wo nicht da ist, kann nicht platzen. Wie oft muss ich das noch sagen. Kapieren das manche immer noch nicht??????
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wo nicht da ist, kann nicht platzen. Wie oft muss ich das noch sagen. Kapieren das manche immer noch nicht??????
"Eine Blase wo nicht da ist, kann nicht platzen." Volle Zustimmung!!! forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-smile.gif" style="max-width:560px" alt="" />
Demnächst platzt die Wortblase von der Rohstoffblase! forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-zunge.gif" style="max-width:560px" alt="" />forum-media.finanzen.net/forum/smiley/smiley-laughing.gif" style="max-width:560px" alt="" />
Ein Zurück zum Gold Standart auf Nationaler Ebene wird es denke ich nicht geben, im Internationalen Welthandel wird Gold wahrscheinlich eine Rolle wieder spielen jedoch eher als eine Warenwährung neben den bisherigen Papierwährungen, in einem Währungskorb. D.h. Gold könnte als Ergänzung bei Schwankungen dienen.
In diesem Kurzfilm gehen die Überlegungen in diese Richtung
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=anf7DCsdI5I#!
Danke für die ausführlichen Erklärungen. Ich denke mit den Bitcoins wird an zwei verschiedenen Baustellen gleichzeitig gearbeitet. Die eine ist ein transparentes und sicheres Zahlungssystem, die andere die Währungsalternative.
Bezüglich einem reinen Zahlungssystem sieht das schon nach einem innovativen Konzept aus. Beim Punkt „Währung“ ist positiv, dass es Leute gibt die sich Gedanken zu Alternativen zum bisherigen System machen. Damit wir wieder deutlich, dass das jetzige System schon gravierende Schwachstellen hat und ein Weiterdenken erforderlich ist!
Aber die Art der Geldschöpfung bei den Bitcoins gefällt mir gar nicht. Grob gesagt ist das eine Vertrauenswährung mit beschränkter Geldmenge bei der die Schöpfung des Geldes auf einer Art Glücksspiel basiert. Unser jetziges Geld basiert auch auf Vertrauen, aber die Schöpfung von neuem Geld steht zumindest im Groben in Zusammenhang mit der realen Gütermenge. Bei der Kreditvergabe müssen Sicherheiten hinterlegt und Mindesteinlagen erfüllt werden. Momentan werden die Anforderungen an Sicherheiten gesenkt um die Lebensdauer des Systems zu verlängern, was sicher nicht positiv ist. Aber bei den Bitcoins gibt es gar keinen Bezug zur realen Wirtschaft. Oder habe ich ihn nur noch nicht erkannt?
@Deflation-kommt, ja die Deflation setzt vorraus dass das Vertrauen in das Geld da ist. Aber muss das in der Deflation auch so bleiben?
Beispiel: Sagen wir mal die Eurozone würde jetzt in eine Deflation fallen, weil die Lockerungen der EZB nicht ausreichen um die Wirtschaft zu stabilisieren. Die Folge wäre, dass Länder wie Italien und Spanien pleite gehen würden. Es gäbe dann keinen Rettungsschirm mehr der dieses Volumen abdecken könnte. Sprich: Das Geld der Gläubiger von den Staatsanleihen wäre in akuter Gefahr. Die Anleger werden dann bemerken, dass der Euro nicht mehr zu retten ist. Diese Unsicherheit wird die Leute dazu treiben Ihre Euros so schnell wie möglich loszuwerden. Sie flüchten in andere Währungen oder Sachwerte. So etwas kann keine Papierwährung überleben.
@Deflation-kommt, auch wenn es in der Wirtschaft an Geld mangelt ändert das nichts daran das hinter der Währung einzig und allein das Vertrauen steht. Dabei ist auch deine Aussage wichtig, dass eine Deflation schlimmer ist als eine Inflation. Für die Mehrheit ist das wahrscheinlich richtig. Genau deshalb werden die Regierungen wenn alle Stricke reißen sich für die Inflation entscheiden...
Der Goldstandard hat Nachteile und ich glaube auch dass er eher nicht mehr kommen wird (Sicher bin ich mir aber nicht). Man kann ja bei einer Währungsreform auch wieder ein neues FIAT System starten. Am Anfang wo die Geldmengen noch niedrig und das Vermögen noch gleichmäßig verteilt ist, hat dieses System vor allem im Hinblick auf wirtschaftliche Entwicklung gute Möglichkeiten. Aber egal ob nun wieder ein FIAT Geld oder was anderes kommt, es geht um die Frage wie man sein Vermögen in das neue System rüber bekommt, ohne dass der Großteil weg ist.
Ich kann deinen Denkansatz verstehen, jedoch kann ich auch da ein paar Argumente bringen.
Aber die Art der Geldschöpfung bei den Bitcoins gefällt mir gar nicht. Grob gesagt ist das eine Vertrauenswährung mit beschränkter Geldmenge bei der die Schöpfung des Geldes auf einer Art Glücksspiel basiert. Unser jetziges Geld basiert auch auf Vertrauen, aber die Schöpfung von neuem Geld steht zumindest im Groben in Zusammenhang mit der realen Gütermenge. Bei der Kreditvergabe müssen Sicherheiten hinterlegt und Mindesteinlagen erfüllt werden. Momentan werden die Anforderungen an Sicherheiten gesenkt um die Lebensdauer des Systems zu verlängern, was sicher nicht positiv ist. Aber bei den Bitcoins gibt es gar keinen Bezug zur realen Wirtschaft. Oder habe ich ihn nur noch nicht erkannt?
Das Problem aber des aktuellen Systems ist es, dass die Geldschöpfung willkürlich ist und es keine funktionierende Regelung gibt. Zudem gibt es die Mindesteinlage als Sicherheit zu hinterlegen lediglich auf dem Papier. In der Realität spielt die Mindestreserve nahezu keine Rolle und jede Bank kann Geld anfordern ohne die Mindestreserve zu erfüllen. MAn stellt eben einfach einen Antrag auf Freistellung der Mindestreserve und schon darf man als Bank für weniger Einlagen mehr Geld anfordern.
Und genau das ist das Problem eines zentral gesteuerten Systems, dass wenige Menschen von einem oder wenigen Punkten aus das System "aushebeln" können.
Wenn keine neuen Bitcoins geschaffen werden verursacht der Einstieg weiterer Teilnehmer eine Verteuerung aller Bitcoins gegenüber anderer Währungen. Neu geschaffene Bitcoins hingegen verbilligen alle anderen Bitcoins, außer Sie werden von den Schöpfern gehortet. Dabei bleibt es einem Glücksspiel überlassen wer wie viele neue Bitcoins besitzen wird. Hinzukommt, dass das Glücksspiel immer komplexer wird und am Ende eine maximale Menge steht. Die Mengenbeschränkung ohne einen Bezug auf eine Warenmenge sehe ich auch kritisch. Bei Warengeld ist die Menge beschränkt weil eine limitierte reale Ware dahinter steht. Bei den Bitcoins steht hinter der Beschränkung nichts! Ich denke wenn eine Währung auf Vertrauen funktionieren soll muss sie IMMER die Möglichkeit haben bei Erfüllung der Vertrauensgrundlagen neues Geld zu schaffen. Und das ohne Lottoschein!
Diesen Wettbewerb gibt es bereits schon. Neben dem Bitcoin gibt es auch schon alternative Versionen des Bitcoin, welche u.a. eine unbegrenzte großere Menge implementiert haben. Der Erfolg jedoch gibt dem Bitcoin recht, weil es eben ein Bedürfnis vieler Menschen ist, dass ein Geldsystem nicht endlos ausgeweitet werden kann.
Sollte sich Beispielsweise herausstellen, dass dies zu Problemen führt, sich z.B. Machtzentren entwickeln, weil z.B. Bitcoins gehortert werden, so wird die Masse anfangen den Bitcoin zu meiden und zu anderen Alternativen überwechseln.
Stellt euch vor Bitcoin wäre unser Geld und ich bräuchte nun einen Kredit für ein Haus. Die Bank (falls es damit überhaupt Banken gäbe) teilt mir mit, sie habe gerade nicht genug Bitcoins zum Verleih. Ich muss nun entweder warten bis ich selber genug Bitcoins „gesammelt“ habe oder in einen Rechner mit starker Grafikkarte investieren… Die Geldschöpfung zur Kreditvergabe ist eine stärke unseres FIAT Geldes, die auch ein Warengeld wie Gold so nicht ganz bieten kann. Meiner Meinung nach ist das auch der einzige Grund warum wir heute FIAT Geld haben. Leider bedingt dieser Vorteil über die Zeit aber auch gravierende Nachteile und Probleme, die wir jetzt immer mehr zu spüren bekommen!
Meiner Meinung nach müssen sich die Bitcoindesigner entweder von der Mengenbeschränkung oder der Basis auf reines Vertrauen verabschieden. Ich finde, dass Beides in einem Geldsystem nicht miteinander vereinbar ist.
Naja ich sehe dies nur bedingt als Stärke, dass man Kredite aufnehmen kann, weil dies letztendlich erst zu den Problemen führt, welche wie heute haben. Man kann nicht einen Karton mit 100 Glasperlen verleihen und fordern, dass bei Rückgabe 102 Perlen drin sein sollen.
Meiner Meinung nach müssen wir davon wegkommen mit Krediten unser Leben zu finanzieren, weils schlichtweg irrsinnig ist. Wer ein Haus bauen möchte, der muss eben ERST sparen und DANN bauen. Dies klingt zwar unmöglich, weil man dann das Haus vermutlich erst im Rentenalter bauen könnte, doch mal etwas länger darüber nachgedacht sollte man erkennen, dass man zwei Häuser bezahlt und nur ein Haus am Ende hat, einfach irrsinnig.
Ich hatte im Web mal einen Bericht gelesen, in dem ein Experte mal ausgerechnet hat, wie viel uns die Zinsen und Kredite kosten und festgestellt, dass dies die Preise teils bis zu 50% verteuert.
U.a. begründete er dies, dass z.B. jedem Produkt viele Zulieferer / Händler, usw. voraus gehen, beginnend bei der Rohstoffförderung bishin zum Endkundenhandel und der Fremdkapitalanteil heutzutage meist weit über 50% liegt um ein Leveraging zu erreichen.
Bei eine Tiefe von 10 und einem Zinssatz von 5% (was optimistisch gerechnet ist) entsteht ein rechnerischer Aufpreis von 60%. Des Weiteren führte der Experte auch noch Kosten für Versicherungen an, welche ja ebenfalls ein Verlustgeschäft sind, jedoch von Unternehmen zu Unternehmen stets aufgeschlagen werden.
D.h. wäre der Zins nicht, würde das Haus statt der 200T€ am Ende nur 120T€ kosten und vom Lohn auch deutlich mehr über bleiben, so dass man den Betrag eben nicht erst im Rentenalter erspart hat. Natürlich ist dies eine Milchmädchenrechnung, doch soll prinzipiell zeigen, wie uns ein kreditbasierendes System "begrenzt" und dass dieses System im Grunde nur den Eliten dient und deren Profite und Macht sichert, weil nur die Eliten in der Situation sind, die Mehrkosten weiter zu geben, indem sie eben einen großen Teil ihres Kapitals mit Geld selbst erwirtschaften und der Konsum nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.
Das mit zwei Häusern und einem Haus bezahlen ist absolut richtig! Ich würde am liebsten ohne Kredite sein und versuche das wann immer möglich zu vermeiden. Wenn ich doch einen Kredit brauche schaue ich, dass die Laufzeit möglichst kurz und die Anfangstilgung möglichst hoch ist. Ich bin auch immer wieder erstaunt wie wenig die Kreditabzocke den Leuten bewusst ist. Gerade beim Hausbau schauen viele nur ob sie die Monatsrate schultern können. Der Rest ist egal. Das macht man nur einmal im Leben... Ich mache da nicht mit. Leider wird man dafür dann gerne gleich als Geizkragen abgestempelt!
Das mit den 100 und 102 Perlen sehe ich auch genau so. Der Vorteil im FIAT Geld mit der Kreditvergabe wird mit dem Zinseszinssystem sehr teuer erkauft. Es ist halt ein typisch kurzfristig gedachtes System. Am Anfang läuft es ganz gut und wenn die Nachteile dann immer mehr offensichtlich werden versteht man nicht warum es nun nicht mehr gehen sollte. Wenn ich die Nachrichten sehe, kommt es mir oft so vor als hätten die Politiker keinen Schimmer wie das System funktioniert und die Banker wissen längst Bescheid und holen nur noch das letzten für sich raus.
Ob nun dein Bitcoin, Gold oder was auch immer. Ich denke wir brauchen auf jeden Fall demnächst was Neues...
@Deflation-kommt, ich finde deine Standpunkte zum Teil schon etwas überzogen. Vor allem bei der Frage ob Gold als Geld gesehen werden kann, könntest du über die Gegenargumente zu deinen Aussagen nachdenken! Ich glaube du verwechselst Geld mit GESTZLICHEM Zahlungsmittel… Aber deine Deflationsgedanken haben hier meiner Meinung durchaus eine Berechtigung. Vielleicht blocken manche andere beim Wort Deflation genauso wie du beim Wort Gold…
Wir sind im Moment sicher in keiner Deflation, aber die Risiken dazu sind da. Die Überschuldung stört jetzt schon den Geldkreislauf massiv, so dass prozentual gesehen immer weniger Geld im realen Wirtschaftskreislauf zur Verfügung steht. Die Zentralbanken gleichen dass mit neuem „billigerem“ Geld aus. Dadurch wird die nominale Menge an Geld in der Realwirtschaft hoch gehalten und wir haben jetzt immer noch Preiserhöhungen. Der Prozentsatz real umlaufenden Geldes an der Gesamtgeldmenge sinkt aber trotzdem immer weiter. Das liegt daran dass die Schulden mit den Zinsen bedient werden müssen. Wenn man keine weiteren Punkte mit ins Spiel bringt hat Deflation-kommt recht: Die Deflation ist dann unvermeidbar. Aber wir haben Teilnehmer im Finanzmarkt die nicht mit diesen Regeln abgedeckt werden können. Die Staaten! Die Staaten haben das größte Problem mit den Schulden. Wenn ein Staat pleite geht, kann er aber nicht verpfändet oder aufgelöst werden. Da der Staat weiterfunktionieren muss und auch bestimmt was gesetzliches Zahlungsmittel ist, hat der Staat eine Karte im Spiel die mächtiger ist als alle anderen. Wenn ein Staat pleite ist MUSS er diesen Joker ausspielen und beendet das System! Noch wird versucht über inflationsfördernde Maßnahmen den Einsatz des Jokers zu verhindern, weil keiner so genau alle Folgen davon abschätzen kann. Dagegen helfen nur Sachwerte und Risikostreuung…
@Deflation-kommt, schau dir Deflationen aus der Vergangenheit an und schaue wie es dabei mit der Staatsverschuldung ausgesehen hat und vor allem wie die Regierungen darauf reagiert haben. Ich bin mir sicher, dass die heutigen Zentralbanken viel aus der Vergangenheit gelernt haben. Der Punkt, dass die Staaten jetzt das Hauptproblem haben spricht nicht dagegen, dass eine Deflation kommen kann, aber es spricht damit viel dafür, dass sie, wenn sie doch kommen sollte, nicht lange anhalten wird.
Dann müssen wir noch über die Möglichkeiten einer „Crash“-Deflation nachdenken. Das heißt wenn durch Bankenpleiten das System zerstört wird und wir auf einmal nur mehr das Bargeld hätten. Dann wäre tatsächlich das Bargeld plötzlich sehr wertvoll. Aber auch hier gilt, der Pleitestaat kann damit nicht überleben. Die jetzige Währung würde meiner Meinung nach in diesem Fall binnen weniger Tage von einer staatlichen Ersatzwährung (Konsumgutscheine usw.) abgelöst werden. Ein kleiner Bargeldvorrat kann also durchaus für eine kurzzeitige Überbrückung sinnvoll sein. Das man damit aber sein Vermögen sicher in ein neues System übernehmen kann halte ich für nicht sehr wahrscheinlich. Da würde ich den Anteil an Bargeld lieber etwas kleiner halten und dafür etwas Lebensmittel usw. bereithalten. Zum Erhalt größerer Vermögen wieder die Sachwerte inklusive auch wieder etwas Gold…
@Deflation-kommt, von was gehst du aus? Eine Deflation mit Systemerhalt oder ein „Crash“ der alles außer dem Bargeld schlagartig zerstört? Oder sehe ich deiner Meinung nach etwas falsch?
"Der Punkt, dass die Staaten jetzt das Hauptproblem haben spricht nicht dagegen, dass eine Deflation kommen kann, aber es spricht damit viel dafür, dass sie, wenn sie doch kommen sollte, nicht lange anhalten wird."
Der witz ist nur, daß der Staat gar nichts dagegen machen kann!
Eine Notenbank kann nur dann Geld emittieren, wenn die Geschäftsbanken die Kredite auch an die Wirtschaft weiterreichen - machen die das in einer deflation nicht (weil sie selber Geldprobleme haben) dann können die Geld drucken wie sie wollen.
Japan hat das doch in den letzten 20 jahren alles schon durchexerziert: Egal was sie gemacht haben - Geld drucken, Anleihen kaufen, Konjunkturprogramme - nichts und gar nichts hat gegen die Deflation auch nur einen hauch ausgerichtet - ich wüsste nicht warum das bei uns jetzt anders sein soll.
kommt, dann wird das Geld mehr wert. Ich sehe kein problem für mich, außer für die Wirtschaft, da Inflation besser ist als Deflation.
Aber das Deflationsmärchen stinkt langsam. Und jeden Tag schreiben, als ob man nichts besseres zu tun hat.
Lass dir mal folgendes durch den Kopf gehen:
EZB nimmt Staatsanleihen als Sicherheit ý Geschäftsbank holt sich mit bereits gekaufen Staatsanleihen als Sicherheit neues Geld ý Staat legt neue Staatsanleihen zum Verkauf auf ý Geschäftsbank kauft mit neuem Geld von der Zentralbank wieder Staatsanleihen ý Staat. legt wieder...
Da die Zinsen für die südländischen Staatsanleihen sehr hoch ist, ist das für die Geschäftsbanken ein sehr gutes Geschäft. Da sie die Staaten damit auch gleichzeitig noch wieder mit Geld versorgen, verhindern sie damit die Pleite der Staaten und senken damit ganz selbstlos auch gleich wieder ihr eigenes Ausfallrisiko auf die gekauften Anleihen. Man könnte durchaus auf die Idee kommen, ob die Banken damit nicht sogar alleine über den Zeitpunkt entscheiden an dem ein Schuldenschnitt fällig wird. Da man ja vorher genug damit verdient hat und weiß wann es soweit ist kann man da gerne freiwillig mitmachen. Ganz nebenbei hat der Schuldenschnitt ja auch den Vorteil, dass es dann bald wieder neue Staatsanleihen gibt mit denen das Spiel weitergeht!
Die Banken wissen wahrscheinlich dass die Staaten da irgendwann austeigen müssen wenn Sie die Grenze erreicht haben, an der Sie die Zinsen nicht mehr schultern können. Die Banken versuchen so viel wie möglich aus dem System zu holen bevor es zu Ende geht. Die Manager der Banken können ihr Gehalt ja in Sachwerte umwandeln und sind dann fein raus. Inwieweit die Politiker das Verstehen, weiß ich nicht. Vielleicht wissen die Regierungen schon was da läuft und wissen nur keinen Ausweg und spielen auf Zeit. Manchmal habe ich aber den Eindruck, dass zumindest einige Finanzpolitiker auch gar nicht durchblicken.
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