Der USA Bären-Thread

Die Rating-Agentur Moody's stuft  Bonität japanischer Auslandsschulden gleich um zwei Stufen herab.  Spekulationen über weitere Korrekturen. Inlandsschulden aber besser. Debatte über Downgrading auch anderer Staaten. Folgen Großbritannien und die USA?

Die Ratingagentur Moody's senkte die Bonität der Auslandsschulden Japans gleich um zwei Stufen. Die Auslandsschulden Nippons verlieren ihr AAA Rating, die höchste Auszeichnung für die Bonität von Schulden. In Zukunft werden Japan-Bonds mit Aa2 bewertet, das ist auf der Moody's Skala 2 Stufen unterhalb der Top-Berwertung.

Japan muss damit  für seine milliardenschweren Konjunkturprogramme demnächst  höhere Zinsen in Kauf nehmen.

Beobachter gehen davon aus, dass nun die Debatte über ein Downgrading reicher Staaten intensiviert werden könnte - zuletzt gab es vor allem über Großbritannien und die USA wegen der ausufernden Defizite Spekulationen über den Verlust der Top-Schuldner-Note AAA.

Um den Schritt der Abstufung der Auslandsschulden zu "versüssen"  beurteilte Moody's die Inlandsschulden Japans besser.

Hintergrund für die ungewöhnlich starke Herabstung der Boniät der Auslandsschulden ist die gewaltige Verschuldung des Landes - mit 170 Prozent des BIP steht Japan von allen Industrieländern bei weitem am stärksten in der Kreide.

Der Heimatmarkt sei allerdings in der Lage, die zusätzlichen Anleihen aufzunehmen, mit denen die Konjunkturpakete finanziert werden sollen, teilte die Ratingagentur mit. Sie verwies auf das Sparvermögen von 15 Billionen Dollar.

Anders als viele andere Industriestaaten finanziert Japan seine Staatsverschuldung vor allem über Yen-Anleihen. Das Senken des vornehmlich symbolischen Ratings der auf Fremdwährungen lautenden Schulden hatte daher kaum Einfluss auf den japanischen Yen.

Die Abstufung kommt überraschend. Denn Mittlerweile zeigen sich Anzeichen für eine Belebung der japanischen Wirtschaft. So besserte sich die Stimmung in der Industrie, wie eine Reuters-Umfrage ergab. Bei den Dienstleistern sank das Stimmungsbarometer dagegen auf ein Rekordtief. In der Krise haben die Unternehmen ihre Lager weitgehend geräumt - und das sehen die Firmen jetzt als Chance.

Die Daten zur Wirtschaftsleistung in Japan werden am Mittwoch veröffentlicht; von Reuters befragte Experten erwarten ein Minus von 4,2 Prozent. Damit wäre die Rezession noch tiefer als in Deutschland, wo das Bruttoinlandsprodukt in den ersten drei Monaten des Jahres um 3,8 Prozent eingebrochen war.

www.mmnews.de/index.php/200905192961/...dy-s-senkt-Nippon.html

Staatsverschuldung allgemein und Auslandsverschuldung unterscheiden. Werden Schulden im Ausland aufgenommen erhöht sich im Inland die Geldmenge. Dabei ist es absolut egal, ob die Schulden im Ausland durch den Staat, einen Konzern oder durch Privatleute aufgenommen wurden. Was allerdings unter "Geld drucken" oder "Notenpresse anwerfen" zu verstehen ist, ist mir absolut schleierhaft. Damit Geld entsteht und sich vermehrt bedarf es keiner Zentralbank. Geld entsteht einfach so aus dem Wirtschaften. Die Notenbanken/Zentralbanken versuchen nur diesen Prozess zu beeinflussen, bei weitem nicht immer zum Guten.

In einer Stagflation wächst die Wirtschaft nicht, während die Langfristzinsen durch Longbonds-Verfall aus dem Ruder laufen (was über kurz oder lang auch die Kurzfristzinsen hochtreibt, da die Zinsstrukturkurve nicht beliebig "steil" werden kann). Da die Verschuldung und deren Refinanzierungskosten immer weiter wachsen, während das BIP eher schrumpft (jedenfalls nicht mitwächst), entsteht Druck auf die jeweiligen Währungen - nicht zuletzt durch Rating-Abstufungen des Landes.

Währungsverfall ist auch eine Form der (importierten) Inflation.

stark durch die Zinspolitik (Manipulation) der Zentralbanken beeinflusst. Dem kann sich niemand entziehen. Unser Teildeckungssystem, beeinflusst von den Zentralbanken im Hintergrund, erschwert einen Marktzins am kurzen Ende ungemein. Das kurze Ende strahlt auf mittlere Laufzeiten aus, allerdings wird der Einfluss mit steigender Restlaufzeit immer geringer. Je länger die Laufzeit umso stärker bestimmt der Markt, dessen Einfluss jetzt durch QE gemindert werden soll. Eine Zinskurve kann also beliebig steil werden.

Die Ratingagenturen beeinflussen den Markt, der Zins wird aber nicht durch sie bestimmt. Man schaue sich nur die Renditedifferenzen bei gleichem Rating und bei gleichen Restlaufzeiten an. Dann kommt man schnell zum Ergebnis, dass man das Rating in der Pfeife raufen kann. Es gibt nur in wenigen Staaten Vorschriften, welches Mindestrating z.B. ein Pensionsfonds berücksichtigen muss. Ist aber ein Großteil der Staaten runtergestuft, bleibt den Staaten mit entsprechenden Regulierungen nichts anderes übrig als ihre Regeln zu ändern oder ihre Fonds zu schließen. Aus diesem Grunde werden die US-Ratingagenturen zuerst einen wesentlichen Teil der Welt runterstufen bevor sie die USA runter stufen. Die Abstufung wird dann absolut keinen Einfluss haben. Das Geld muss ja irgendwohin. Das scheinen inzwischen sogar den Sprüche klopfenden Chinesen zu begreifen.

Das ist eine gebräuchliche Metapher, die nicht wörtlich zu nehmen ist. In USA wird "Geld gedruckt", indem der Fed - via QE - frisch emittierte Staatsanleihen aufkauft, die bei Ausländern auf zu wenig Interesse stoßen. Es handelt sich um eine systematisch betriebene Dollar-Entwertung, die unter dem Vorwand der Deflationsbekämpfung durchgeführt wird, tatsächlich aber die Schuldenlast des weltgrößten Schuldners lindern soll. USA hat ja den Vorteil, dass die Ausländer alle in Dollars verschuldet sind (sie halten US-Staatsanleihen). Bringen die Amis durch das obige "Gelddrucken" den Dollar runter, sinken nicht nur ihre Schulden (bezogen auf einen internationalen Währungskorb), sondern es gibt zudem noch den schönen Effekt, dass US-Firmen mit hohem Exportanteil wieder höhere Scheingewinne verbuchen können, da ihre Verkäufe z. B. in Euro-Land "mehr Dollars" generieren.

Mich würde nicht wundern, wenn auch der Rohstoff-Hype, der ja mit Dollarentwertung einhergeht, vor allem zum dem Zweck "inszeniert" (z. B. durch den verlogenen "200-Dollar-Öl"-Call von GS in 2008) wird, um den Dollar runterzubringen. Entgegen fadenscheinigen Bekundungen zu einer "Politik des starken Dollars" (dient dazu, die Chinesen bei Kauflaune für US-Staatsanleihen zu halten) haben die USA in Wahrheit ein veritables Interesse, den Dollar abzuwerten. Sie versuchen es "auf allen Kanälen" - zuletzt mit der "QE-Brechstange". Last not least verschafft teures Öl auch den Arabern wieder zu mehr Einnahmen, die sie in US-Staatsanleihen stecken können.

Blase 3.0 wird über Dollarentwertung gepumpt. Das ist der "letzte Joker", den USA noch im Ärmel hat.

ich nicht. Das QE ist relativ neu, die Notenpresse wirfst du aber schon seit Jahren an.  ;o)

Durch QE steigt auch nicht unbedingt die "Geldmenge". Eventuell sinkt sie auch nicht mehr so schnell. Geld ist etwas komplizierter als manche Monetaristen und Drucker es sehen.

Die Chinesen braucht man auch nicht bei Kauflaune zu halten. Die müssen kaufen! Immerhin haben sie sich zu dieser Aussage jetzt selbst hinreißen lassen. Sie lernen dazu.

Nicht nur ich, auch andere bringen das "Gelddrucken" erst seit QE ernsthaft ins Gespräch.

Also erstens will ich kein Zerti auf den CRB kaufen, sondern ein Freund hat mich gestern dazu befragt und ich versuche lediglich erste Informationen zu sammeln, um ihm ein Feedback zu geben.
Zweitens will er mittelfristig investieren und nicht spekulieren.
Drittens weiß jeder, der meine Meinung zum Öl in den Jahren 2005-2007 kennt, dass mir das genauso spanisch wie dir vorkam. Siehe damalige Threads (TTT,PPT, etc.)! Daher ist mir auch klar, dass wir uns historisch noch auf einem eher relativ hohen Niveau bewegen, auch wenn der Chart der letzten 5-10 Jahre das erstmal nicht suggeriert.
Auf der anderen Seite haben wir durch aufstrebende Schwellenländer aus meiner Sicht durchaus auch mehr Rohstoffbedarf, und abgesehen von einem ablassen der aufgebauten Luft, denk ich schon, dass der Bedarf mittelfristig steigen wird. Die Frage ist, wo der CRB vorher hinfallen kann. Zum Öl an sich gibts ja eh polarisierte Meinungen. Ich war immer der Meinung, Kurse über 80 Dollar waren viel zu hoch, alle Arguemnte der Öl-Bullen schmeiß ich auch nicht gleich in die Tonne.

Insofern dank ich dir für deine Meinung, aber so richtig inhaltlich weitergebracht, hat sie mich jetzt nicht. Hab aber per BM schon Feedback erhalten. Danke denjenigen!

Danke für die Info. Ich kannte Deine Einstellung zum Öl nicht aus Deinen alten Postings. An der seit gut einem Jahr kursierenden These von den "aufstrebenden Schwellenländern" (die im Extrem in der "Abkopplungs"-These gipfelt), habe ich meine Zweifel. China bleibt bis auf Weiteres die verlängerte Werkbank Amerikas. Wenn die USA weniger "bestellen", wird China auch weniger Öl verbrauchen.

Um die steigenden Nahrungsmittelpreise zu rechtfertigen, liest man in der Presse auch immer wieder die Sprüche, dass die Menschen in den "Schwellenländern" nun auf "proteinhaltigere Kost" (sprich: Fleisch) umschwenken, und dass dessen Herstellung noch weit mehr pflanzliche Rohstoffe erfordere. Solche Thesen halte ich für substanzloses Gepushe - ähnlich den "Öl-Calls" von GS. In Indien z. B. sind 80 % der Einwohner strikte Vegetarier, teils aus religiösen Gründen. Als ich 2001 in Tamil Nadu war, bekam ich in einem Top-Hotel nicht mal Milch für den Kaffee. Da war "Vegan" angesagt. Daran wird auch GS nichts ändern.

Wenn das lange Ende der Zinskurve stark steigt, müssen die Firmen viel mehr Geld für ihren Schuldendienst ausgeben. Wenn sie das nicht teilweise über den Preis ihrer Produkte wieder reinzuholen versuchen, würden sie reihenweise Pleite gehen.

Ich halte daher für kaum denkbar, dass wir Nullzinsen am kurzen Ende mit z. B. 10 % am langen Ende in Kombination sehen könnten.

in unserem Teildeckungssystem zu bewerten als z.B. die Zinssatzfestlegungen durch die Zentralbanken. Wieviel Geld durch zu niedrige Zinsen in unserem System entsteht ist nicht prognostizierbar. Es spielen da derartig viele Faktoren rein so dass alle in der Bewertung überfordert sind. Bei QE sind die Summen dagegen sehr einfach nachvollziehbar und die sind momentan nicht furchterregend.

Die wirkliche Geldschwemme in den USA entstand und entsteht durch die permanent wachsende Auslandsverschuldung und die zu niedrigen Zinsen.  Das führte zu recht hohen (realen) Inflationsraten die vergangenen Jahre und zu den bekannten Blasen. Solange die Handelsungleichgewichte bestehen bleiben wird sich daran auch nichts großes ändern - Ausnahme Inflation.

Momentan haben wir einen Kurzfristzins von 0, manchmal sogar negativ und immer noch eine stark anwachsende Auslandsverschuldung. Sogar mit QE hat man inzwischen losgelegt. Und was tun die Preise? Sie sinken respektiv sie steigen bei weitem nicht mehr so stark. Ist das jetzt eine Folge vom "Geld drucken"? Ich meine ja. Das "Geld drucken" lief nämlich über eine stark ansteigende Verschuldung in allen Bereichen, vom Staat bis zum kleinsten Privatier. Inflation und Deflation scheinen etwas komplexer zu sein als dass sie in einem direktem Zusammenhang mit dem "Geld drucken" stünden.

http://www.time.com/time/photogallery/0,29307,1879735,00.html

veröffentlichte ich hier die Abhandlung (Ein anderer Blick aufs Geld
www.ariva.de/Einen_anderer_Blick_aufs_t283343?pnr=5872390#jump5872390 ) in dem darauf hingewiesen wurde, dass die japanischen Unternehmen gerne 20% Zinsen zahlten. Dann haben die Unternehmen auch noch meistens die Wahl zwischen kurzfristigerer und längerfristigerer Finanzierung zu wählen.

One can also look at inflation expectations. There are many different measures, but one that the Fed and the ECB have both cited is the five-year/five-year-forward, which in essence looking at market-based instruments to uncover expectations for inflation not in the next five years but for the five years after that, on the grounds that this will offer a cleaner view of inflation expectations.

The U.S. measure stands around 2.45%. However, in Europe this measure picks up greater inflation expectations. The five-year/five-year forward in France, the proxy for the Eurozone, stands at almost 3.10% and the United Kingdom is just below 4%.

(Fazit: Angelsächsische Selbstbeschönigung.)

Unterschiedliche Meinungen beleben das Geschäft/den Thread. :)

Insgesamt kann ich mich weitestgehend auch deinen Meinungen anschließen. Nur zu China und Bewertungsfragen bei Aktien haben wir schon seit längerem ziemlich unterschiedliche Ansichten. Sicherlich ist der chinesische Export arg an die USA gebunden, und man hat auch ne gewisse Währungsabhängigkeit. Dazu kommt die Frage der Staatsanleihen. Kann ich alles nachvollziehen.
Man sollte aber nicht den Drang unterschätzen, wie die Chinesen auf Europa und auch Afrika zugehen. Da gibts keine politischen Eitelkeiten, wie anderswo. Und vor allem dürfte die Binnennachfrage weiter stark wachsen. Das ist der Punkt, den China den Industriestaaten am allermeisten voraus hat. Da ist viel viel Potenzial, vor allem in den ländlichen Gebieten.
Wenn sie die eigenen internen politischen Probleme, inklusive soziale Unruhen, im Griff behalten, dann bleibt China auf absehbare Zeit für mich Wachstumsmarkt Nummer 1 in der Welt. Natürlich darf man auch nicht blind alles kaufen, wo China drauf steht. Das ist völlig klar. Das gilt auch für Aktien im allgemeinen. Ich werd den Teufel tun, jetzt breit in Aktien zu gehen. Trotzdem gibt es genügend sehr interessante, völlig zu unrecht gefallene Aktien. Deshalb nerven mich manchmal die polarisierten Meinungen von Bullen und Bären in den ganzen Threads. Hier sind's halt die Bären. Müsst meine gelegentlichen Postings daher auch nicht zu ernst nehmen! Kommt nur aus der Überlegung heraus, dass mir schwarz/weiß-Denken zuwider ist.

Aus der Süddeutschen www.sueddeutsche.de/finanzen/106/469660/text/

Statistiktricks reinfallen, schon gar nicht auf angelsächsische wie du richtigerweise anmerkst. Die Kernrate ist total uninteressant. Dahinter steht die Theorie, dass man die Faktoren außerhalb der Kernrate eh nicht beeinflussen könnte. Selbst die USA haben in der Vergangenheit bewiesen, dass das nicht stimmt (Ölkrise). Die Verbraucher und die Unternehmen trifft auf jeden Fall nicht die Kernrate sondern die volle reale Inflation. Statistisch bedingte Korrekturrechnungen, beruhend auf perversen Theorien. erhöhen  nicht das Geld im Portemonnaie des Verbrauchers. Real haben die USA immer noch eine nette aber kleine Inflation allerdings ist sie um Welten niedriger als letztes Jahr. Reale negative Preissteigerungen sind sehr nahe im Bereich des Möglichen.

Argumentationen mittels der Kernrate halte ich prinzipiell für unseriös. Wenn ich Lebensmittel und Energie und noch andere wichtige Güter zu täglichen Leben nicht berücksichtige, betrachte ich doch nur noch die billigen Plastikimporte aus China und dabei wird sogar der nicht geringe Ölanteil auch noch rausgerechnet.

ist eine Art der Enteignung.

Gruß

Permanent

ein Warnsignal?

Hä? Rinderwahnsinn im Chart?

Das ist der Punkt, den China den Industriestaaten am allermeisten voraus hat. Da ist viel viel Potenzial, vor allem in den ländlichen Gebieten. Wenn sie die eigenen internen politischen Probleme, inklusive soziale Unruhen, im Griff behalten, dann bleibt China auf absehbare Zeit für mich Wachstumsmarkt Nummer 1 in der Welt.

wir sind uns fast einer Meinung, nur die Satzstellung/Interpunktion sehe ich etwas anders:

Wenn sie die eigenen internen politischen Probleme, inklusive soziale Unruhen (Da ist viel viel Potenzial, vor allem in den ländlichen Gebieten) , im Griff behalten  (Das ist der Punkt, den China den Industriestaaten am allermeisten voraus hat), dann bleibt China auf absehbare Zeit für mich Wachstumsmarkt Nummer 1 in der Welt.

;-)

Spaß beiseite; die Frage ist, ob der Aufschwung in China bereits selbsttragend ist, also ob tatsächlich eine Binnennachfrage besteht, die den Ausfall der Exportnachfrage kompensieren kann. noch ist das imho nicht der Fall, aber man verfügt über genügend Mittel (Devisen) um für eine gewisse Zeit die Inlandsnachfrage zu stützen.

sozialer Unruhen und sinkender Exporte nach wie vor vorhanden.

Man kann aber (so negativ man einer Dikatur auch gegenüber stehen mag) durchaus sagen, dass deren 5-Jahres-Pläne und auch die kurzfristigeren Pläne ja darauf ausgelegt sind, genau diese Exportabhängigkeit und die Gefahr sozialer Unruhen zu verringern. Erst die letzten Meldungen zum Konjunktrprogramm sind ja darauf ausgelegt, die ländlichen Gebiete zu erschließen, die Umweltschädigungen zu verringern, die Löhne zu erhöhen und damit die Binnennachfrage zu stärken.

Ob das gelingt steht auf einem anderen Blatt, aber die Voraussetzungen hat China. Ich seh das auch nicht nur für "eine gewisse Zeit", sondern China hat da noch sehr viel Nachholpotenzial. Bislang sind ja eher die Küsten, sowie die Regionen um große Flüsse sowie Grenzregionen zu Russland erschlossen. Die Bauern leben nach wie vor in Armut und müssen als Tagelöhner in die erschlossenen Regionen gehen. Genau dieser soziale Sprengstoff muss bereinigt werden, aber wie gesagt, zumindest sagt die Regierung, dass sie das Problem ganz oben auf die Agenda gesetzt hat. Was draus wird, ...

bedeutet Rückständigkeit/Unterentwicklung. Es war noch nie leicht derartige Probleme einfach und schnell zu lösen, auch nicht mit noch soviel Geld. In Zentralafrika dürfte man sonst nur blühende Landschaften vorfinden.

China kann sein Hinterland, das Reservoir für billige Wanderarbeiter, nicht so einfach entwickeln. Wenn das so einfach wäre, sollte doch die Frage erlaubt sein, weshalb das bis heute noch nicht ansatzweise geschehen ist. Das einzige das die Zentralverwaltung bis jetzt in derartigen Regionen erzeugen konnte war eine fette Repression. Inzwischen kommen immer mehr Wanderarbeiter als Arbeitslose nach Hause. Das einzige Gegenmittel: Erhöhte Repression. Deshalb wird die "Freizügigkeit" ausländischer Journalisten inzwischen immer stärker eingeschränkt. Irgendwann hebt dann der Deckel ab und es ist richtig was los.

Malko war wieder schneller, daher mein Post nur als Ergänzung:


grundsätzlich d'accord.

Was mir nicht an Deiner Argumentation paßt ist der Tenor in Deinen Posts, "aufgrund der großen Armut herrscht ein riesiges Nachholpotential"

Ketzerisch kann man da entgegenhalten, daß nach solch einer Argumentation Afrika und Lateinamerika die zukünftigen Wachstumszentren der Weltwirtschaft sein werden.
Die Lage in den ländlichen Regionen war vor dem Downturn bescheiden, jetzt ist sie beschissen; 20 Millionen Wanderarbeiter, die bisher monatlich für ein halbwegs erträgliches Einkommen der Verwandten zuhause gesorgt haben, liefern jetzt nicht nur kein Einkommen mehr, sondern sitzen auch wieder zuhause am Mittagstisch.