Was ist die Commerzbank wert?

da wir hier immer etwas im Nebel stochern. immerhin besteht die Chance, dass die Coba besser als befürchtet dasteht und in der Folge im Kurs zulegt.

Aus dem genannten Handelsblattartikel:

„Die Berechnungen hatten aber auf den Geschäftszahlen und dem Staatsanleihen-Bestand der Banken Ende Juni basiert, der endgültige Bedarf sollte auf Grundlage des dritten Quartals berechnet werden.“

Dazu eine ad-hoc-Meldung vom 4.11.2011:
"Der von der europäischen Bankenaufsicht (EBA) errechnete Kapitalbedarf der Commerzbank könnte sich noch verändern. Bis Sonntag müsse er neue Daten abliefern, sagte Finanzvorstand Eric Stutz am Freitag in Frankfurt. Bislang geht die EBA davon aus, dass die Commerzbank ihren Kapitalpuffer um knapp 3 Milliarden Euro aufstocken muss, um bei einer marktgerechten Bewertung der Staatsanleihen auf eine harte Kernkapitalquote von 9 Prozent zu kommen. Nun könnten Steuereffekte den Bedarf senken, sagte Strutz. Es könnte aber auch noch belastende Faktoren geben, wie eine stärkere Abwertung der italienischen Staatsanleihen in den Rechenmodellen. Die Commerzbank will die neuen Kapitalanforderungen vor allem durch eine Reduzierung der Risikoanlagen erreichen."

Den Begriff „Steuereffekte“ interpretiere ich so, dass die Commerzbank zum 3. Quartal Maßnahmen ergriffen hat, um den Kapitalbedarf zu minimieren. Darunter fallen beispielsweise der Verkauf italienischer Staatsanleihen in Höhe von rund 1 Mrd und die außerordentlich hohen Abschreibungen.

Ich denke nicht, dass die Steuerschuld erst vor kurzem angefallen ist, dass kann ich auch nicht beurteilen. Allerdings zeigt es, dass Potential da ist - falls der Wille dazu kommt.
Für mich ist es ein Indiz, dass eine Wende in Griechenland möglich ist.

ist allen Unkenrufen zum Trotz, auf dem Weg der Genesung:

"DJ HRE ist weiter profitabel und zahlt nächst Tranche an "Bad Bank"

MÜNCHEN (Dow Jones)--Der verstaatlichte Immobilien- und Staatsfinanzierer Hypo Real Estate (HRE) ist auch im vierten Quartal in Folge profitabel. Wegen der verbesserten Portfolioqualität und der Neuausrichtung des Konzerns und seiner Tochtergesellschaften erreichte das Unternehmen ein Vorsteuerergebnis von 36 (Vorjahr: -408) Mio EUR, wie die HRE am Dienstag mitteilte.

In ihrem neuen Kerngeschäft erzielte die HRE über ihre Tochter pbb Deutsche Pfandbriefbank einen Vorsteuergewinn von 43 (119) Mio EUR. Das Neugeschäft erreichte trotz des zuletzt schwierigen Marktumfelds 1,6 Mrd EUR. In den ersten neun Monaten lag das Neugeschäftsvolumen bei 5,7 Mrd EUR.

"Auch in dem von der Staatsschuldenkrise dominierte Marktumfeld bleibt die pbb weiter auf Kurs", sagte die Vorstandsvorsitzende Manuela Better "Wir agieren vor allem in der öffentlichen Investitionsfinanzierung selektiv. Die Qualität des Portfolios hat für uns höchste Priorität." Bei einem entsprechenden Marktumfeld sieht Better das Neugeschäftsziel für das Gesamtjahr 2011 von bis zu 8 Mrd EUR weiterhin in Reichweite.

Der HRE-Konzern, zu dem neben der pbb Deutsche Pfandbriefbank auch die Depfa-Teilkonzern gehört, zahlt am Dienstag eine zweite Rate über 167 Mio EUR an die bundeseigene Abwicklungsgesellschaft FMS Wertmanagement. Insgesamt muss die HRE 1,59 Mrd EUR an die "Bad Bank" für erhaltende Staatshilfe zahlen. Die erste Rate in Höhe von 800 Mio EUR war Anfang September fällig geworden. Wie von der Bundesanstalt für Finanzmarktstabilisierung gefordert, geht die Zahlung von dem Staatsfinanzierer Depfa aus."

mit den Stresstests hat AL sicher recht. Die EU hat doch nicht das geringste Interesse einen wirklichen Stresstest durchzuführen. Was wäre denn, wenn sehr viele Banken "durchfallen" würden? Das Misstrauen gegen die Banken und bei den Banken untereinander würde extrem zunehmen und daran hat niemand ein Interesse. Die Stresstests sind eher "Beruhigungspillen" für die Märkte...

@matze Steuereffekte haben mit den Staatsanleihen nichts zu tun, zumindest nur über die Verluste. Eine Bank, wie jede steuerpflichtige andere Person, leistet an das Finanzamt Vorauszahlungen für die Steuerschuld eines laufenden Jahres. Jeder Selbstständige kennt das Prinzip. Wenn man von einem "Boomjahr" mit hohem Einkommen in ein Jahr mit geringem Einkommen fällt, dann sind die Vorauszahlungen noch aus das Jahr mit hohem Einkommen "angepasst". Hieraus resultieren dann Steuereffekte d.h. man bekommt hohe Rückzahlungen vom Finanzamt oder man kann bei extremen Verläufen sogar die Vorauszahlungen anpassen lassen. Diese Effekte haben aber nichts mit dem operativen Ertrag zu tun, man könnte sie als positive oder negative extrene Effekte aus ein Unternehmen bezeichen...

Verkauf von Staatsanleihen unter Anschaffungswert = Teilverluste = Steuerrückzahlungen bzw. weniger Steuern => weniger Kapital erforderlich
Abschreibungen = Verluste = Steuerrückzahlungen bzw. weniger Steuern => weniger Kapital erforderlich
Wertberichtigungen = Buchverluste = Steuerrückzahlungen bzw. weniger Steuern => weniger Kapital erforderlich

Abschreibungen auf und Verkauf von Staatsanleihen = weniger Kapital verliehen = Eigenkapitalquote steigt => weniger Kapital erforderlich

Ich denke, das Prinzip habe ich verstanden. Und deshalb waren die im 3. Quartal ausgewiesenen Verluste (Abschreibungen, Wertberichtigungen, Verkauf unter Anschaffungswert) von der Commerzbank beabsichtigt, denn Stichtag für die Berechnung des erforderlichen Kapitals ist offensichtlich der 30.09.2011.

Anders formuliert: Die Commerzbank hätte einen geringeren Quartalsverlust ausgewiesen, wenn es von Seiten der Politik keine kurzfristigen Forderungen an ein höheres Kernkapital gegeben hätte. Man hat sozusagen alles in das 3. Quartal gepackt, was ging.

Und die Gutmenschen (damit meine ich die Hämorrhoiden bzw. Anal...) nehmen diesen an und für sich positiven Verlust zum Anlass, die Commerzbank reihenweise herunterzustufen mit Hinweisen auf den höher als erwarteten Quartalsverlust und die zugleich viel zu hohen Kapitalanforderungen, die angeblich eine Kapitalerhöhung erforderlich machten.

Ich nenne in diesem Zusammenhang ausdrücklich die Ratingagentur Fitch, die es besser wissen müsste, aber wider besseres Wissen agiert (Bock -- Gärtner).

Ende der Woche wissen wir mehr.

Zum Kapitalbedarf: Die Commerzbank hält übrigens auch deutsche Staatsanleihen in beträchtlichem Umfang (zig Mrd.). Diese könnte man derzeit mit Gewinn veräußern, so man es denn wollte/müsste.

könnten imho auch mit den Rückstellungen zusammenhängen, die für Steuerzahlungen gebildet werden. Werden geplante Überschüsse nicht erzielt (weil mit Verlust verkauft wurde), wird die Rückstellung aufgelöst. Verluste sollte man deshalb immer auch unter steuerlichen Aspekten sehen.

Die Coba wird es in Q4 genauso machen, dass heißt die durchaus vorhandenen operativen Gewinne werden mit den aus dem Verkauf von italienischen Anleihen kommenden Verlusten verrechnet werden, man wird es passgenau so machen, dass auch die noch verbliebenen Gewinne aus den ersten drei Quartalen (etwa 300 Mio) durch realisierte Verluste aufgefressen werden. Strutz hat  im Rahmen der Q3 - Zahlen gesagt, dass er nicht damit rechne, dass die Einlage des Bundes verzinst werden muss (muss nur verzinst werden, wenn nach HGB im Jahresabschluss ein Gewinn erzielt wird).

So schlagen sie drei Fliegen mit einer Klappe: Risiko wird reduziert und damit die EK-Anforderung gesenkt, im Voraus geleistete Steuern fließen zurück, Zinsen auf die Einlage des Bundes werden gespart (200 Mio oder so).

Für den Kurs zählt kurzfristig allerdings die Schlagzeile "Coba in 2011 im Minus, massive Abschreibungen verhageln die Bilanz, Fitch kündigt Abstufung an" bevor es irgendwann mal besser wird.

mit meinem obigen Beitrag deckt (v.a. im letzten Satz).
Deshalb schauen die Publikumsblätter nur auf die Verluste; Kenner schauen auch auf die steuerliche Wirkung.

sie hat keinen Wert. Die Charts oben zeigen es auf, ich habe es schon vor über einem Jahr so gesehen, hier bildet sich ein L-Chart aus. Sprich wer hier auf Erholung wartet soll warten, hier wird nichts passieren. In besten Zeiten hat die Coba mal knapp über 2 Mrd. Gewinn gemacht, doch Gewinn für den Aktionär wird es hier nie wieder geben, zumindest die nächsten 5-10 Jahre. Was danach ist, ist ne andere Frage. Aber letztendlich ist der Staat noch vor den "normalen" Aktionären an der Reihe. Wenn man überlegt, hier wurden 6,00 Euro pro Anteilschein gezahlt, das wird nie wieder erzielt, aber das zahlt ja die Allgemeinheit. Die Coba wird gesund geschrumpft d.h. sie wird keine Rolle mehr spielen in der Bankenlandschaft. Die Cob wird nur noch am lebeb erhalen und evntl. werden neue Anteilscheine (KE) ausgegeben. Das würde auch Sinn ergeben, gerade für den Staat der ja im "Verlust" steht. So wird es eine Mischkalkulation und der Staat hält dann 50%. Das wäre ein weg. Für den Aktionär aber wieder ein Tiefschlag.

alles hochinteressant und aufregend. So habe ich es noch gar nicht gesehen. Wie gut, dass es solche kritischen Geister gibt.

Noch eine kleine Bitte: erklär uns, was ein L-Chart ist (hab ich in 15 Jahren noch nie gehört). ?
Und warum es " Gewinn für den Aktionär wird es hier nie wieder geben," wird, bzw.
-"zumindest die nächsten 5-10 Jahre." nicht. ?

Und was bitte heißt
"Aber letztendlich ist der Staat noch vor den "normalen" Aktionären an der Reihe" ?

Und warum
" wurden 6,00 Euro pro Anteilschein gezahlt, das wird nie wieder erzielt," ?

Und wie kommst Du darauf:
"wird keine Rolle mehr spielen in der Bankenlandschaft. Die Cob wird nur noch am lebeb erhalen und evntl. werden neue Anteilscheine (KE) ausgegeben." ?

Weißt Du da vielleicht schon mehr?
Bitte Quellen und Zahlen nennen, sonst kann ich ja gleich Blöd-Zeitung lesen.

Da der Bund die COMEN für 4,25 € und die KE von 2,18 € voll gezeichnet hat, ist der Durchschnittskaufkurs sehr viel niedriger als die von Dir geschriebenen 6 €

Also, ich glaube Du unterliegt da einem kleinen Denkfehler. Verluste sind niemals positiv, sondern immer negativ.
Wenn Du selbst z.B. 100.000 Euro verdienst und davon 25.000 Euro Steuern bezahlst, dann bleiben dir 75.000 Euro.
Wenn Du im nächsten Jahr 0 Einkommen hast (sogar -25000 Euro, weil Du diese aus deinen Rücklangen an das Finanzamt überweisen musst), dann bekommst Du diese Vorauszahlungen zwar zurück, aber dein Einkommen bleibt bei Null. Natürlich kannst Du dich über die 25.000 Euro Erstattung freuen, aber diese hast Du vorher (leider) auch bezahlt...
Ebenso ist es bei der Coba: Wenn die Coba Verlust macht, kann diese den Verlust als Verlustvortrag absetzen, aber der Verlust ist natürlich auch vorher auch das EK belastet...

Das passiert automatisch und auch wenn die Coba eine schwarze Null in Q4 schreibt, ist dies negativ. Die Coba wollte ja den Kapitalbedarf aus eigenen Mittel decken. Der Gewinn aus dem operativen Geschäft steht dann durch solche Abschreibungen nicht mehr zur Verfügung.
Auch würde sich der Kapitalbedarf durch die Abschreibungen auf Staatsanleihen nicht verringern. Meines Wissen nach müssen diese nicht mit EK unterlegt sein und somit waren diese vor der Abschreibung mit 0 EK unterlegt und auch nach der Abschreibung...

"Auch würde sich der Kapitalbedarf durch die Abschreibungen auf Staatsanleihen nicht verringern. Meines Wissen nach müssen diese nicht mit EK unterlegt sein und somit waren diese vor der Abschreibung mit 0 EK unterlegt und auch nach der Abschreibung..."

Dazu die ad-hoc-Meldung vom 4.11.2011: "Der von der europäischen Bankenaufsicht (EBA) errechnete Kapitalbedarf der Commerzbank könnte sich noch verändern. Bis Sonntag müsse er neue Daten abliefern, sagte Finanzvorstand Eric Stutz am Freitag in Frankfurt. Bislang geht die EBA davon aus, dass die Commerzbank ihren Kapitalpuffer um knapp 3 Milliarden Euro aufstocken muss, um bei einer marktgerechten Bewertung der Staatsanleihen auf eine harte Kernkapitalquote von 9 Prozent zu kommen. Nun könnten Steuereffekte den Bedarf senken, sagte Strutz. Es könnte aber auch noch belastende Faktoren geben, wie eine stärkere Abwertung der italienischen Staatsanleihen in den Rechenmodellen. Die Commerzbank will die neuen Kapitalanforderungen vor allem durch eine Reduzierung der Risikoanlagen erreichen."

Der fett hervorgehobene Satz ergibt nur dann Sinn, wenn Veränderungen im Wert der Staatsanleihen einen Einfluss auf die Berechnung des Eigenkapitals haben. Somit sind meine in #306 gemachten Aussagen zutreffend.

"auf die Berechnung der Eigenkapitalquote"

sehr richtig

der Staat hat 3x Coba Aktien erworben und 1x wurde ein Teil der stillen Einlage in Aktien umgewandelt.

1x zu 6 Euro
1x zu 4,25 Euro
1x zu 2,18 Euro

ergibt zusammen in etwa einen Kurs von 3,65 Euro

da dieser Kurs aber nie wieder erreicht wird, machen wir alle (Steuerzahler) Verlust.

Also, ich verstehe den Satz so (und so entspricht es auch meinem Wissenstand), dass eine marktgerechte Bewertung von Staatsanleihen zu Verlusten bei der Coba führt (wie in Q3) und sich somit das EK verringert. Auch diesem verringertem EK leitet sich die Zahl von ca. 3 Mrd Kapitalbedarf ab, um die EKanforderungen zu erfüllen...
Sollen sich weitere (noch mehr als erwartet) Abschreibungen z.B. auf italienische Anleihen ergeben, dann wird sich natürlich der Kapitalbedarf zusätzlich erhöhen, weil diese Abschreibungen wieder das EK mindern, zumindest wenn ein Verlust anfällt.
Auch bei keinem Verlust könnten Teile der zukünftigen Gewinne bereits als potentielles EK angesehen werden, da die Coba angekündigt hat, die EKanforderungen aus eigenen Mitteln zu erfüllen. Diese Teile der potentiellen Gewinne stehenbei den Abschreibungen auch nicht mehr zur Verfügung und damit würde sich der EK Bedarf erhöhen..

"Die Coba wollte ja den Kapitalbedarf aus eigenen Mittel decken."

Das wollte sie nicht nur, das tut sie auch. Schließlich kann bzw. will/wird die Commerzbank niemand daran hindern, Beteiligungen in ausreichendem Maß zu veräußern, einzusparen und das Neugeschäft in Teilen ruhen zu lassen, um auf die geforderte Kernkapitalquote zu kommen.

Wie lautet der Titel eines James Bond Films?
Sag niemals nie.

Auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, für die Wahrscheinlichkeit das die CoBa bis Ende 2012 über 3,65 steht wird an der Eurex 0,05€ gezahlt. Ich persönlich würde eher so einen Kontrakt kaufen (long) als verkaufen (short).

nie wieder 3.65€.das kannst so nicht sagen!oder!

nur mit leicht verdrehten Zahlen: statt 3,65 müsste es heißen 6,35. Ich habe vorerst
(man ist ja bescheiden) nur 5,- Euro im Visier. Und Zeit habe ich auch. Und auch das Geld, falls es schiefgeht.

Die Immofinanz AG (AT0000809058) war kurz nach Lehmann, also im Herbst 2008 bei einem Tief von 0,28. Der Höchstkurs von 2007 lag bei 12,64. In Prozenten ist das vernichtend und man sollte, wenn man nur das heranzieht, meinen, dass sich dieses Unternehmen nie wieder erholen könnte. Bereits im Sommer 2009 kletterte die Aktie über die 2€ Marke, wenige Wochen später über 3€ und seitdem pendelt sie zwischen ca 2,00 und 3,30. Und das, obwohl das Marktumfeld immer noch unglaublich feindselig ist. Wäre diese Eintrübung nicht da, wären wir wohl längst jenseits der 4 - 5.

Das Unternehmen wurde übrigens damals von einem Bankenkonsortium gerettet, die dann großteils wieder Staatshilfe in Anspruch nahmen. Das kann man meiner Meinung nach durchaus vergleichen.

Fazit: Auch, wenn es unvorstellbar erscheint, eine Kurserholung ist sehr wohl möglich. Natürlich werden neue Regularien im Finanzbereich die Gewinne der Banken künftig nicht so toll aussehen lassen, andererseits werden die gleichen neuen Richtlinien hoffentlich dafür sorgen, dass wesentlich nachhaltiger gewirtschaftet werden muss. Ich glaube jetzt zwar nicht, dass die Coba noch heuer die 2,50 knackt und nächstes Jahr über 5 steht (das wäre trotzdem noch nicht annähernd analog zu obigem Unternehmen), komplett abschreiben darf man die Aktien aber glaub ich trotzdem nicht. Ich decke mich jedenfalls seit Monaten nach und nach mit Bankaktien ein. Irgendwann kommen die schon wieder... ich hab ja Zeit :)

L Chart bedeutet  wie der Buchstabe ausschaut, senkrecht runter und dann der "Strich nach rechts" ohne aufbäumen. Ist ein Begriff.

Mit Vorzugsaktien hat das auch nichts zu tun...der Staat hat Vorrang, bzw. sitzt in den entscheidenen Positionen (Aufsichtsrat,..) das brauche ich nicht begründen, das ist Fakt und kein Geheimnis. Nochmal die Reihenfolge ist erst im Sinne, Coba am leben halten, dann Staatsbeteiligung, dann erstmal nix, und dann der "normale Anleger" , alles kein Geheimnis. Der Staat ist mit seiner Unterstützung zu wesentlich höheren Konditionen eingestiegen und steht aktuell im Minus (buchmässig), über einen Euro oder Summe will ich nicht streiten, auf jeden Fall steht es schlecht zur Zeit. Letzten Endes ist das ein Zock aber eine Anlage ist die Coba im Leben nicht.