Der USA Bären-Thread

abgewirtschaftet, weil ihr als Mitverursacher der Krise nun die Mittel für die Bewältigung fehlen und sie die gewaltige „Finananindustrie“ in eine Investitionsruine verwandelt hat. Zur Zeit flüchtet gerade auch sie mit Jucheee unter das Dach eines neuen, starken Staates, der zunehmend Verantwortung für alle wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse übernehmen muss und auch noch alle steuerlich entlastet - auf Dauer geht das nicht, das weiß jeder. Die angloamerikanische Elite hat recht aristokratisch den Staat eher auf die Funktion von Law and order beschränkt, die Industrie auf eine Revenuequelle („plant“), das Finanzwesen auf Vermögensverwaltung, Spekulation und Wetten. Es reicht aber nicht mehr, wie das Fettauge auf der Suppe zu schwimmen und tiefen Durchblick zu haben, man muss auch kochen können. Obama verkörpert weniger die Wall Street als den neuen, verantwortlichen, starken Staat, der sich den basalen Problemen stellt. Das ist für die USA schon ein großer Wandel, der noch viel politischen Tumult auslösen wird.

Im SPX gab es gestern fast 100 % Gewinner. Heute sieht das Bild erheblich anders aus: Insbesondere die Sektoren Financials und Real Estate haben durch die Bank wieder deutlich abgegeben.

Hier die "Downlights" aus dem Bankensektor:

BAC:   minus 8,3 %
FITB:  minus 8,7 %
HBAN: minus 16,2 %
JPM:   minus 9,2 %
STI:   minus 9,9 %
USB:  minus 8,4 %
WFC: minus 10,6 %
ZION: minus 10,4 %

In den Anhang stelle ich den Chart des Consumer Finance Sector:

24. März 2009 Mit umfangreichen Liquiditätsspritzen versuchen die Zentralbanken die Lage an den Finanzmärkten zu beruhigen. In den vergangenen Tagen sorgte der so genannte Geithnerplan für Phantasie an den Börsen. Staatliche Käufe von problematischen Wertpapieren sollten die Bilanzen der Banken entlassen und sie dazu bringen, der Wirtschaft wieder Geld zur Verfügung zu stellen.

Allerdings gibt es Zweifler. Der erfolgreiche amerikanische Anlagestratege Gary Shilling von A. Gary Shilling & Co. , zum Beispiel. Er hält die Kursgewinne der vergangenen Tage lediglich für eine Bärenmarktrally. Mittelfristig werde der S&P-500-Index auf 600 Punkte fallen, denkt er. Das entspräche einem Kursverlust von knapp 30 Prozent.

Die Anleger haben in den vergangenen Tagen an den Börsen zugegriffen, die Kurse sind deutlich gestiegen. Würden Sie jetzt Aktien kaufen?

Nein, das ist eine Bärenmarktrally. Die wirtschaftlichen Grundprobleme weltweit sind nicht gelöst. Die amerikanischen Konsumenten ziehen sich weiter zurück und schränken ihre Ausgaben ein. Das bremst nicht nur die wirtschaftlichen Aktivitäten in den Vereinigten Staaten, sondern global. Immerhin sind viele Staaten weltweit von Exporten abhängig, die direkt oder indirekt an die amerikanischen Verbraucher gehen. Die haben keine Wahl. Sie waren in der Vergangenheit stark von steigenden Börsen und Häuserpreisen abhängig und können sie sich nun nicht mehr refinanzieren.

www.faz.net/s/...D0AA8CBF5F331B773D~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

"Wichtig ist, dass der Bürger mindestens genauso entlastet wird, wie das derzeit bei den Banken geschieht."

Dies halte ich für das zentrale Problem der diversen globalen "Rettungspakete", die im Kern ja nur "systemrelevanten" Unternehmen dienen. Die dafür aufgewendeten Steuereinnahmen reichen dafür bei weitem nicht aus, d.h. Entlastungen der Bürger sind vor diesem Hintergrund mE nachgerade unmöglich. In den USA wird so etwas zwar durch Hilfsmaßnahmen für von Zwangsversteigerungen bedrohte Hausbesitzer und Umschuldungen für Hypothekennehmer versucht, doch halte ich diese in Anbetracht der bisherigen
"Erfolge" für recht "halbherzig" und vor dem Hintergrund der wahren Sachlage des US-Immobilienmarktes für wenig wirkungsvoll. Schulden bleiben Schulden, und vor dem Hintergrund wachsender Arbeitslosigkeit, sinkender Kreditwürdigkeit und noch nicht wesentlich gesunkener Lebenshaltungskosten dürfte sich dies in absehbarer Zeit kaum ändern.

der öffentlichen Ordnung aufzuhalten

www.leap2020.eu/...offentlichen-Ordnung-aufzuhalten_a3011.html


Na ja, ob das die Regierungsheinis der G20-Staaten interessiert, darf man bezweifeln.

Nun ist dem Bänker natürlich relativ klar, dass die Zinsen/Tilgung wahrscheinlich nur über eine gewisse Zeit geleistet werden können, da der Kreditnehmer höchstwahrscheinlich diese Zahlungen in absehbarer Zeit einstellen werden könnte, da er entweder arbeitslos werden könnte oder sich so insgesamt mal finanziell verhoben haben könnte...

Somit versucht der "schlaue, kaltschnäuzige Banker" bzw. seine Bank mal ganz schnell, dieses "Risiko" flugs weiter zu verkaufen.

Und jetzt setzt mein Unverständnis ein:

1.) Wer um alles in der Welt ist denn so doof, und kauft einer Bank "suboptimale Schulden" als "Wertpapieranlage" ab?
         
    Welchen "Wert" haben denn grundsätzlich "Schulden"? (insbesondere die suboptimalen!)???

2.) Was zahlt denn dann der doofe Dritte - sprich IKB, irgendwelche Fonds etc., womöglich Kleinanleger, am Ende       jedoch zwangsläufig wohl der Steuerzahler - für dieses "Schulden-Wertpapier"???

Die fiktive Bank hat ja in meinem fiktivem Beispiel 10% (8% Zinsen, 2% Tilgung) eingenommen.

Wenn diese vorgenannte fiktive Bank den Schrott nun weiter verkaufen will -  wie funktioniert das denn dann in der Praxis/Realität? Das ist mir bis heute nicht wirklich klar.

Verkauft die Bank dann die komplette Summe nun an den doofen Dritten mit einem gewissen Abschlag (weil sie einfach weiß, da ist nicht viel zu erwarten und zu holen, und froh ist, überhaupt noch ein bisschen was  zu erhalten und das Risiko vorerst los zu sein), oder ist die Bank gar so dreist und der Dritte noch viel, viel dümmer als bisher angenommen - und verkauft die recht wertlosen Schulden gar mit einem "Aufschlag"  von "XY" -Prozent als "Wertanlage"??? (Rendite und so...???!!!)

Sorry allerseits, das kann ich in meiner bescheidenen einfachen Logik überhaupt nicht mehr nachvollziehen.

Würde mich sehr freuen, wenn mir eine/einer von Euch das Prinzip: "Wie machen Banken aus suboptimalen Schulden gar Wertpapiere, die sie  zu XY- Konditionen, Gewinnen, verkaufen können??? ein bisschen erklären könnte.

Fröhlichen guten Morgen an Alle und viel Erfolg für den Tag und die Zukunft
Kosto

Ich werd demnächst mal was dazu schreiben. Leider ist meine Zeit momentan etwas begrenzt. Unser Unternehmen lebt davon solche Forderungen aufzukaufen. Warum und wie das geht, werde ich demnächst erläutern.

Japans Exportwirtschaft leidet wie noch nie
25.03.2009 , 07:17 Uhr
Japans Exporte sind im Februar um 50 Prozent eingebrochen und damit so stark wie noch nie. Vor allem die Ausfuhren von Autos, Fahrzeugteilen und Halbleitern gingen wegen der Weltwirtschaftskrise drastisch zurück. Chinas Wirtschaft hat indessen nach den Worten von Zentralbank-Berater Fan Gang die Talsohle erreicht.
www.handelsblatt.com/politik/...ft-leidet-wie-noch-nie;2213970

Siemens deutet Gewinnwarnung an  
25.03.2009, 06:57 Uhr von Christoph Hardt und Axel Höpner
Nun wankt auch noch der Fels in der Brandung: Siemens, bisher über konjunkturelle Schwankungen erhaben, muss sich offenbar dem schlechten Umfeld beugen. Konzernchef Peter Löscher tastet sich vorsichtig in Richtung Gewinnwarnung vor und stellt schlechte Nachrichten in Aussicht. Von Schwarzmalerei will der Konzern allerdings nichts wissen.
www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/...rnung-an;2213543

Einzelne Institute erwarten aber inzwischen Rückgänge, die sich in Richtung fünf Prozent bewegen. Deshalb wäre eine Änderung der Regierungsprognose in diese Größenordnung keine große Überraschung. Die Commerzbank-Experten halten sogar ein Minus von bis zu sieben Prozent für möglich.

Die "Süddeutsche Zeitung" berichtete darüber hinaus aus Regierungskreisen, im Laufe des Jahres werde die Krise voll auf den Arbeitsmarkt durchschlagen, Ein Anstieg der Erwerbslosigkeit auf mehr als vier Mio. - nach 3,3 Mio. im Jahresdurchschnitt 2008 - werde nicht mehr ausgeschlossen. Auf die Kassen von Bund Ländern und Gemeinden kämen damit Fehlbeträge in beträchtlicher zweistelliger Milliardenhöhe zu. Erweise sich die derzeit diskutierte Regierungsschätzung als richtig, summierten sich allein die Steuerausfälle auf rund 25 Mrd. Euro, schrieb das Blatt. Hinzu kämen deutlich höhere Sozialausgaben. Für den Bund hieße das, dass die Neuverschuldung auf 60 bis 70 Mrd. Euro steigen und damit den höchsten Wert aller Zeiten erreichen würde.
n-tv

Dienstag, 24. März 2009
Geldpumpe wird angeworfen
Fed startet Anleihen-Kauf

Die US-Notenbank Fed beginnt am Mittwoch mit dem Kauf von US-Staatsanleihen. Zunächst wollen die Währungshüter Bonds kaufen, die zwischen 2016 und 2019 auslaufen, wie die New Yorker Fed am Dienstag mitteilte. Weitere Käufe von Papieren mit teilweise anderen Laufzeiten soll es am 27. und 30. März sowie am 1. und 2. April geben.

Am Rentenmarkt sorgte die Ankündigung für Auftrieb bei langfristigen Staatspapieren. Vor allem 30-jährige Bonds legten zu, weil die Notenbank auch diese Papiere ankaufen will.

Die Fed hatte in der vergangenen Woche überraschend angekündigt, für bis zu 300 Mrd. US-Dollar Anleihen anzukaufen, um Geld in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen.
n-tv

als wichtigster Thread erhalten bleiben. Stellen wir uns alle auf
weiter schwierige Boersen ein. Ohne grosse Analyse; extrem schrumpfender
Welthandel, Protectonismus zwangslaeufig, $-Umlaufgeschwindigkeit stark
verlangsamt, Kreditvergabe immer noch vereist, Verbrauchervertrauen Richtung
Sueden, reale Gefahr von Aufstaenden (nicht nur in USA, die Deutschen sind da
generell duldsamer), Hilflosigkeit der USA-Verantwortlichen, ueberschuldete
Staaten sind damit weitgehend aktionsunfaehig, Ich glaube es reicht.
Der Sack mit schlechten Fakten ist so voll, dass er nicht mehr zugebunden
werden kann.
Wo da manche "ein Krise ist vorbei" hernehmen entzieht sich meinem Verstaendniss.
Wir sollten eher gelegentlich disskutieren "Wie rettet man seine Haut".

Du unterstellst dem Banker, dass er das Risiko eines Ausfalls detailliert bewertet, indem er die Bonität des Kunden genau analysiert. Das mag in Deutschland der Fall sein, war aber zumindest am Ende sicher nicht in USA der Fall.
Hier war der Ansatz ein sehr eingennütziger (die Tantieme stand da im vordergrund) und man hat sich immer mehr von dem Gedanken vereinnahmen lassen, dass die Hauspreise in alle Ewigkeit so weitersteigen, so dass die Immobilie im Fall der Fälle Sicherheit genug war (und das hat ja eine ganze Zeit lang auch gut funktioniert, und deswegen sind ja immer mehr auf den Zug aufgesprungen)

Der Denkansatz dieser gierigen Banker war also doch der:
a) das Ausfallrisiko der Kredite ist überschaubar und ist durch entsprechende Versicherungen abgedeckt (CDS, etc.)
b) die eigentliche Wertanlage dieser Papiere sind die enormen Zinszahlungen: je besser je höher das Risiko der Papiere ist. Die Sicherheit stellt die Immobilie samt stark steigendem Wert dar. Das ganze ist auch vergleichbar mit Hedge-Fonds, die wie Blutsauger auf den Privatleuten sitzen
c) das Spiel funktioniert, weil die Privatleute durch stark steigende Hauspreise die Blutsauger aushalten können und sogar selbst noch dabei profitieren, indem Sie immer weiter auch in "wertvollere" Immobilien investieren und damit ein Schneeballsystem lostreten; der Schnee (das Geld) wird dabei grosszügig von Greenspan und Co. geliefert
d) Grundannahme der Banker ist: die überwiegende Mehrheit der Schulden wird immer weiter bedient (Annahme: das Schneeballsystem läuft beliebig lange, bzw. darüber mach ich mir mal keine Gedanken und wenn dann springt die versicherung ein)
e) ich als Banker mache einen saftigen Gewinn bei Abschluss (oft bis zu 10% der Immo-Summe)
f) Was am Ende bei den grossen Aufkäufern dieser Schrottpapiere ankommt ist ein Konstrukt, das je nach Risiko geringere oder höhere Zinsen abwirft (vergleichbar mit einer Firmenanleihe), dessen Ausfall aber über Firmen wie AIG entsprechend abgesichert ist und einen entsprechenden genormten Qualitätsstempel trägt (S&P-Rating).
Das schön dabei ist, dass die Erträge dieser Papiere deutlich höher sind, als die von langlaufenden staatsanleihen und dabei genauso sicher (scheinen)

Man muss also nur die richtige Brille aufsetzen :-)

Nur so auf die schnelle hab ich folgende vier Adressen gefunden die genau dieses Forum verlinkt haben.
Ich vermute es gibt noch weitere.

www.aktiencheck.de/forum/
forum.stocks.ch/forum/index
www.stock-world.de/board/index.html
forum.finanzen.net/forum/all/forum

Eigentlich hätte der Markt sofort schlagartig in sich zusammenfallen müssen wie ein Kartenhaus. Im Kreditmarkt und insbesondere dem trägen Hausmarkt (der weit weniger Vola aufweist als z. B. der Aktienmarkt) gibt es aber eine gewisse "Massenträgheit". Selbst wenn die Grundvorausetzung der Ninja-Deals (weiter steigende Hauspreise) weggefallen ist, sorgt diese Massenträgheit und die "eingefahrenen Vertriebswege" (USA produziert massenhaft CDOs, deutsche Landesbanken kaufen sie auf, da immer noch AAA) dafür, dass die Chose noch eine Weile weiterläuft. Wie bei den Übertreibungsphasen der Börse wurden in dieser Phase sogar mit die meisten neuen Ninja-Hausverkäufe abgeschlossen. Easy Credit war weltweit verfügbar, Investoren lechzten bei den nun schon langsam wieder fallenden Zinsen nach Rendite, das System war "eingefahren" und lief "wie geschmiert". Landesbanken schwwammen im Geld deutscher Sparer, für das sie mangels Geschäftstüchtigkeit keiner lukrativeren Anlagen fanden als amerikanische CDOs.

Die Risse kamen erst eine Weile später auf , als die Ninjas nach den anfänglichen günstigen Teaser-Rates ihre Zinszahlungen nicht mehr leisten können. Die nicht kostendeckenden Teaser-Rates waren ein Teil des abgekarteten Spiels. Sie sorgten dafür, dass sich das System eine Weile am Top halten konnte, ohne gleich wieder den Rückwärtsgang einzulegen. Mit den günstigen Teaser-Rates wurde daher gezielt "Zeit geschunden" - und die Housing-Bombe sozusagen mit einem Zeitzünder versehen. Dabei war den Machern von Anfang an klar, dass die Ninjas, wenn die Schonfristen abgelaufen sind, reihenweise bankrott gehen würden.

In der Folge häuften sich ab Ende 2006 die Zwangsversteigerungen, die jeweils zu Hausverkäufen führen. Das Überangebot an Häusern führte nach dem Austoppen des "Preis-Charts" nun zu einem immer stärkeren Hauspreisverfall - womit zugleich die Sicherheiten wegbröckelten. Auch immer mehr Immofirmen, Makler und Banken gingen Anfang 2007 (als dieser Thread eröffnet wurde) pleite. Gewinnt ein solcher Preisverfall erstmal an Dynamik, ist "Land unter", weil immer mehr Ninjas Schulden haben, die nicht mehr durch den verbliebenen Hauswert gedeckt sind (negative equity).

Die Kreditvermittler, Makler, Hypo-Banken, Großbanken, Pakete-Schnürer bei GS usw. ahnten dies natürlich schon im Voraus. Sonst hätten sie die Pakete ja gar nicht erst an - meist ausländische - "Investoren" weiterverkauft. Der Trick war, die Hauspreis-"Dynamik" als falsche Sicherheit zu missbrauchen.

Solche Kreditvergabe ist mMn verbrecherisch. Die kommende Zahlungsunfähigkeit war von Vornherein klar. Durch Mittelsmänner, Zwischen-Hierarchien und abstrakte Konstrukte wie CDOs wurden diese Risiken bewusst verschleiert, um damit die Käufer der CDOs zu täuschen. Die Krone setzten die Rating-Agenturen auf, die den Schrott mit verlogenen AAA-Ratings adelten. Wie dies bei der IKB und den dt. Landesbanken usw. endet, wissen wir. Sie waren die Letzten in diesem Schneeball-System - und die beißen bekanntlich die Hunde. Ähnlich war es bei Madoff, und ähnlich könnte es irgendwann für die Käufer von US-Staatsanleihen enden.

Kosto, in Deinem Beispiel des Autozulieferer-Angestellten läge der Fall völlig anders, wenn dieser z. B. von dem Kredit seine "Traumreise" nach Mallorca für sich, seine Familie und die Oma finanzieren will. Dann gibt es keine Sicherheiten, nach der Reise ist das Geld weg, und die Banken wären dann auch sehr vorsichtig. Ein "Mittelding" wäre, wenn er ein neues Auto kaufen würde. Dann würde die Bank Vollkasko-Versicherung. verlangen und darauf bestehen, dass der KFZ-Brief bei ihr verpfändet als Sicherheit hinterlegt wird. Außerdem müsste der Kauf mit mindestens 10 % Eigenkapital des Arbeiters finanziert sein (es sei denn, eine Autobank macht die 100 % Finanzierung - die jedoch immer riskant ist, sonst würden nicht mittlerweile auch Autobanken beim Soffin vorsprechen...).

Ein Auto hat im Gegensatz zu einer (Blasen-)Immobilie aber keine Wertsteigerungen, sondern wohldefinierte Wertverluste. Der Abtrag des Kredits müsste diesen Wertverlust abfangen. Die 10 % "EK" sind der Puffer im Fall eines Zwangsverkaufs, um die Bank schadlos zu halten. Ein Einkommen, das den Abtrag sicherstellt, müsste vorhanden sein. Ninjas könnten so ein Auto daher nicht kaufen (zumindest in D.).

Grundsätzlich sind Schulden aber nicht schlecht, sondern für die Banken ein tatsächlicher "Wert". In einer stabilen Wirtschaft ohne obige Dynamik-Exzesse sind Schulden, solange sie in vernünftigem Verhältnis zum Einkommen stehen, hilfreich, da sie die Wirtschaft effektiver machen. Auch die Börse ist ja ein Verschuldungssystem, bei dem die Öffentlichkeit Gelegenheit erhält, sich an Firmen zu beteiligen - um auf diese Weise Kapital zu schöpfen, das (im Idealfall) Wachstum fördert.

Lässt man das kapitalistische System jedoch unbeaufsichtigt wuchern - auf die regulierenden "Selbstheilungskräfte" des freien Marktes vertrauend - , gibt es immer wieder Exzesse, da skrupellose Macher gezielt Missbrauch treiben. Nach dieser schweren Pleite-Ära wird der Staat wieder mehr Gewicht gewinnen und "dämpfende" Regeln erlassen. Die sind aber nicht bevormundend oder unternehmensfeindlich, sondern schützen den Kapitalismus letztlich vor sich selbst. Man könnte auch sagen: vor seiner eigenen - system-zersetzenden - Gier.

schaue einmal bei deinen Links ins Impressum u.s.w.
was folgt ???
WIR SIND DIE WELT

egal wie jeder zu diesen Gekritzel steht aber eines ist für mich sicher, was noch aus den Anfängen der Charttechnik her rüht und auch von Leuten wie Kostolany gelehrt wurde ( ein absoluter Gegner dieser Spezies) das ist die W und M Meinung
und in diesem Zusammenhang schaut Euch bitte einmal €/$ an Langfristig und es ist meiner Meinung nach klar zusehen wohin die Reise geht
alle Rufen von Obama und ....... zum trotz

Die halbe Welt schläft doch noch.

Aus Deinem Artikel: "Wirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg hatte dazu am Dienstag gesagt, er könne keine Zahlen aus seinem Hause bestätigen. Noch gebe es dort keine neue Prognose. "

Herr zu Guttenberg ist zurzeit noch damit beschäftigt, sich in das für ihn fremde und schwierige Fachgebiet Wirtschaft einzuarbeiten. Die neue Prognose konnte nicht erstellt werden, weil seine Mitarbeiter alle Hände voll damit zu tun haben, seine Fotos am Time Square in New York und mit GM-Chef Rick Wagoner für eine Image-Kampagne auszuwerten, für die laufend industrielle Sponsoren kontaktiert werden.

Anstatt blind zu posten sollte man sich vorher informieren.
Das sind ja noch Dutzende, hätte ich nicht gedacht.
Bin Überrascht.
Aber fertig Talk jetzt.

Ich erkläre es mir so:

Die Banker haben zum Bündeln von Krediten mit unterschiedlicher Bonität eine spezielle Formel, mit der man mathematisch 100 Kredite so bündeln kann, dass das Gesamtrisiko relativ niedrig wird, auch wenn man viele schlechte und nur einige gute Schuldner bündelt. Die Idee war, dass es einem Schuldner vielleicht mal besonders schlecht geht, dafür einem anderen zufällig besonders gut und so unterm Strich der Wert des Bündels gleich bleibt. Das ist der Grund warum Verbriefung auch jetzt wieder gefordert wird, weil es sich angeblich um ein durchdachtes Verfahren handelt.

Die Käufer der verbrieften Kredite verließen sich blind auf die Mathematik und die Ratings. Das Problem damit war, dass die Möglichkeit einer wirtschaftlichen Abschwächung die alle Schuldner zugleich erwischt überhaupt nicht berücksichtig wurde. Auch die Rating-Agenturen wissen nicht im Voraus wie sich die Weltwirtschaft entwickeln wird, also haben sie das damit verbundene systematische Risiko einfach außen vor gelassen.

kann man schön sehen: (auch die großen amerikanischen Banken hielten die massenhaft)
Der allgemeine Glaube an das langfristige, stabile Wachstum der US-Ökonomie war die Grundlage für alle diese Fehlinvestitionen.
Dieser Glaube gründete auf einer massiven Überschätzung der Effektivität der gesamten US-Ökonomie (insb. des Finanzsystems) und des Wachstums durch die Integration einer wachsenden Bevölkerung.

Natürlich schreit hinterher alles Ponzi und Beschiss, aber eine wachsende Bevölkerung ist u.a. auch ein Schneeballsystem wie eine reale Investitionswelle - wenn sie hochproduktiv tätig werden kann. Das war aber nicht der Fall.
In der schlechten Effektivität (und Rendite) der USA liegt der Hund begraben, weniger im Beschiss der Bänker oder anderer böser Menschen.

A.L. und andere haben  es schon sehr schön und ausführlich dargestellt. Man kann es einfach zusammenfassen in einem Satz:

                        Es war der Glaube an ewig steigende Hauspreise.