TUI 2007: Erholung oder Zerschlagung?

könnte vielleicht einige Fehlentscheidungen (die es dem Kurs zu urteilen gegeben haben muss) verhindern.

aller Industriezweige. Es ist ein   e r h e b l i c h e r  Umsatzzuwachs notwendig um die Gewinne zu steigern, bzw. aus der Verlustzone zu kommen. Eine Alternative wären Kostensenkungen beim Overhead aber dazu ist Frenzel nicht fähig, da er auf Cloud 9 schwebt. Meine persönliche Meinung.

als Industriezweig sehen; TUI ist ein Dienstleister in einer Spezialbranche.
Warum TUI seit Jahren auf keinen grünen Zweig kommt, hat seine Ursache wohl darin,
dass man seit den Preussag-Zeiten ständig neuen Konzepten hinterher gelaufen ist, wobei man jedesmal Geld gelassen hat. Es ist keine Frage, woran das liegt: an einem stümperhaften Management.

Das das Unternehmen aus einem Geflecht von kontraproduktiven Symbiosen beruht,
(siehe Aktionärsstruktur) in dem jeder sein Süppchen kocht, wurde hier auch niemals richtig ausgeholzt, wie es für ein modernes Unternehmen erforderlich gewesen wäre.

Den Umsatz halte ich keineswegs für problematisch. 18 Milliarden sind schließlich kein
Pappenstiel. Zum Vergleich:
Die Schweizer KUONI erreicht per 2011 voraussichlich rund 4 Mrd. CHF Umsatz. Das
entspricht rund 4,8 Mrd. Euro. Die Bruttomarge hat im 1. Hj. 20% betragen. Quelle:
www.kuoni.com/EN/Downloads/Downloads/HY2011_18082011EN.pdf

Wenn man ein Unternehmen wie TUI bewertet, sollte man auch nicht auf die Margen
schielen; die sind schließlich auch nur eine Momentaufnahme und gewiss verbesse-rungsfähig. Entscheidend ist alleine die Frage: was ist ein Unternehmen mit 18 Mrd. Umsatz wert, das zudem Beteiligungen im Wert von über 1 Milliarde im Portfolio hat?
Die Antwort habe ich ja schon gegeben: der aktuelle Börsenwert ist durch das Asset
Hapag bereits so gut wie abgedeckt (Börsenwert: 251,7 Mio. Aktien á 4,05 Euro =
1,19 Mrd. Euro. Für die restlichen Hapag-Anteile sind 1,1 Milliarden im Gespräch.

Damit wäre Kern-TUI gratis zu haben; unter dieser Bedingung erübrigt sich eine Diskussion über Margen. Da greift man zu.

das stimmt natürlich so nicht.
ihr rechnet bei der bewertung stets den vollen umsatz tui travel bei der tui ag mit ein, weil die tui ag das auch so ausweist.
allerdings werden hier 100% ausgewiesen, die tui ag hält aber nur rund 50% an der tui travel.
bereinige ich das um den exakten anteil, dann kannst du ca 7 mrd umsatz abziehen.
dann hat die tui ag noch ein kuv ca 0,1, die tui travel liegt meiner erinnerung nach bei ca 0,15.
dafür ist die tui travel aber im grunde das herz und sahnestück der tui, die bilanz ist sauberer, die risiken geringer, dazu eine divi-rendite von 8%.
aus meiner sicht ist die tui travel massiv attraktiver.

so jedenfalls interpretiere ich zahlen und fakten

meine meinung

wie ich eben gesehen habe, liegt das kuv bei tui travel auch nur bei rund 0,1.
bereinige ich also den umsatz tui ag und den anteil tui travel, der ihnen gar nicht gehört, dann gibt es bei der bewertung keinen unterschied.
nur das tui travel deutlich attraktiver ist, weniger risiken hat und eine knackige divi zahlt.

oder sehe ich das falsch ?

meine meinung

impizieren eine Vollkonsolidierung u.a. der TUI Travel. Das liegt aber den Vorschriften
des HGB, wonach gem. § 294 maßgeblich beeinflussbare Tochterunternehmen voll in den Konzernabschluss einzubeziehen sind.
Da TUI aktuell rund 55% an der TUI Travel hält, würden von deren QIII- Umsätzen iHv
4,247 Mrd. Euro rund 2,34 Mrd. entfallen. Dazu kämen die Spartenumsätze aus TUI
Hotels&Ressorts und TUI Fly. Eine solche Rechnerei macht aber keinen Sinn, da die Vollkonsolidierung ja brancheneinschlägig ist und man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen sollte.

Apropos TUI Travel:
Die TUI Travel -Aktie notiert aktuell bei 1,66 Euro. Das ergibt bei 1,118 Mrd. Aktien einen
Börsenwert von 1,856 Mrd. Euro. Der rechnerische Anteil der TUI AG daran beträgt somit
1,02 Mrd. Euro. Das entspricht exakt dem heutigen Börsenwert der TUI AG!
Das bedeutet:
1. Der aktuelle Kurs der TUI-Aktie wird schon alleine vom Wert des Anteils an TUI-Travel
    abgedeckt.
2. Dazu gibt es GRATIS dazu (Quelle: GB TUI AG QIII710/11):
   - den Restanteil an Hapag, für den zuletzt 1,2 Mrd. Euro im Gespräch waren.
   - die TUI Hotels & Resorts
   - die TUI Kreuzfahrten
   - Beteiligungen an mehreren Hundert anderen Gesellschaften (45 inländische und
     722 ausländische Tochtergesellschaften).

Fazit:
die Börse verhält sich so, als bestünde die TUI-Aktie ausschließlich aus den 55% Anteil
an der TUI Travel. Das ist ein Irrtum. Tatsächlich besteht die TUI AG aus bedeutend
mehr, wie sich aus der obigen Aufstellung ergibt. Die Börse wird diesen Irrtum früher
oder später erkennen und korrigieren.

selbstverständlich weist die tui ag den umsatz in der bilanz richtig aus.
das ändert aber nichts an der tatsache, dass ihnen eben nur 55% gehören.
(die umsätze, die du angeführt hast, um hotels,schiffe etc sind auch ausgewiesen und im gesamtumsatz enthalten)
wenn also jemand mit der bewertung kuv argumentiert, dann MUSST du das um die fehlenden 45% umsatzanteil tui travel bereinigen.
und genau das meinte ich, es ging ja nur um den vergleich der bewertung tui ag zu tui travel.
und auf basis kuv liegt die bewertung ca auf einem niveau, aber tui travel hat das klare geschäftsmodell, die sauberere bilanz und zahlt 8% dividende

und was heisst tui ag ist mehr als tui travel.
da kann ich auch gegenargumentieren und sagen, dass der rest, der nicht mehr ausgwiesen wird, nämlich hapaq lloyd, ein dramtisches risiko ist, was der markt einpreist.
wir stehen wieder vor einer rezession, die belastungen werden durch verluste hapaq bei tui nochmal massiv zunehmen.
dazu die nettoverschuldung usw.
nein, die bewertung ist schon richtig gepreist, in diesem umfeld werden risken eingepreisst, 3-4 euro passt schon

meine meinung

denn nach Deiner Denkart hätten  Hapag und die anderen Unternehmensteile ex TUI
Travel den Wert Null. Das glaubst Du ja selbst nicht.

Du schwafelst von Rezession und plapperst nur das nach, was in den Gazetten steht.
Ich will mitnichten behaupten, wir gingen wirtschaftlich blenden Zeiten entgegen; aber
so weit sind wir dann doch noch nicht. Zur Erinnerung: wir hatten in 2009 zwei oder drei rezessive Quartale. Damals hatten wir aber Kreditklemme. Die Banken hatten 300 Mrd. Euro bei der EZB gehortet. Diesmal ist Geld genug zur Verfügung; auch haben die Ban- ken "nur" 160 Milliarden bei der EZB parken.

Und wenn Du keck behauptest, dass "nämlich hapaq lloyd, ein dramtisches risiko ist",
dann fordere ich Dich auf, das zu belegen, oder einen solchen Unsinn nicht zu behaup-
ten. Ähnlicher Blödsinn wurde schon 2009 behauptet; am Ende war alles anders.

Im übrigen widerlegst Du Dich selber mit Deiner seltsamen Logik. Du redest einerseits
von Rezession, die bei Hapag zu Verlusten in dramatischem Umfang führen soll. Über
TUI Travel verlierst Du dein Wort. Also wenn schon dramatische Rezession, dann er- wischt es doch wohl am ehesten die Reisesparte. Nach Deiner Logik müsste das für TUI zu einem Wert von NULL führen.

wenn hier einer unsinn schwafelt, dann bist du das.
es ist mir auch zu blöd deinen unsinn weiter zu kommetieren.
im gegensatz zu dir bin ich objektiv, da ich keine der besprochenen aktien habe.
aber objektiv betrachtet ist tui travel ungleich attraktiver, vor allem wegen der hohen dividende.
und die risiken in der containerfracht abzustreiten, dann auch noch 09 anzuführen, ist nicht nur lachhaft, sondern peinlich.
fakt ist, dass du ein typischer kleinanleger, der nach seinem investment einfach auf teufel komm raus" seine aktie verteidigt und zu keinem klarem und objektivem gedanken mehr fähig ist.
das verschwendet meine zeit

fängst Du zu pöbeln an. Du gibst selber zu, dass Du nicht investiert bist, also kann man
davon ausgehen, dass es Dir nur ums Miesmachen geht, nicht aber um sachgerechte
Diskussion, wo man Für und Wider abwägt.
Deine Argumente betreffend die Conatainerschifffahrt sind nicht einmal völlig falsch. Die
Schiffahrt befindet sich in einer schwierigen Lage. Darum geht es aber gar nicht, denn
TUI will ja nachhaltig keine Containerschifffahrt betrieben, sondern seine Anteile verkau-
fen.
Folglich ist es sachgerechter zu prüfen, welchen Wert eines der nach Moeller-Marsk weltgrößten Frachtschiffunternehmen hat. Und in diesem Zusammenhang geht es eben
nicht um Umsätze oder Gewinne, sondern um den strategischen Wert eines solchen
Unternehemens auf Sicht von-zig Jahren. Eine Konjunkturdelle spielt da so wenig Rolle,
wie sie es 2009 getan hat, als sich der Baltic Dry wieder erholt hat.

Damals hatten die Märkte übrigens 5% Rezession eingepreist. 3% sind es geworden.
Und auch das nur über 2 oder 3 Quartale (Basiseffekt beachten!).
Beim aktuellen Rückgang der Börsen sind bereits 4% Rezession eingepreist; obwohl
diesmal, im Gegensatz zu 2009, einige Hundert Milliarden mehr im Markt sind. Von daher
sieht alles nach einer mentalen Übertreibung aus.

Im übrigen lautete eine der letzten Meldungen zu Hapag so:
"26.08.2011, 09:08 - Hapag-Lloyd hikes Atlantic rates
Hapag-Lloyd announced general rate increases, effective. Oct. 1, for shipments between the U.S., Canada and Mexico and North Europe and the Mediterranean, the Journal of Commerce reports.
Increases for eastbound and westbound trans-Atlantic shipments to and from the U.S. and Canada are set to rise by $240 per 20-foot container and $300 per 40-foot container, said the German ocean carrier.
Rates between Mexico and North Europe and the Mediterranean will increase by $200 per 20-foot container and $250 per 40-footer."
Quelle: en.portnews.ru/news/30303/

Ich hoffe, Du beherrschst so viel Englisch, das zu lesen.
Horrormeldungen sehen anders aus, nicht wahr?

t nicht mit diskutieren. oder eröffne doch ein Tui Travel thread.

dürfte ähnlich wie die in 2009 ablaufen, nur eben eine Etage höher.
Auch damals wurden exakt die selben Diskussionen geführt, wie heute; über den Wert
bzw. Un-Wert von Hapag, über den Niedergang der Schifffahrt (was für ein Blödsinn)
und über mickrige Margen im Reisegeschäft.
Den Kurs hat das alles nicht gekümmert. Wetten, dass er das auch diesmal nicht tut?

Seit langem ist endlich wieder ein Break des Abwärtstrends erfolgt: diesmal der des
kürzerfristigen AW-Trends seit Anfang August.
Ideal wäre es, wenn der Kurs nun weiter nach unten geht, so etwa bis 3,90 Euro und
dann wieder nach oben dreht; dann bestünde die Chance auf eine untere Umkehrfor-mation, die den Kurs dann über den Widerstand bei 5,-...5,25 Euro hieven könnte.
Der nächste Break liegt übrigens um eineiges höher: bei aktuell 6,50 Euro (fallend).
Der Break dieser Marke würden den Kurs bis auf 8,-...9,- Euro bringen, was per heute
immerhin einer Verdopplung entspricht. Es wird eine Frage der Zeit sein, bis wir über
diesen Kurs diskutieren.

Für die Meckertanten & Miesmacher:
Ich betone noch einmal, dass die Zahlen in diesem Stadium keine Rolle mehr spielen.
Sowieso nicht Zahlen zurückliegender Quartale; solche Zahlen sind Hausnummern für
die Statistik, mehr nicht. Dass die Zahlen und die Margen grottenschlecht sind (wie seit Jahr und Tag) muss wohl kaum diskutiert werden. Der Wert von TUI liegt woanders: im Hapag-Anteil und im Marktanteil im Reisegschäft. Es geht nicht darum, wieviel verdient WURDE; es geht darum, wieviel ein wirklich fähiges Management mit dieser strategi-schen Aufstellung verdienen KANN und wie diese stille Reserve zu bewerten ist.

mach ich mir im Moment keine Gedanken. Der Markt ist völlig von der Rolle und absolut
unkalkulierbar. Erst wenn die Panikatacke vorüber ist, kann man sich neu sortieren.

TUI macht schon seit Jahren kontinuierlich Verluste. Frenzel ist die grösste Pfeiffe und kann nichts ausser selbst abzukassieren. Nicht mal den Verkauf von HL kriegen die gebacken. Nee, nee, ich sehe da keine Besserung, raus bevor der Laden pleite ist!

Der Kurs steht so tief und ich rechne nun echt damit, dass es noch tiefer geht. Meldet G in den nächsten Tagen Insolvenz an, dann sehen wir eine 2 vor dem Komma. Jetzt ist wieder so ne Zeit, wo man zugreifen könnte aber sich nicht traut.

Was meint ihr... rebound oder bergab?

Frenzel macht echt nur Müll. Aber warum die Aktie immer so überproportional abgibt???

Wenn das so weitergeht, dann fliegt die noch aus dem MDAX!

doch nichts mit dem Versagen des Vorstands zu tun. Dann müssten ja die Vorstände
von 2/3 aller M-Dax Unternehmen versagt haben, denn deren Kurse  haben genauso
gelitten:
Porsche heute zB minus 5,5%. Oder Deutz, Fraport, Gildemeister, Stada, Krones, Leoni,
Klöckner, Salzgitter...- Qualitätsunternehmen, bei denen überwiegend das Geschäft brummt. Verluste heute: 6...7...10%.
Selbst die sonst sicheren Häfen Gold Und Silber werden schon seit Tagen abverkauft.
Das ist keine Frage der Geschäftszahlen mehr, sondern des Mottos: "Alles muss raus";
Ein Panik-Selloff, verursacht durch Zangsliquidierungen wie 2009/09, vermutlich noch
in zunehmend schlimmerem Umfang.

Fragen wir uns lieber, was mit der Welt los ist, anstatt uns den Blick mit Jammern über
einen einzelnen Unternehmensvorstand zu verstellen.

ist wahr geworden: der Einbruch des TUI-Kurses ist gestoppt; nun scheint es wieder
nach oben zu gehen - the same procedure...
Also, auf einen Neues - man sieht sich wieder bei 10,-Euro!

ist in den letzten Wochen von ueber 100 auf beinahe 70 (z.ZT. 77)
gefallen. Zeigt dass einige am Markt darauf setzen dass TUI eine
naechste Rezession nicht mehr ueberleben wird.

ausserdem wer glaubt den das Tui weg ist . da dürften vorher einige andere fliegen und dann hats wieder mehr für Tui.

Also Fazit "Kaufen"

überwiegend aus TUI Travel plc. und dem Hapag-Anteil besteht, müssten diese beiden
Unternehmen, an denen mehrere Hundert weiterer Unternehmen hängen, pleite gehen.
Wenn Du das glauben möchtest, bitteschön. Nur: realistisch ist das wohl nicht, oder?

Vermutlich besitzt Du den Bond immer noch selbst und bist durch die Kursentwicklung
verunsichert. Ich schlage vor, Du siehst Dir den Kurs an, wie er sich bei der Lehman-
Pleite dargestellt hat: er sank bis auf 32,50 Euro. Diesmal steht er doppelt so hoch,
obwohl der Aktienkurs so niedrig steht, wie damals. Das nennt man  "relative Stärke".

Übrigens: auch damals ist TUI nicht pleite gegangen, obwohl es damals -im Gegensatz zur aktuellen Situation- wirklich schlimm ausgesehen hat.