzielle Investoren könnten Vertrauen fassen, die Liquidität würde in den Markt zurückkehren. Ein weiteres Plus: Eine Auffanggesellschaft wäre nicht zum Verkauf gezwungen. Die Gefahr eines Fire-Sales - also eines Notverkaufs - ist nicht gegeben, die Auffanggesellschaft kann auf günstigere Zeiten warten.

Wo liegen die Schwierigkeiten einer solchen Rettung?

Die Probleme liegen in der unterschiedlichen Komplexität der Krisen. Die Savings-and-Loans-Krise war eine zutiefst amerikanische. Mehr als die Hälfte der Bausparkassen waren in den Bundesstaaten Kalifornien, Texas sowie Lousiana beheimatet.

Heute handelt es sich um eine globale Krise. Wegen der Verbriefung amerikanischer Hypotheken und dem weltweiten Handel von außerbörslichen Derivaten sind nicht nur US-Banken betroffen, sondern Finanzinstitute in aller Welt. Um wirklich erfolgreich zu sein, müsste die RTC aber den gesamten Bestand an problematischen Papieren abbilden - was wiederum die Kooperation mit Regierungen und Aufsichtsbehörden anderer Länder voraussetzt.

Ansonsten würde es sich nur um eine amerikanische Lösung für ein weltweites Problem handeln. Die Gefahr dabei: Die Banken anderer Länder könnten jederzeit ihre Wertpapierbestände auf den Markt werfen, die RTC-Auffanggesellschaft könnte das nicht kontrollieren - und damit auch den Einstiegspreis für den Steuerzahler


Zudem stellen sich akut Fragen des Moral Hazard. Darunter verstehen Ökonomen das Setzen falscher Anreize, indem Marktteilnehmer vor den Folgen riskanten Gebarens beschützt werden. Denn: Die US-Banken sind nicht zahlungsunfähig. Das wirft die Frage auf: Wem soll geholfen werden, welche Papiere sollen aufgekauft werden?

Um diese Schwierigkeiten zu umgehen, schlagen Experten eine Alternative vor: Den direkten Kauf von Immobilien durch die US-Regierung. Solch ein Schritt hätte auch stabilisierende Wirkung auf all die strukturierten Produkte, die mit Hypotheken besichert sind.

Wie versuchte die US-Regierung bisher, der Krise zu begegnen?

Der angedachte Mega-Rettungsplan würde die bisherigen Bemühungen der US-Regierung und der Notenbank konterkarieren. Washington ging bisher einen anderen Weg: Statt direkt Wertpapiere aufzukaufen, versorgte die öffentliche Hand die Banken mit Liquidität. Dazu erweiterte die Federal Reserve sukzessive ihr geldpolitisches Instrumentarium, im Fall der beiden Hypothekenfinanzierer Fannie Mae und Freddie Mac stellte das Finanzministerium eine Kreditlinie bereit.

Die Federal Reserve erfand die Term Auction Facility (TAF), die Term Securities Lending Facility (TSLF), die Primary Dealer Credit Facility (PDCF), das Term Securities Lending Facility Options Programm (TOP). Hinter diesen komplizierten Begriffen verbirgt sich die Idee, den Banken jederzeit Kredite einzuräumen. Gewirkt haben die Innovationen aber nur bedingt: Nur TSLF und TOP erfreuen sich einer gewissen Beliebtheit, die Popularität der restlichen Fazilitäten fiel eher gering aus - und dass, obwohl sich die Situation auf den Kreditmärkten zuspitzte


Dass Finanzminister Henry Paulson und Notenbankchef Ben Bernanke von ihrer Linie immer stärker abrücken müssen, lässt sich an mehreren Beispielen illustrieren: Fannie Mae und Freddie Mac mussten verstaatlicht werden - sie befinden sich unter "Conservatorship". Der Staat verpflichtete sich zudem, auf dem Markt Hypothekenpapiere zu kaufen. Außerdem wurde dem Versicherungskonzern American International Group ein Notkredit in Höhe von 85 Mrd. $ eingeräumt.

Für ihre Interventionen musste sich die Fed immer heftigere Kritik gefallen. Einer der prominentesten Fed-Experten, Allan Meltzer, Professor an der Carnegie Mellon University in Pittsburg, ging besonders stark mit der Zentralbank ins Gericht. Seine Ansicht nach kompromittiert die Notenbank ihre geldpolitische Aufgabe - und verteilt Staatsgelder nach Gutdünken.

Autor/Autoren: Tobias Bayer (Frankfurt),  (c) FTD
nachrichten.finanztreff.de/...,ftd,r,0,sektion,uebersicht.html

Ich gebe allen Recht, die die "Lösung" skeptisch sehen. Was genau kommen wird, weiß glaube ich keiner, aber dass eine "Lösung" wie jetzt angedacht einfach funktioiniert bezweifele ich sehr. Das sagt der Staat einfach her mit den Schrottpapieren zu mir und alles wird gut? Ich denke die US-Regierung versucht gerade mit Wasser zu löschen und übersieht, dass es sich um ein Ölbrand handelt. Was dabei passieren kann sieht man hier: www.ff-unterloisdorf.at/node/1531

Ganz konkret: die "bösen" Shorties, die jetzt weltweit gejagt werden - wer ist denn das? Du und ich bestimmt nicht, denn so viel Kapital um Goldman Sach, Morgan Stanley, HBOS etc.  im zweistelligen Prozentbereich ins Minus zu drücken haben wir nicht. Also die "bösen" Hedgefonds, aber wer steckt denn da dahinter?? Pensionsfonds, Wallstreet-Investmentfirmen und vielleicht auch die eine oder andere Einzelperson. Wenn die jetzt durch eine großangelegte Short-Squeeze rasiert werden, wird das dem System bestimmt nicht mehr Stabilität verleihen. Ich erinnere an die Societe General, die sich im März verzockt hat. Was wenn jetzt wieder einer ganz groß falsch liegt und mitansehen muss wie seine Short-Gewinne, die er gestern Abend um 21:30 noch hatte  heute in Luft aufgelöst sind und wegen des Verfalls nicht wieder kommen?

Würde mich nicht wundern, wenn ab Montag ein paar Fonds Schifelage melden, weil sie sich auf der Short-Seite verzockt haben und dann haben wir tatsächlich ein Ölfeuer mit Wasser gelöscht.

Basis 1,40 Laufzeit 18/12/08.

75% der geplanten Position wurden beim €/$ Stand von 1,4188 ins Depot genommen.

Die USA können ihre stark anschwellenden Schulden nur über höhere Zinsen und einen abwertenden Dollar erkaufen.

Gruß

Permanent

dass die Krise sozusagen per Dekret (RTC) über Nacht sich in Nichts auflösen sollte.
Das wäre wohl ein bisschen zu einfach.
Die Fundamentaldaten bleiben nun mal schlecht. Auch wenn jetzt eine Notlösung erst einmal etwas Luft verschafft.
Zudem dürfen wir nicht vergessen, dass heute Hexensabbat ist. Könnte gut sein, dass danach die Kurse wieder leicht nachgeben.
Übergeordnet dürften wir den Bärenmarkt also kaum verlassen. Weshalb ich in meinem Put drin bleibe.

(Der ist aber nicht von der Citi, sondern von der DB ;-)

Der Long Einstieg im SPX als auch in Öl hat sich als richtig erwiesen. Ich muss zugeben, dass ich im SPX ordentlich geschwitzt hab als er am nächsten Tag wieder abgetaucht ist. Das Verhalten war übrigens gleich zum Januar im Dax. Auch Öl bei 91 einzukaufen war richtig. Das Indikatorenbedingte Einsteigen macht mir langsam richtig Spaß.

Einen kleinen Witz hätte ich noch fürs Wochenende:

Ein israelischer Arzt behauptet „die israelische Medizin ist so fortgeschritten, dass wir die Eier von einem Mann entfernen, wir transplantieren sie einem anderen Menschen und in sechs Wochen sucht er schon nach Arbeit.“

Ein deutscher Arzt antwortet: „das ist gar nichts, wir transplantieren ein Gehirnteil von Mensch zu Mensch und in vier Wochen sucht er schon nach Arbeit.“

Ein russischer Arzt antwortet: „das ist aber nichts, wir nehmen die Hälfte des Herzens einer Person, transplantieren sie einer anderen Person und in zwei Wochen suchen BEIDE nach Arbeit.“

Dann kommt der amerikanische Arzt und sagt: „das ist aber auch nichts, wir nehmen einen Mann ohne Eier, ohne Gehirn und ohne Herz und stellen ihn als Präsident, und jetzt sucht das ganze Land nach Arbeit!“

In diesem Sinne. Ein schönes Wochenende liebe Bären. Acht geben auf "technische Bullen" in der nächsten Zeit

sollte grundsätzlich verboten werden, weltweit und über alle Anlageklassen. Dann wären alle Versicherungen gegen den Absturz weg und jeder müsste uneingeschränkt das volle Risiko tragen. Aktienkurse könnten z.B. ungehindert nach Süden. In Summe bringen diese Derivategeschäfte kaum was für die Volkswirtschaft. Wetten kann man ja weiterhin im Wettbüro. Da gehören sie auch hin und nicht unter das Dach von Banken.  

DJ: MARKT/Einschränkung des Short-Selling in UK kontrovers gesehen
Die Einschränkung des Short-Selling durch die britische Finanzaufsicht FSA wird
im Handel kontrovers gesehen. "Momentan werden die freien Marktkräfte durch
Einschnitte eingeschränkt", so ein Händler. So habe es in der Vergangenheit
immer wieder Übertreibungen nach oben wie nach unten gegeben. Die Frage sei
allerdings, ob die Übertreibungen durch die Einschränkung eines Short-Selling
zu einer Beruhigung des Marktes führe.

 Seit Monaten wetten Marktteilnehmer auf fallende Kurse bei den Finanzwerten.
In der Höhe der Krise seien diese Marktteilnehmer allerdings auf der Kaufseite,
um ihre Positionen zu schließen. Damit werde eine Übertreibung nach unten in
der Regel abgemildert. Auch eine Übertreibung nach oben, wenn die Preise
irrational in die Höhe schießen, wird auf eine Regulierung durch die
Marktkräfte gesetzt und in die Rally hinein geshortet. Dies Marktkräfte haben
in der Vergangenheit gut funktioniert, so der Marktteilnehmer.

 Auf der anderen Seite habe das Short-Selling in den vergangenen Wochen Blüten
getrieben, die es bisher nicht gegeben habe. So wurden die Bankaktien in den
Keller geschickt, wenn die Banken durch eine Kapitalerhöhung Geld von
Investoren haben einsammeln müssen. Damit hatten es zum einen die
kapitalsuchenden Banken schwer, an frisches Geld zu kommen. Durch die
Kapitalerhöhung konnten dagegen die Shorties ihre Positionen mit kräftigen
Gewinnen schließen. Solche Kapitalerhöhungen im großen Stil habe es allerdings
in den vergangenen Wochen kaum noch gegeben.

  DJG/thl/ros

 (END) Dow Jones Newswires

 September 19, 2008 04:57 ET (08:57 GMT)
Dow Jones & Company, Inc.2008

im Moment könnten viele Bären an die Wand gedrückt werden. Die Amis stehen auf solche Stories und fahren voll drauf ab.

Letztlich hängt alles am Immobilienmarkt und der Bauwirtschaft. Wenn die Amis diesen Markt irgendwie stabilisieren oder nach sogar pushen können, geht's wieder nach oben. Die Chancen stehen dafür im Moment schlecht, es gibt außer der Tatsache der wachsenden Bevölkerung auch kaum Argumente, aber mit der richtigen Psychologie nach dem Motto "die schrecklichste Krise mit zig Pleiten liegt hinter uns" könnte der ganze Markt nach oben drehen.

Allerdings ist das eine mittelfristige Perspektive. Ich kann mir kaum vorstellen, dass wir in einer früheren Zeit als 12 Monate nach oben drehen.

heißt von Pakistan lernen ;-)