Wer traut sich ?

Wie läuft das jetzt eigentlich ab?

Mal angenommen, der Bankenverband verhandelt jetzt einen Schnitt von 50%. Tauschen die dann direkt die Teile um und wer nicht tauscht bekommt am 20.3.2012, falls GR flüssig ist, die Kohle auf sein Depot erstattet ?

Wenn ja, dann sollte ja direkt nach dem Schnitt der Kurs auf die noch ausstehenden Anleihen ansteigen und Richtung 100 gehen oder ?

Noch ist alles ungewiss. Die Politiker müssen entscheiden wie sie mit den Hedge-Fonds umgehen, die sich ja gut mit CDS + Anleihen positioniert haben.

sollten die privaten Kleinanleger in irgendeiner Form mit beteiligt werden, via Sondersteuer, Collective Action Clauses oder regulärem Bankrott, dann dürfte in etwa das gleiche herauskommen wie gerade für die Banken verhandelt wird.

Irgendwo war die Rede von 15% Cash + neue 20-30 jährige Anleihen mit reduziertem Nominalwert von 25-35%. Dazu ein Kupon von 5%.

Da Griechenland durch diesen Haircut nicht gerettet wird, werden die Zinsen hoch bleiben und die neuen Anleihen dementsprechend niedrig am Markt notieren, vermutlich so wie vergleichbare Portugal-Anleihen, aktuell bei 50%.

Grob überschlagen bekäme man also im schlechtesten Fall von 100% nur 15% + 25%*50% = 27,5 % zurück. Bei Kaufkursen um 44% + Stückzinsen hätte man also grob ein Verlustpotential von 50%.

Mit der Märzanleihe riskiert man deshalb etwa die Hälfte seines Geldes und kann auf Verdoppelung hoffen (abzüglich KAP-Steuern). Die anderen Anleihen bieten da mehr Chancen, allerdings auch zu höherem Risiko. Mann muss ja noch die Griechenlandwahl überstehen und hoffen, dass die neue Regierung den Schuldendienst nicht einstellt.

"Wie läuft das jetzt eigentlich ab?

Mal angenommen, der Bankenverband verhandelt jetzt einen Schnitt von 50%. Tauschen die dann direkt die Teile um und wer nicht tauscht bekommt am 20.3.2012, falls GR flüssig ist, die Kohle auf sein Depot erstattet ? "

> Richtig, du brauchst nichts zu machen, einfach abwarten bis März und auf den 100%-Zahlungseingang freuen. Kommt noch ein Umtauschangebot von deiner Bank > Ablage P. Zwang gibt es nur für Großanleger, die an den Verhandlungen teilnahmen und unterschrieben haben.

"Wenn ja, dann sollte ja direkt nach dem Schnitt der Kurs auf die noch ausstehenden Anleihen ansteigen und Richtung 100 gehen oder ? "

> Richtig, sofern niemand der Privaten verkauft - was vermutlich der Fall sein wird, weil nach dem Umtausch der Banken die Chance auf eine Pleite in 2 Monaten rapide sinkt.

Zudem hätte Griechenland einen Anreiz die März-Anleihe selbst günstig vor Fälligkeit zurückzukaufen. Dann werden zwar Stückzinsen fällig, aber man spart sich die Rückzahlung zu 100%. Ein aktuell sehr beliebtes Manöver. Die Commerzbank versucht grad ähnliches.

Dazu braucht das Land natürlich Geld. Sobald Griechenland also die nächste Tranche erhält müssen die Kurse deutlich auf 100% gehen. Alles andere wäre ein Zeichen dafür, dass Griechenland gar nicht die volle Rückzahlung plant, sondern sich das Geld anderswo holt.

Andersrum kann man leider nicht argumentieren. Wenn die Kurse schnell auf 100% gehen, weiß man ja nicht ob Griechenland selbst gekauft hat oder eben wieder irgendwelche Hedge-Fonds.

kommt doch?
Angeblich wird darüber nachgedacht:
www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/35929/

Verstehe nicht ganz, ob das dann einen default bedeuten würde oder nicht...

www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/01/36012/

Ich kann die Seriösität nicht einschätzen. Wenn das stimmt, dann wäre das keine sehr gute Nachricht für die Anleihe...

www.n-tv.de/wirtschaft/...ehren-Bedenkzeit-article5211686.html

Natürlich wäre ein solches Gesetz mit einem Default gleichzusetzen.

Problematisch ist hier, dass die EZB als größter Gläubiger dann auch zur Ader gelassen wird, denn ein Gesetz kann ja nicht zwischen Privat und Öffentlich unterscheiden. Immerhin ist GR in der EU und hat sich an europäisches Recht zu halten. Zudem gibt es Anleihe-Bedingungen, die eine einseitige Kündigung und damit einen Zwangsumtausch untersagen, solang der Staat nicht insolvent ist. Insofern ist das Ganze eher unter  "Klappern"  einzuordnen. Denn GR bleibt weiter auf Jahre von der EU und der EZB abhängig und es wäre unklug, es sich mit diesen zu verscherzen, indem es sich nicht an die Absprachen vom Oktober hält.

Folgerichtig bleiben die Anleihekurse zur Zeit stabil. Es ist mit Sicherheit mit einer Einigung in letzter Minute zu rechnen - wie so oft in der causa Griechenland.

Ich rechne daher nicht mehr mit einer 100% Rückzahlung. Es wird aller Wahrscheinlichkeit nach zum 60% Haircut kommen mit Tausch in 20 jährige Anleihen und evtl. 5% Kupon. Da mittelfristig der Euroaustritt noch nicht vom Tisch ist und die Reformen nach den Neuwahlen ins Stocken geraten könnten wird der Marktzins für Griechenland die nächsten Monate sicher nicht unter den Portugals sinken. Das bedeutet die neuen Anleihen würden vermutlich gleich zu Beginn mit deutlichen Abschlägen notieren. Geschätz zwischen 40-60%, siehe Portugal.

Die Märzanleihe ist unter diesem Ausblick mit 44% viel zu teuer. Hier droht ein Verlust von knapp der Hälfte. Auch die anderen 2012 fällig werdenden Anleihen notieren zu hoch.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Europas Politiker mit dem nachträglichen Einführen von CAC ein Credit Event riskieren, nur weil die Hedge-Fonds sich sperren.

Dazu ein paar grundsätzliche Überlegungen:

1. Italien und Spanien haben riesigen Refinanzierungsbedarf bis April. Die Situation scheint sich gerade dank den Super-Marios zu beruhigen, da wäre es bescheuert wieder Öl ins Feuer zu gießen.

2. Sarcozy möchte im Mai wiedergewählt werden, da wäre nach Verlust von Frankreichs AAA und Destabilisierung seiner Banken aller Glaube verloren.

3. In Griechenland wird im April gewählt, ein Default verantwortet von einem Technokraten (und Ex-EZB Vize) könnte von von griechischen Politikern immer eingesetzt werden von der eigenen Verantwortung abzulenken und die EZB/EU/Goldman Sachs für den eigenen Untergang verantwortlich zu machen. Dies würde den Wiederaufbau in Griechenland wohl nicht erleichtern.

4. Hedge-Fonds würden bei einem Credit Event mit Abstand am meisten profitieren, noch mehr als durch die paar gesparten Milliarden bei der freiwilligen Umschuldung.

Das Ganze wird aus meiner Sicht zur Zeit gespielt, um noch mehr Gläubiger zur freiwilligen Umschuldung zu bewegen. Wegen der paar Milliarden weniger Umschuldung, wird niemand diese Risiken eingehen.

PS: Dies ist allein meine persönliche Einschätzung. Es besteht allerdings ein Interessenskonflikt, da ich Long-Positionen der März-Anleihe halte. Von daher bitte ich jeden, sich selbst ein Urteil zu bilden und meine Ausführungen lediglich als Hilfe dazu zu benutzen.

Politik hat grundsätzlich ein Problem mit der öffentlichen Meinung und diese steht gerade auf der Kippe.

Der freiwillige Haircut macht sehr viel Sinn für italienische und französische Banken. Ich weiss nicht im Detail wer alles CDS verkauft hat, aber klar ist, ein Default würde diese Banken hart treffen.

Daher ist auch gut verständlich warum Sarkozy und die EZB auf Freiwilligkeit setzen.

Nur ist eben wichtig, dass die Politik ihre Ankündigung auch durchsetzt und am Ende eine angemessene Gläubigerbeteiligung stattfindet. Wenn aber nur 50% mitmachen, dann ist die Idee der freiwilligen Beteiligung gescheitert. Dies ließe sich in der Öffentlichkeit nicht verkaufen, zumal dann der fehlende Betrag automatisch von den Euroländern (Steuerzahler) kommen müsste. Die Konsequenz wäre dann die Umschuldung zu erzwingen und sich auf die Folgen des Credit Event mit Löschmaßnahmen zu konzentrieren. Das ließe sich besser verkaufen. Vielleicht nicht in Frankreich, aber es gibt ja noch andere Länder.

Eigentlich ist es ganz eindeutig, die März Wette kann nur aufgehen wenn der Anleihetausch als Erfolg der Öffentlichkeit präsentiert werden kann. Wieviel Prozent der Gläubiger dazu erforderlich sind weiß ich nicht. 50% wäre sicher zu wenig. 90% sicher ausreichend. Wo dazwischen die Grenze verläuft ist schwer zu sagen.

www.boersenseminar.info/umschuldung_griechenland.html

folgendes war zu lesen:

"Wie werden Privatanleger an der Umschuldung griechischer Staatsbonds beteiligt?

Nach dem jetzigen Stand der Veröffentlichungen ist es so gut wie 100 Prozent sicher, dass das spätere Umschuldungsabkommen zwischen Griechenland und dem internationalen Bankenverband IIF auch auf Forderungen der Privatanleger übertragen wird."

Ich habe zur Zeit das Gefühl, dass die Deutschen (die ja immer die waren, die den Geldhahn am liebsten sofort zugedreht hätten) mit den letzten Verhandlungsergebnissen von Frau Merkel ganz zufrieden waren.

Unsere Kanzlerin wird auch dieses Mal, wenn auch in letzter Sekunde, den Banken einen Kompromiss abringen, mit dem alle gut leben können. Mit CAC und einem Default gewinnt man bestimmt nicht das Vertrauen der Investoren zurück, was laut Schäuble das erklärte Ziel bei der Umsetzung des Beschlossenen ist.

Zitat:
"Die Finanzminister der Euro-Länder und anderer EU-Länder wollen an diesem Montag bei einer Telefonkonferenz das weitere Vorgehen in der Schuldenkrise beraten. Es geht dabei um die EU-Gipfelbeschlüsse vom 9. Dezember.

„Wir müssen das Schritt für Schritt umsetzen, damit wir stückweise auch wieder das Vertrauen zurückgewinnen“, sagte Schäuble."

(www.handelsblatt.com/politik/deutschland/...gung/5974940.html)

Die Hedge-Fonds betreiben mit dem Kauf von Kurzläufern Schadensbegrenzung. Sollten sie am Ende bei einem Credit Event mit ihrer Anti-Griechenland Spekulation gewinnen und einen riesigen Reibach machen, dann gute Nacht. In welche CDS diese Gewinne wohl fließen?!?

Gewinnen am Ende Pro-Griechenland Spekulanten, die auf eine 100%ige Rückzahlung wetten, wird dies weitere Spekulantionen in diese Richtung nach sich ziehen und die Risikoprämien für Griechenland Anleihen senken.

Ich glaube an das von zaphod42 erläuterte Szenario, dass die März-Anleihe bis zur Einigung bei knapp 50% gecappt ist, da Banken vor der Einigung bei Kursen darüber einen Anreiz zum Verkauf über die Börse haben. Danach könnte die Anleihe einen großen Satz nach oben machen, eindeutig Richtung 100% allerdings erst wenn die Troika die nächste Super-Tranche freigibt. Bei der Mai Anleihe bin ich wegen den dazwischenliegenden Wahlen nicht ganz so optimistisch.

PS: Dies ist allein meine persönliche Einschätzung. Es besteht allerdings ein Interessenskonflikt, da ich Long-Positionen der März-Anleihe halte. Von daher bitte ich jeden, sich selbst ein Urteil zu bilden und meine Ausführungen lediglich als Hilfe dazu zu benutzen.

"Wie werden Privatanleger an der Umschuldung griechischer Staatsbonds beteiligt?

Nach dem jetzigen Stand der Veröffentlichungen ist es so gut wie 100 Prozent sicher, dass das spätere Umschuldungsabkommen zwischen Griechenland und dem internationalen Bankenverband IIF auch auf Forderungen der Privatanleger  Die Privatanleger werden natürlich dazu eingeladen sich zu beteiligen, das heißt allerdings nicht, dass sie gezwungen werden.

die ist 15 Mrd schwer. Machen alle mit, spart GR 7 MRD, wenn nur die Hälfte eben 4 MRd.  Wegen 3 Mrd wird keiner einen Default aller Anleihen riskieren.

BEi den Langläufern ist die Quote der Privatleute und Hedgefonds ganz anders. Man kann davon ausgehen, dass sich 90% in Bankenhänden befinden, davon ca. die Hälfte bei der EZB.

Fazit: Zur Zeit wird Geklapptert, aber es handelt sich um Peanuts für GR.  Dann muss die Märzanleihe eben bezahlt werden, shit happens. Die Musik spielt bei den Langläufern und da hat GR noch etwas Zeit, einen Vertrag auszuhandeln.

Mal rein philosophisch betrachtet, wie freiwillig kann man den derzeitigen Prozess eigentlich noch nennen, bei all den Drohungen die ausgesprochen wurden?

Der Begriff wird hier ordentlich gedehnt, um es mal vorsichtig zu formulieren.

nur mal so zur info: es gibt urlteile, da wird bestätigt, das es sich um freiweilligkeit handelt, wenn 90% freiwillig zustimmen und die restlichen 10% gezwungen werden.

wenn diese rechtssprechung angewandt wird, würde das bedeuten,man könnte jeden privatinvestor zwingen, den schuldenschnitt durchzuführen, wenn sich min. 90% der anteilseigner auf einen schuldenschnitt einigen.

in einem solchen fall würde man immer noch von einem freiwilligen schuldenschnitt reden!

Wenn man den ISDA Grundsätzen trauen darf (was ich nicht tue, da kein Jurist), dann wäre es irrelevant ob eine Umschuldung freiwillig oder erzwungen abläuft. Entscheidend für die Fälligkeit von CDS Versicherungen ist lediglich ob die Kern-Anleihebedingungen (Laufzeit, Kupon, Nominalwert, ...) nachträglich für ALLE GLÄUBIGER BINDEND geändert werden. Wenn 90% freiwillig zustimmen und 10% gezwungen werden sind die Bedingungen für 100% verbindlich geändert.

Für die normalen Ratingagenturen wäre die Freiwilligkeit allerdings sehr wohl ein Kriterium, da eine freiwillige Umschuldung die Bonität nicht negativ beinflusst. Hier geht es aber um die Bonitätseinstufung, nicht um CDS.

Denke für die Politik wäre es sehr gut wenn 90% der Gläubiger mitmachen, alles freiwillig bleibt und die CDS nicht fällig werden. Dann haben alle Akteuere, außer den Hedge-Fonds ihre Ziele erreicht.

www.sueddeutsche.de/wirtschaft/...chenland-verklagen-1.1261814

Ob die das wirklich durchziehen, bleibt abzuwarten. Der Kurs ist heute auf jedenfall enorm unter Druck...

wer lieber Bares hat als nach dem Cut die neuen griechischen Umtausch-Ladenhüter ... der verkauft jetzt solange er noch ca. 32% dafür bekommt.

in GR sind recht vielversprechend, was eine Einigung angeht. Was ich schrieb gilt und hat auch jeder (hoffentlich) beherzigt, der GR-Anleihen hält: Jetzt zu verkaufen lohnt nicht wirklich, die Chance auf 50% oder gar 100% ist recht groß.

Wer GR-Anleihen hält muss das wissen und entsprechend durchhaltewillig sein. Diese Papiere sind aufgrund der Vola und mittlerweile (bzw. in Kürze) Marktenge nicht zum Hin und Her Zocken geeignet, sondern nur für Überzeugungstäter.

also die Banken, Versicherungen, ..., die sich 'freiwillig' am haircut beteiligen müssen/sollen.

Der Deal zwischen Griechenland und dem IIF ist meiner Ansicht nach seit Wochen absehbar. Zwar wurde ewig lang um den Kupon gepokert, aber jedem war klar dass innerhalb eines gewissen Zeitfensters im Interesse beider Seiten ein Kompromiss zustande kommen musste.

Genauso bekannt war, dass die Hedge-Fonds kein Interesse an einem Deal haben, da sie ja vorwiegend auf die Auszahlung der CDS Versicherungen spekulieren.

Daher ist sicher, dass ein Deal zustande kommt, aber die Hedge-Fonds nicht dran teilnehmen werden. Damit ist das Ende aber lange nicht erreicht. Denn so kommt der anvisierte Beitrag der privaten Gläubiger (100 Milliarden Euro) nicht zustande und damit ist das Rettungspaket vom Oktober hinfällig, da für weitere Hilfen kein Euro-Gipfel Beschluss vorliegt.

Das Schicksal der Griechenland-Anleihen wird daher erst beim nächsten EU-Gipfel entschieden werden können. Und soweit ich das sehe müsste dazu Angela Merkel vorher im Parlament über weitere Hilfen abstimmen lassen. Ein politisches Fiasko! Wie will sie bitte erklären, dass man neue Milliarden Hilfen braucht um einige Hedge-Fonds auszuzahlen? Das ist meiner Auffassung nach politisch unmöglich.

Einzige Hoffnung für die Anleihen wäre, wenn man das Parlament umgehen könnte. Vielleicht springt der IWF ein, vielleicht auch die EZB oder irgendwer anders. Auf demokratischem Wege dürfte eine weitere Rettung aber nicht funktionieren. Von der Grundüberzeugung bin ich total gegen so einen undemokratsichen Lösungsweg, aber da ich selbst die Märzanleihe halt, besteht hier ein Interessenskonflikt ;)

http://www.ariva.de/forum/Wer-traut-sich-454857?page=1#jumppos45

--------------------------
Freitag, 20. Januar 2012

Regierung und Gläubiger nähern sich an Es gibt Bewegung in Athen
Bei den komplizierten Gesprächen um einen Schuldenschnitt für Griechenland ist Licht am Ende des Tunnels. Nach Angaben des Internationalen Bankenverbandes IIF befindet man sich auf der Zielgeraden. Sein Chef Dallara habe produktive Gespräche in Athen geführt. Eine Absichtserklärung könnte spätestens am kommenden Montag fertig sein.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/...ewegung-in-Athen-article5273711.html

Darauf scheint es nun  hinauszulaufen. Damit sind die derzeitiugen Kurse (25% für Langläufer und 40% für Kurzläufer) absolut nachvollziehbar. ca 5% Darüber lohnt sich für die Banken ein Verkauf an der Börse.

... kann ich mir gut vorstellen, dass es Montag nochmal einen Schwung nach unten geht. Bei diesem Deal (68% NPV Haircut), hätten Banken meiner Einschätzung nach immer noch einen Anreiz zu verkaufen. Die Stückzinsen würden die Banken wohl bei Verkauf UND Swap bekommen, von daher sollte der Coupon keine Rolle spielen.

PSI bond swap proposal (Jan 19)

    For each 100 euros of old bonds, investors will receive:

- 15 euros in cash
- 35 euros in new bonds

   New coupon rate: 3.5-4.5%
   Maturity: 30 years
   GDP bonus: 10 basis points per 1% of Greek growth

Face value loss 50%
Net present value loss 68%
Average annual coupon 4%
Discount rate 9%

Quelle: www.athensnews.gr/issue/13479/52479

PS: Ich halte Long-Positionen der Anleihe.