Fondsmanager Mobius im Gespräch
„Der nächste Bärenmarkt wird furchtbar sein“
Schwellenmarkt-Pionier: Mark Mobius
06. Oktober 2007
Mark Mobius, Fondsmanager bei Franklin-Templeton, war einer der ersten westlichen Investoren an den Börsen der Schwellenländer. Im Interview mit F.A.Z. spricht er über die jüngste Kurskorrektur, bemerkenswerte Fortschritte und so manche unentdeckte Perle in Baschkirien.
Während der sommerlichen Verunsicherung an den Aktienmärkten der Welt haben Sie an einen martialischen Börsenspruch erinnert: Wenn jeder da draußen laut schreit und Blut durch die Straßen fließt, ist die beste Zeit zum Kaufen.
Unglücklicherweise ist dieser Zeitpunkt an den Schwellenmärkten schon wieder vorüber. Erst hieß es, das Risiko wird neu bewertet und die Leute ziehen sich aus riskanten Anlagen zurück. Tatsächlich ist jedoch mehr Geld reingekommen. Viele dachten zunächst, dass im Zuge der amerikanischen Hypothekenkrise die Liquidität austrocknet. Das ist aber nicht der Fall. Die Kurse sind schon wieder oben.
War der Kursrutsch im Juli und August wirklich so undramatisch?
Es gab keinen Crash. Es ging 15 Prozent nach unten - und das ist längst wieder aufgeholt. Im vergangenen Jahr hatten wir einen richtigen Bärenmarkt - oder dieses Jahr kurzzeitig im Februar. Da haben sich einige Anleger auch zurückgezogen und die folgenden Aufwärtsbewegungen verpasst. Es heißt: Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich.
Das hört sich nach einer unendlichen Erfolgsgeschichte an.
Ich sage den Leuten auch: Ihr müsst vorsichtig sein. Nehmt einen Teil des Vermögens und legt es in Schwellenländern an. Und wenn es aufwärtsgeht, dann verkauft auch mal. Nehmt zwischendurch immer wieder Gewinne mit. Wartet nicht, bis die Party vorbei ist und jeder zur gleichen Zeit durch die Tür nach draußen will. Man kann unmöglich vorhersagen, wann ein Bärenmarkt mit kräftigen Kursverlusten beginnt. Es wird wieder einen Bärenmarkt geben - und der nächste wird furchtbar sein. Aber in der Zwischenzeit ist eine Menge Geld zu verdienen.
Was könnte ein Auslöser für eine länger andauernde Marktkorrektur sein?
Eine Rezession in den Vereinigten Staaten könnte ein möglicher Auslöser sein. Dieses Szenario halte ich aber für unwahrscheinlich. Wenn Regierungen in den Schwellenländern ihre Haltung zur Marktwirtschaft ändern, das sehe ich als größte Gefahr an. Wenn sie plötzlich den Standpunkt vertreten: Marktwirtschaft ist nicht gut, das funktioniert nicht, wir stoppen die Veränderungen. Das wäre wirklich ein schlechtes Signal für die Märkte.
Sie sprechen damit aber von einem sehr grundsätzlichen Einschnitt. Gibt es auch Dinge, die man im Tagesgeschäft im Auge behalten sollte?
Gefahr würde auch von einem dramatischen Einbruch des Wirtschaftswachstums in Indien und China ausgehen. Das sind die beiden bevölkerungsreichsten Länder der Welt - und die mit am schnellsten wachsenden. Gerade im Falle von China muss man berücksichtigen, dass inzwischen viele andere asiatische Länder vom dortigen Wirtschaftswachstum abhängig sind. Sie exportieren mehr Güter nach China als in die Vereinigten Staaten. Dadurch könnte sich eine Welle aufbauen, die der von 1997 ähnlich ist. Damals begann die Asien-Krise in Thailand und ging um die ganze Welt. Auch die potentiellen Auswirkungen von Naturkatastrophen wie einem großen Erdbeben sollten nicht unterschätzt werden.
Sie sind jetzt mehr als 30 Jahre auf den Kapitalmärkten der Schwellenländer unterwegs, vor genau 20 Jahren übernahmen Sie die Verantwortung für die Geldanlage auf den Schwellenmärkten bei der Investmentgesellschaft Franklin-Templeton. Was sind die bemerkenswertesten Veränderungen, die sie seither wahrgenommen haben?
Allein die Größenordnungen haben sich unglaublich verändert. Als wir begannen, gab es sechs Märkte, zu denen wir Zugang hatten - in Asien waren das Hongkong, Singapur, Malaysia, die Philippinen und Thailand; aus Lateinamerika kam noch Mexiko dazu. Jetzt sind es 40. Dann die Explosion der Marktkapitalisierung und der Anzahl der börsennotierten Unternehmen. 1987 waren wir noch die großen Jungs auf dem Platz, jetzt sind wir nur ein kleiner Teil eines großen Gebildes.
Vermissen Sie manchmal die frühen Tage?
Manchmal. Aber der Wettbewerb heutzutage mit den vielen anderen Akteuren auf dem Markt bringt auch große Vorteile mit sich. Es gibt jetzt mehr Liquidität. Wir können einfacher handeln. Der wichtigste Wandel ging jedoch in den Regierungen der Länder vor sich: weg von einer sozialistischen, kommunistischen, vom Staat oder von Oligarchen geprägten Wirtschaftsordnung, hin zur Marktwirtschaft. Wir haben nun ein neues Modell: Der Staat gibt zunächst die Kontrolle nicht aus der Hand, kann aber trotzdem eine Marktwirtschaft haben. China ist das beste Beispiel dafür. Dieses Modell ist sehr attraktiv für eine Menge Länder. Später beginnt dann in den Regierungen das Nachdenken: Warum sollen wir die Unternehmen besitzen, wir können sie ja besteuern; gebt sie dem Privatsektor und lasst sie machen, wir überwachen nur.
Sie sind dafür bekannt, permanent unterwegs zu sein auf der Suche nach unentdeckten Perlen, sprich Unternehmen. Das Flugzeug sei Ihr Zuhause, sagten Sie einmal. Wo auf der großen weiten Welt haben Sie denn zuletzt eine Perle entdeckt?
Das war in der russischen Republik Baschkortostan, dem früheren Baschkirien: ein erstaunlicher Ort. Dort findet man viele Maschinenbauer, die sich neu aufstellen müssen. Die müssen auf Jahre hinaus investieren. Da gibt es eine Menge Gelegenheiten für Investoren. Es gibt uns auch die Möglichkeit, mehr Wissen über verschiedenste Branchen zu erwerben und an anderer Stelle zu nutzen.
Gibt es dort eine Börse?
Noch nicht. Wir gehen über den Weg der Privatplazierung. Wir haben einen speziellen Fonds für solche nicht börsennotierten Beteiligungen. Das ist der Templeton Strategic Emerging Markets Fund. Der Fonds ist aber nur für Großinvestoren, die sechs Jahre lang keinen Zugriff auf ihr Geld haben.
Wandeln Sie sich vom klassischen Fondsmanager zum Private-Equity-Investor?
Das gehört zusammen. Von den Unternehmen, die wir suchen, sind manche börsennotiert und manche eben nicht. Bei den Ersteren ist es unser Job, sie auf dem Markt bekannter zu machen. Bei Letzteren, sie auf den Markt zu bringen.
Von welchen Schwellenländern halten Sie derzeit besonders viel?
Die Türkei und Südafrika haben wir derzeit am stärksten übergewichtet. In Südafrika sind die Unternehmen noch sehr günstig. Da gibt es viel Potential, vor allem in der Konsumentennachfrage. In der Türkei sind derzeit dramatische politische Veränderungen zu beobachten. Zum ersten Mal gibt es eine Regierung, die das Parlament kontrolliert. Damit können eine Menge Reformen auf den Weg gebracht werden. Die wichtigste Reform lautet: Privatisierung. Der EU-Beitritt ist dagegen zweitrangig.
Wenn die Türkei der EU beitritt, müssen Sie sich als Schwellenmarkt-Fondsmanager immerhin von türkischen Aktien verabschieden.
Sagen Sie das bloß nicht zu laut. Ich möchte sie nicht verlieren.
Viele Anleger verbinden eine Investition in Schwellenmärkte unmittelbar mit China. Wie gehen Sie mit der Kursblase um, die sich dort gebildet hat?
Die Blase betrifft nur die A-Aktien an den inländischen Börsen. Die Aktien der gleichen Unternehmen werden in Hongkong zu einem enormen Abschlag gehandelt. Dort ist keine Blase zu erkennen. Wir würden nicht in A-Aktien investieren. Trotzdem kann es mit ihnen weiter nach oben gehen. Wenn man das Geschehen mit der japanischen Kursblase in den achtziger und neunziger Jahren vergleicht - da sind die Chinesen erst auf der Hälfte des Weges angelangt. Irgendjemand hat mal gesagt, der chinesische Markt sei wie Schaum - viele kleine Blasen, aber noch keine große.
Drei Jahrzehnte lang beackern Sie nun schon die Schwellenmärkte dieser Welt. Wird das nicht irgendwann langweilig?
Keinesfalls. Das Geschäft ist spannend und wird immer spannender. Es sind noch so viele Dinge zu tun. Der Tag hat nicht genug Stunden. Über einen Rückzug denke ich überhaupt nicht nach.
Das Gespräch führte Steffen Uttich.
Text: F.A.Z., 06.10.2007, Nr. 232 / Seite 25
Bildmaterial: F.A.Z. Wolfgang Eilmes
„Der nächste Bärenmarkt wird furchtbar sein“
Schwellenmarkt-Pionier: Mark Mobius
06. Oktober 2007
Mark Mobius, Fondsmanager bei Franklin-Templeton, war einer der ersten westlichen Investoren an den Börsen der Schwellenländer. Im Interview mit F.A.Z. spricht er über die jüngste Kurskorrektur, bemerkenswerte Fortschritte und so manche unentdeckte Perle in Baschkirien.
Während der sommerlichen Verunsicherung an den Aktienmärkten der Welt haben Sie an einen martialischen Börsenspruch erinnert: Wenn jeder da draußen laut schreit und Blut durch die Straßen fließt, ist die beste Zeit zum Kaufen.
Unglücklicherweise ist dieser Zeitpunkt an den Schwellenmärkten schon wieder vorüber. Erst hieß es, das Risiko wird neu bewertet und die Leute ziehen sich aus riskanten Anlagen zurück. Tatsächlich ist jedoch mehr Geld reingekommen. Viele dachten zunächst, dass im Zuge der amerikanischen Hypothekenkrise die Liquidität austrocknet. Das ist aber nicht der Fall. Die Kurse sind schon wieder oben.
War der Kursrutsch im Juli und August wirklich so undramatisch?
Es gab keinen Crash. Es ging 15 Prozent nach unten - und das ist längst wieder aufgeholt. Im vergangenen Jahr hatten wir einen richtigen Bärenmarkt - oder dieses Jahr kurzzeitig im Februar. Da haben sich einige Anleger auch zurückgezogen und die folgenden Aufwärtsbewegungen verpasst. Es heißt: Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich.
Das hört sich nach einer unendlichen Erfolgsgeschichte an.
Ich sage den Leuten auch: Ihr müsst vorsichtig sein. Nehmt einen Teil des Vermögens und legt es in Schwellenländern an. Und wenn es aufwärtsgeht, dann verkauft auch mal. Nehmt zwischendurch immer wieder Gewinne mit. Wartet nicht, bis die Party vorbei ist und jeder zur gleichen Zeit durch die Tür nach draußen will. Man kann unmöglich vorhersagen, wann ein Bärenmarkt mit kräftigen Kursverlusten beginnt. Es wird wieder einen Bärenmarkt geben - und der nächste wird furchtbar sein. Aber in der Zwischenzeit ist eine Menge Geld zu verdienen.
Was könnte ein Auslöser für eine länger andauernde Marktkorrektur sein?
Eine Rezession in den Vereinigten Staaten könnte ein möglicher Auslöser sein. Dieses Szenario halte ich aber für unwahrscheinlich. Wenn Regierungen in den Schwellenländern ihre Haltung zur Marktwirtschaft ändern, das sehe ich als größte Gefahr an. Wenn sie plötzlich den Standpunkt vertreten: Marktwirtschaft ist nicht gut, das funktioniert nicht, wir stoppen die Veränderungen. Das wäre wirklich ein schlechtes Signal für die Märkte.
Sie sprechen damit aber von einem sehr grundsätzlichen Einschnitt. Gibt es auch Dinge, die man im Tagesgeschäft im Auge behalten sollte?
Gefahr würde auch von einem dramatischen Einbruch des Wirtschaftswachstums in Indien und China ausgehen. Das sind die beiden bevölkerungsreichsten Länder der Welt - und die mit am schnellsten wachsenden. Gerade im Falle von China muss man berücksichtigen, dass inzwischen viele andere asiatische Länder vom dortigen Wirtschaftswachstum abhängig sind. Sie exportieren mehr Güter nach China als in die Vereinigten Staaten. Dadurch könnte sich eine Welle aufbauen, die der von 1997 ähnlich ist. Damals begann die Asien-Krise in Thailand und ging um die ganze Welt. Auch die potentiellen Auswirkungen von Naturkatastrophen wie einem großen Erdbeben sollten nicht unterschätzt werden.
Sie sind jetzt mehr als 30 Jahre auf den Kapitalmärkten der Schwellenländer unterwegs, vor genau 20 Jahren übernahmen Sie die Verantwortung für die Geldanlage auf den Schwellenmärkten bei der Investmentgesellschaft Franklin-Templeton. Was sind die bemerkenswertesten Veränderungen, die sie seither wahrgenommen haben?
Allein die Größenordnungen haben sich unglaublich verändert. Als wir begannen, gab es sechs Märkte, zu denen wir Zugang hatten - in Asien waren das Hongkong, Singapur, Malaysia, die Philippinen und Thailand; aus Lateinamerika kam noch Mexiko dazu. Jetzt sind es 40. Dann die Explosion der Marktkapitalisierung und der Anzahl der börsennotierten Unternehmen. 1987 waren wir noch die großen Jungs auf dem Platz, jetzt sind wir nur ein kleiner Teil eines großen Gebildes.
Vermissen Sie manchmal die frühen Tage?
Manchmal. Aber der Wettbewerb heutzutage mit den vielen anderen Akteuren auf dem Markt bringt auch große Vorteile mit sich. Es gibt jetzt mehr Liquidität. Wir können einfacher handeln. Der wichtigste Wandel ging jedoch in den Regierungen der Länder vor sich: weg von einer sozialistischen, kommunistischen, vom Staat oder von Oligarchen geprägten Wirtschaftsordnung, hin zur Marktwirtschaft. Wir haben nun ein neues Modell: Der Staat gibt zunächst die Kontrolle nicht aus der Hand, kann aber trotzdem eine Marktwirtschaft haben. China ist das beste Beispiel dafür. Dieses Modell ist sehr attraktiv für eine Menge Länder. Später beginnt dann in den Regierungen das Nachdenken: Warum sollen wir die Unternehmen besitzen, wir können sie ja besteuern; gebt sie dem Privatsektor und lasst sie machen, wir überwachen nur.
Sie sind dafür bekannt, permanent unterwegs zu sein auf der Suche nach unentdeckten Perlen, sprich Unternehmen. Das Flugzeug sei Ihr Zuhause, sagten Sie einmal. Wo auf der großen weiten Welt haben Sie denn zuletzt eine Perle entdeckt?
Das war in der russischen Republik Baschkortostan, dem früheren Baschkirien: ein erstaunlicher Ort. Dort findet man viele Maschinenbauer, die sich neu aufstellen müssen. Die müssen auf Jahre hinaus investieren. Da gibt es eine Menge Gelegenheiten für Investoren. Es gibt uns auch die Möglichkeit, mehr Wissen über verschiedenste Branchen zu erwerben und an anderer Stelle zu nutzen.
Gibt es dort eine Börse?
Noch nicht. Wir gehen über den Weg der Privatplazierung. Wir haben einen speziellen Fonds für solche nicht börsennotierten Beteiligungen. Das ist der Templeton Strategic Emerging Markets Fund. Der Fonds ist aber nur für Großinvestoren, die sechs Jahre lang keinen Zugriff auf ihr Geld haben.
Wandeln Sie sich vom klassischen Fondsmanager zum Private-Equity-Investor?
Das gehört zusammen. Von den Unternehmen, die wir suchen, sind manche börsennotiert und manche eben nicht. Bei den Ersteren ist es unser Job, sie auf dem Markt bekannter zu machen. Bei Letzteren, sie auf den Markt zu bringen.
Von welchen Schwellenländern halten Sie derzeit besonders viel?
Die Türkei und Südafrika haben wir derzeit am stärksten übergewichtet. In Südafrika sind die Unternehmen noch sehr günstig. Da gibt es viel Potential, vor allem in der Konsumentennachfrage. In der Türkei sind derzeit dramatische politische Veränderungen zu beobachten. Zum ersten Mal gibt es eine Regierung, die das Parlament kontrolliert. Damit können eine Menge Reformen auf den Weg gebracht werden. Die wichtigste Reform lautet: Privatisierung. Der EU-Beitritt ist dagegen zweitrangig.
Wenn die Türkei der EU beitritt, müssen Sie sich als Schwellenmarkt-Fondsmanager immerhin von türkischen Aktien verabschieden.
Sagen Sie das bloß nicht zu laut. Ich möchte sie nicht verlieren.
Viele Anleger verbinden eine Investition in Schwellenmärkte unmittelbar mit China. Wie gehen Sie mit der Kursblase um, die sich dort gebildet hat?
Die Blase betrifft nur die A-Aktien an den inländischen Börsen. Die Aktien der gleichen Unternehmen werden in Hongkong zu einem enormen Abschlag gehandelt. Dort ist keine Blase zu erkennen. Wir würden nicht in A-Aktien investieren. Trotzdem kann es mit ihnen weiter nach oben gehen. Wenn man das Geschehen mit der japanischen Kursblase in den achtziger und neunziger Jahren vergleicht - da sind die Chinesen erst auf der Hälfte des Weges angelangt. Irgendjemand hat mal gesagt, der chinesische Markt sei wie Schaum - viele kleine Blasen, aber noch keine große.
Drei Jahrzehnte lang beackern Sie nun schon die Schwellenmärkte dieser Welt. Wird das nicht irgendwann langweilig?
Keinesfalls. Das Geschäft ist spannend und wird immer spannender. Es sind noch so viele Dinge zu tun. Der Tag hat nicht genug Stunden. Über einen Rückzug denke ich überhaupt nicht nach.
Das Gespräch führte Steffen Uttich.
Text: F.A.Z., 06.10.2007, Nr. 232 / Seite 25
Bildmaterial: F.A.Z. Wolfgang Eilmes
