Daytrading - Fluch oder Chance

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runningman11 : Daytrading - Fluch oder Chance
10
24.10.09 16:26
#1
Seit etwa zwei Jahren versuche ich mich mehr recht oder schlecht im Daytrading, nicht professionell sondern eher der Feierabendzocker oder an freien Tagen.
Erfolg: Wenn man keinen größeren fianziellen Verlust als Erfolg bezeichnen will, dann ja. Aber Gewinn ist nach zwei Jahren auch vernachlässigbar. Ich glaub wenn ich das Geld mit zwei Prozent in Bundesschatzbriefe angelegt hätte wäre ich besser gefahren.
Von der Zeit die man vor dem PC verbringt ganz zu schweigen.
Meine Methode eine Kombination aus Fundementalanalyse, Charttechnik und Bauchgefühl und das was man so hört und liest.
Zum Thema:
Ich frage mich ob man mit daytrading sein monatliches Gehalt ersetzten kann. Nicht das ich das wollte, aber bei Ariva insbesondere in speziellen Foren sind immer die gleichen User z.B. TGT, Flatfree  katjuscha, etc. (die Auswahl war jetzt zufällig, es sind mehr) die offensichtlich viel Zeit haben.
IST ES MÖGLICH DAMIT SEIN GELD ZU VERDIENEN????
Wenn ich mal ausrechne. Ich würde für einen Monat Geld benötigen, sagen wir 3000 €. Dann müsste ich pro Tag rund 150 € verdienen, ohne Gebühren ohne Kapitalertragssteuer ohne Krankenversicherung und Rente. Das reicht nicht. Also mindestens 200 € pro Tag und das ist schon wenig. Dann müsste ich mindestens bei 2000 € Einsatz 10 % am Tag machen und das jeden Tag. Schwer vorstellbar.
Nächste Möglichkeit 10.000 € Einsatz, wären 2% Gewinn pro Tag. Schon eher möglich. Einsatz aber recht hoch, da stellt sich die Frage ob man den Einsatz wieder verkleinert oder aber mit hohen Hebel arbeitet.
Fragen über Fragen.
Es wäre schön wenn der Eine oder Andere zu dem Thema etwas beitragen könnte insbesondere die, die jeden Tag hier sind.
Noch was in eigene Sache: Wenn es auch kein Geld bringt, so lange man ohne großen Verlust dauerhaft traden kann macht die Sache Spass. Die Zeit darf man halt nicht rechnen man muss es als Hobby betrachten.
38 Beiträge ausgeblendet.
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Jack_01 : Flatfee
 
25.10.09 16:35
#40
was du sagst, klingt ja vernünftig.

Es ist mir völlig klar, daß es utopisch ist, zu glauben, man könne seinen Einsatz einfach so ver-x-fachen.
Das klappt vielleicht bei einem Trade in 5 Jahren.

Ich verfolge ja auch lieber die Strategie der Trippelschritte.

Also aus deinem persönlichen Erfahrungsschatz heraus kannst du mit Fug und Recht sagen, daß das disziplinierte Einhalten von Stop-Loss-Marken, wenn man mal falsch lag, langfristig unterm Strich zum Erfolg führt, oder ist das jetzt nur der Hausse des vergangenen halben Jahres geschuldet, wo man kaum falsch liegen konnte ?
Jack_01 : Bezüglich Stop-Loss
 
25.10.09 17:10
#41
da will ich mal ein kleines Beispiel geben:

Wenn ich 1000 € setze, und ich sage, daß ich bei 10% im Minus bei einem Trade die Stop-Loss-Marke setze, dann
habe ich, wenn ich 10x bei Trades falsch liege:

Anzahl
Verluste         Euro
1             900
2             810
3             729
4             656
5             590
6             531
7             478
8             430
9             387
10           348

übrig.

Wenn ich 10 % verliere, dann muß ich 11,11 % gewinnen, um wieder auf altem Niveau zu sein.
runningman11 : @jack
 
25.10.09 17:16
#42
wie ist denn Deine Erfahrung mit dem abfischen von sl orders bei den emmis?
Svartur : Hallöchen,
10
25.10.09 17:20
#43
durchaus berechtigt und meinen Senf möchte ich auch dazu abgeben.
Es ist möglich, aber nicht mit dem Kapitaleinsatz den Du nennst. Würde man am Tag 2 % durchschnittlich erwirtschaften, dann sind das rund 20 % im Monat. Das mag mit kleinen Summen funktionieren, zum Beispiel wenn man Dauerlong ist und es steigt wie derzeit, aber wenn man davon leben möchte, sieht es auch etwas anders aus als in Deiner Rechnung und das ist auch der Grund, warum viele Börsenbriefe schreiben, daß leben vom Daytrading allein setzt für meine Begriffe eine wichtige Hürde voraus, Du mußt genug Eigenkapital mitbringen.

Nehmen wir mal an Du willst mit 10.000 Euro anfangen. Das finde ich einen guten Anfang, wenn man nicht davon leben muß. Denn Du hast auch Geschäfte die nicht laufen und mit 10.000 Euro sehr schnell den Puffer erreicht, von wo aus Dein Arbeitsmittel, nämlich das Geld, verloren gehen kann. Ohne klare Systematik läuft es nicht. Um im Daxtrading erfolgreich zu sein, nutzt man Chancen mit 10 bis 40 Punkten, daß lohnt nur bei entsprechendem Einsatz, daß bedeutet wiederum, Dein Risiko ist zum Gesamtvermögen zu hoch. Du mußt sehr viele Gewinner gegen sehr viele Verlierer haben. Wenn Du auf die 10.000 Euro 10% schaffst, sind das 1000,00 Euro im Monat. Das runterbrechen auf den Tag würde ich nicht tun, Du hast mal Spitzen und mal schlechte Tage.
In einer solchen Situation verleitet Dich die Psyche, schlechte Trades laufen zu lassen, der Druck ist zu groß und 10 % auf Dauer auch eine Menge Holz.

Wohlgemerkt, Du nimmst den Gewinn raus, -25% + Soli bleibt ausser viel Zeitaufwand nicht viel über, ausser Du bist ein Supercrack und schaffst es, Dein Geld jeden Monat zu verdoppeln.Da ich mal von mir ausgehe, denke ich das eher nicht, habe auch noch niemanden kennengelernt der das kann.

Okay, was tun? Der einzige Weg ist, normaler Arbeit nachgehen und an der Börse handeln, daß Geld reinvestieren. Schaffst Du dann 5 bis 10 % im Monat, was supergut ist, erreichst Du über drei vier Jahre einen guten Kapitalstock und es ist auch nicht notwendig, die ganze Zeit vorm Rechner zu sitzen, was eine enorme psychische Belastung darstellt, nur die wenigsten schaffen es, völlig emotionslos ihr System umzusetzen, sind wir beim Nächsten, wenn Du nicht weißt warum Du etwas tust, dann laß die Finger von jeglichem Trading mit Derivaten. Du kannst und wirst nur verlieren. Oft gibt es eine Super Anfangsphase, man wird übermütig, der Markt lehrt einem spätestens dann Demut.

Ich halte es nicht für möglich, mit einem geringen Kapitaleinsatz Daytrading zu betreiben, um das erwirtschaftete Geld aus dem Tradingkreislauf rauszunehmen.

Was die Hausse angeht, genau so etwas ist schwieriger zu handeln als alles andere. Lediglich für Leute die hauptsächlich Long gehen ist es einfach zu handeln. Die werden nachfolgend aber mit dieser Systematik gegrillt, geben also alles ab in der Shortzeit. Wärst Du ein solcher Typ,hättest Du seit März gut überlebt, danach ist es dann Essig wenn es runtergeht.

Man kann also nur konsequent in beide Richtungen handeln, bzw. verschiedene Underlyings nehmen, was dann auch wieder nur mit mehr Geld funktioniert. Hast Du genug aufgebaut mit einer guten Systematik, weißt Du wie es läuft und es geht tatsächlich sehr gut, da Du am Anfang stehst, hat ein Prozess noch nicht stattgefunden, nämlich die Besinnung auf Disziplin und ständigem Handel und keiner Reflektion was da wer anders angeblich hat. Einzigs Deine Ergebnisse zählen. Sonst nichts.

Wichtig, Du hast ab einem Moment wo du so etwas tust keinen Anspruch mehr auf Arbeitslosengeld. Auch die Krankenversicherung mußt Du bezahlen. Bei mir kostet die Krankenversicherung für mich und meine Tochter insgesamt um die 650 Euro pro Monat. Dazu kommen 500 Euro für jeden ( 1000 Euro ) Selbstbeteiligung. Geht man nicht zum Arzt, erhält man zwei Monate rückvergütet.
Deine Rentenversicherung ist ebenfalls nicht mehr am Aufstocken, Du müßtest minimum 500 bis 700 Euro rechnen im privaten Bereich, um die gesetzliche auszugleichen, der Hintergrund liegt darin begründet, daß Du später auch dann die private Krankenversicherung aus diesem Geld heraus bezahlen mußt und die wird im Alter nicht günstiger. Gerade die soziale Absicherung ist für freischaffende Künstler nicht unerheblich und die wenigsten denken ans Alter.

Somit geht Deine Rechnung zu kurz, über den Daumen gepeilt muß Du im Bereich von 3000 Euro Minimum rausziehen können, dann liegst Du bei etwas 3800 bis 4000 Euro, die Du für diese Arbeit erreichen mußt, wenn Du ansatzweise einen normalen Job ausgleichen möchtest.

Gehen wir mal davon aus, daß man bei jedem Handel etwas zurücklegt für schlechtere Geschäfte, die zwangsläufig auftreten werden oder für den Krankheitsfall ( auch dran denken, Du wirst krank, kannst nicht handeln, Monatseinkommen futsch, aber Krankenkasse und Lebensversicherung will die Kohle ), dann kann man nicht unter 100.000 Euro beginnen und selbst da ist das Risiko enorm.

Das ist meine bescheidene Meinung. Nur allein von der Börse leben ist eine schlechte Idee. Eine gute ist es, so zu arbeiten, daß man damit sein Erspartes über Gebühr ausbaut, um dann später einen Grundstock zu haben, zum Beispiel für den Kauf eines Hauses etc. etc. . , um dann im Alter mit dem Handel ein Zubrot zu haben.

Ich hoffe Dir geholfen zu haben bei Deinen Gedankengängen, eines noch hinzufügen, bist Du neu an der Börse, vergiß es einfach und lerne einige Jahre, um Dich selbst einzuschätzen. Gib um Gottes Willen für solche Gedanken nicht einen Job oder eine Existenz auf und riskier sauer Erspartes.
Jack_01 : Ich arbeite nicht mit Stop-Loss
2
25.10.09 17:28
#44
sondern mit Long-Straddle, d.h. ich kaufe Puts und Calls auf den gleichen Basiswert.

Dann verkaufe ich jeweils, wenn die eine oder andere Richtung im Plus ist und warte auf die Gegenbewegung und verkaufe dann die andere Seite oder mache zumindest weniger Verlust, als ich mit der anderen Seite Gewinn gemacht habe. Das Problem dabei ist aber die AGS, die die Gewinne auffrisst.

Man sollte das so machen:
Am Ende eines Trends ist eine Gegenbewegung sehr wahrscheinlich, aber nicht absolut sicher.

Angenommen ich habe 1000 €.
Da sollte man dann 70 % (=700€) in die Gegenbewegung und 30% (=300€) in den Alttrend investieren.

Tritt die Gegenbewegung ein, ist man mit den 700 € dabei.
Tritt sie nicht ein, macht man mit den 300€ Gewinn.
Gleichzeitig sollte man aber für die Verlust-Seite einen Stop-Loss von 5 % - 10 % setzen.

Bisher habe ich da keine Stop-Losses gesetzt, aber wenn mir Flatfee versichert, daß es bei ihm klappt, sollte ich darüber mal nachdenken.

Klingt das plausibel ?!
Svartur : Noch was zu den S/L´s
3
25.10.09 17:31
#45
in der Regel agieren Daytrader im engen Zeitraum, haben also hohes Risiko, somit ist ein S/L enger gesetzt und natürlich wird dieser S/L dann erreicht, man braucht sich nur die Volatilität des Marktes anschauen, da pendelt der Dax um jede Nullinie minimum 20 bis 50 Punkte und wir sind noch bei geringer Vola. Dummes Fehler ist.
Hier ist Geduld der Schlüssel, für mich gibt es am Tag maximal zwei Einstiege und entsprechend mehr Ausstiege wenn es klappt. Handele ich im Stundenhandel, habe ich in der Woche maximal 1 bis 3 Einstiege. Handele ich im Tageschart, komme ich im Monat auf 2 bis 4 Einstiege. Wohlgemerkt, beide Richtungen.
Nur der Trend kann Gewinn bringen und beim Daytrader ist das die kleine Zeiteinheit. Es gibt feste Uhrzeiten wo man hinschauen muß, wo sich Tops finden und somit fallen oft auch die stärksten Phasen, also 14:30 und nacch 15:30 bis 17:00 raus.
Davor, dazwischen und danach handelt man einen "normal" agierenden Markt. Der Rest führt dann zur Zerstörung der Basis ( ausser man hat die Hälfte verkauft, läßt den Rest laufen und Ende ). Das kann man nur tun, wenn man Kapitalbasis hat. Jemand der MUSS MUSS MUSS, der ist psychisch so unter Druck und Dampf, daß es schiefgehen wird.
Kaspar10 : Die Strategie ist wichtig
3
25.10.09 18:06
#46
Hallo zusammen,

schreib ja wenig aber dazu will ich mal meine Meinung dazugeben.

Ihr schreibt von Daytrading und meint Intradaytrading, ist für mich schon ein wesentlicher Unterschied. Hab ich am Anfang auch gemacht und liegt mir überhaupt nicht dieses gezapple vom Dax dafür braucht man Nerven sonst verkauft man zu früh.

Jetzt denke ich das ich Daytrader bin haltedauer 1 - max 3 Tage aber man braucht dafür die richtige Strategie und die ist extrem wichtig sonst weiss man gar nix, aber die muss man erlernen und üben üben und nochmals üben.

Warum rechnet Ihr immer in % mir sind die prozente egal ich Trade Wellen mit 50 - 60 pt. Stopp stimmt der Trend ziehe ich den Stopp nach, bzw rechne ich noch aus bis wohin es laufen kann ist manchmal gefährlich, weil wenns voher dreht muss ich irgendwie raus.

wenn das verhältnis 2:1 2erfolg zu einem Misserfolg mit 60 pt. minus muss immer noch plus rauskommen aber die Gewinne laufen lassen, ist nicht immer so einfach.

So und nun schaut euch den Dax doch mal im 15er an der macht fast jeden Tag 100 pt. mal mehr mal weniger.

So wir sind nicht so gut das wir am Top einen Short kaufen und auch nicht so gut das wir am Buttom verkaufen, ich ziehe mal jeweils 20pt. dafür ab bleiben immer noch 60pt. über.

wenn ich jetzt 300 ko zu einem 1,00 € kaufe stopp 60 pt. passt das (aber eher für Männer ohne Nerven), aber nur dann wenn die Strategie stimmt und die muss jeder für sich selbst finden, das ist durchaus ein längerer Prozess und kostet Lehrgeld.

Zum schluss gebe ich euch noch ein Buchtipp für mich zur Zeit eines der besten, jedoch kein Kochbuch (Rezept 12 bei Blaenbildung anwenden) steht viel zum anwenden drin fast schon wie ein Programmierhandbuch zusammensetzen muss es jeder für sich selbst.
Es geht um Elliott-Wellen Lucas und Fibo Zeitzonen sowie Zahlenreihen viel Kaffeesatzlesen ich steh drauf.

Mit der Richtigen Tradingtaktik  den Markt schlagen.

Gruß
Jack_01 : Nochwas zum Gesetz der RUNDEN Zahl
 
25.10.09 18:19
#47
Schaut euch mal folgenden Chart EUR/USD an. Fällt Euch was auf ?
(Verkleinert auf 87%) vergrößern
chart_eur_usd_23_10_09.jpg
lead : Ich kann nur sagen, dass ich in der Zeit als ich
4
25.10.09 18:31
#48
Daytrading betrieben habe, nur extrem viel Geld verloren habe. Das ging fast 12 Jahre so. War körperlich und seelisch am Ende. Und ich war kein Einzelfall. Habe gutes Geld verdient und mit Hebelprodukten immer wieder verloren.

Ich warne vor dieser Art Geschäfte zumachen. Aber jeder muss seine eigenen Erfahrungen machen.
"Anleger handeln auf eigene Gefahr".
Jack_01 : Ganz klare Sache
 
25.10.09 18:31
#49
der EUR/USD-Kurs wird im 0,5 ct - Raster gehandelt. Wendepunkte soweit das Auge blickt.
TGTGT : Ich gebe jetzt auch nochmal meinen
12
25.10.09 18:34
#50
Senf dazu. Ich trade seit nun knapp 8 Jahren und bin seit 15 an der Börse aktiv (16. Lebensjahr) - habe über diesen Zeitraum fast jeden Tradingstil ausprobiert und viele unterschiedliche Analyse- und Anlageformen angewand.
Wenn ich eines gelernt habe über diesen Zeitraum, dann folgendes: Große Beträge lassen sich in der Regel nicht mit Intradaytrades erzielen sondern durch übergeordnete. Das agieren auf unterschiedlichen Zeitebenen, sprich kurz- mittel- u. langfr. ist ein elementarer Bestandteil eines jeden Tradingdepots, welches breit aufgestellt ist bzw. flexibel agiert.
Das Problem ist bei kurzfr. Geschichten schlichtweg, dass der Einsazu sehr gering ist im Vergleich zum übergeordneten, bei mir macht er nur knapp 1/100 dessen aus was ich sonst in weite Scheine investierre (Gewichtung kann natürlich +- abweichen). Im Jahr mache ich so meist 3 - 4 sehr große Trades mit bis zu 8 % Einsatz des Gesamtkapitals, einkalkuliert das 1 dieser Trades ausgestopt wird, o kann man im Jahr dadurch auf im Schnitt 500 - 1450 Punkte gelangen (übergeordnete mit voller Position). Dagegen ist es intraday möglich alles zusammen 3000 Punkte oder mehr übers Jahr zu machen (auch wenn eher unwahrscheinlich), dies erfordert nicht nur sehr viel Zeit sondern bringt auch den Stress des aktiven Minuten- bis Tageshandels mit sich, aufgrund der geringen Gewichtung dieser Intradaytrades bringen diese - trotz der hohen Gesamtpunktzahl die dadurch mitgenommen wird- nicht viel - nur ca. 20 - 30 % der gesamten Tradingerlöse (auf mich bezogen).
So reichen übergeordnet bereits 500 Punkte im Index aus um alle 3000 der Intradaytrades beim reinen Euronengewinn zu übertreffen, da der Tradingeinsatz schlichtweg um ein vielfaches höher gesteurt werden kann.

Das soll heißen: Fast jeder langfr. erfolgreiche "Trader" macht die großen Beträge mittel- langfr. und nicht intraday, dieser ist nur Ergänzung dazu um kurzfr. Punkte "abzufischen" - so handhabe ich es zuindest und viele meiner Kollegen.
Noch zu der angeblichen Statistik "85 - 95 % der Intradaytrader verlieren".. ist doch viel zu ungenau, es fehlt die Zeitperiode dieser Untersuchung, ebenso wie der Status der Untersuchten Probanten und zugleich deren Anlagekapital - zudem die Definition "was ist Intradaytrading?".
Solche Aussagen wie "85 - 95 % der Leute verlieren" sind ungenau und aus der Luft gegriffen - auch wenn sie sicher in ihrem Grundkern vollkommen richtig sind, diese Zahlen nachzuweisen ist faktisch unmöglich und diese Untersuchungen oftmals unseriös.
Viele Anfänger verlieren schnell die Lust, das Durchhaltevermögen, Risk- und Moneymanagement haben viele noch nichts von gehört ebenso wie Gewinnmaximierung und Verlustbegrenzung durch dementsprechende CRV-Berechnung und Anwendung fester Systeme und Analysen, z.B. beruhend auf Charttechnik.
-Ende der Durchsage- xD:
(Verkleinert auf 59%) vergrößern
daily_20_pip_strategy.jpg
Hinweis nach 34 WpHG zur Begründung möglicher Interessenkonflikte: Der Autor dieses Textes kann unter Umständen Short- und/oder Long-Positionen in der/den behandelte(n) Aktie(n)/Indizes halten.
flatfee : ich will
4
25.10.09 18:35
#51
nicht den nächsten thread zuspammen mit meinem modell - ich habe 2x mit 1000€ (1000€ + 2000 DM :-)) ) angefangen - einmal ging in die hose - einmal klappt seit 3 jahren - experiment läuft noch.

ich höre immer "druck" - druck entsteht nur wenn ich per emotionen trade - emotionen ganz aussen vor zu lassen ist natürlich ein wunschtraum - aber es ist ein idealisiertes ziel das zu erreichen es gilt - denn wenn ich ohne diese trade ist es egal wie hoch der eingesetzte betrag ist.

für jemand der nur 1000,- hat sind 10% ein vermögen wer aber 100.000 hat macht sich idr um 10.000 also auch 10% weniger gedanken - nur wer idR mit solchen beträgen nicht kalkulieren kann sprícht von druck empfinden - so meine erfahrung.

@svartur: gleich vorweg guter beitrag - trotzdem habe ich viellicht folgenden satz nur falsch verstanden : "in der Regel agieren Daytrader im engen Zeitraum, haben also hohes Risiko" - definitiv nein - das risiko bleibt immer gleich - statistisch steigt das risiko mit langer haltedauer sogar - denn minute für minute können sich falsche entscheidungen aufaddieren - soviel zum thema statistik - es ist mathematisch beweisbar - aber unsinnig - das je kürzer ein trade umso lukrativer ist er

soviel zur statistik - daytrading besteht eben nicht aus ununterbrochenem handeln - sondern zu 90% aus warten - warten auf den richtigen einstieg - eben dies können viele nicht - sie traden um zu zocken - also muss action her - diese findet man idR im richtigen daytrading eher selten - deshalb ist auch der versuch dieses live vorzuführen blankes imponiergehabe und unsinn - die meisten zuschauer sind bereits eingeschlafen - vor langeweile - bis der trader evtl seine´erste aktion auslöst.

@jack: wer sl nicht beherrscht - tasche packen mit dem geld in urlaub fahren - sei es er wird ungünstig rausgekegelt oder verliert in einer falschen bewegung zu viel.

%-sätze sind unsinn - sl-abstände hängen vom markt ab - mal sind es 10% mal nur 5 punkte - es kommt auf die chancen und die risiken an - ich höre immer wieder "wie setzt du sl" meine gegenfargen wäre, wieviel seiten möchtest du lesen um dieses zu erfahren - sl ist deshalb si schwer weil er eben nicht in einem satz also z.b. "setze sl immer bei 5%" erklärt werden kann.

obwohl statistisch eigentlich egal - sollte die fausformel heissen je kleiner mein kapital desto kleiner mein hebel desto kleiner mein sl

da es immer wiederkehrende muster gibt die es zu erkennen gilt - geht nur mit erfahrung - könnten die hebel erst grösser werden je mehr erfahrung man hat.

es gibt immer wieder situationen - in denen ich ein ereignis so sicher einschätze dass ich grosse hebel nutzen will - eigntlich sind dies reine zockereien - aber bisher scheint es einigermassen zu klappen.

ja ich glaube dass insbesondere das sl-setzen den erfolg bringt - denn man kann noch so gut analysieren es werden einem nie alle fakten verfügbar sein.

Mein sl ist IMMER ein manueller - insofern kann es mir egal sein ob die emis fischen oder nicht - allerdings gehört auch hier erfahrung zu - denn das erreichen eines sl und dessen auslösung ist nicht nur davon abhängig ob ein bestimmter punkt erreicht wird, sondern auch von ereignissen davor oder währenddessen

ein beispiel von freitag: nach den häuserdaten wäre mein short-sl ausgelöst worden, in dem augenblick habe ich eine entgegengesetzte beschleunigung wahrgenommen, was dazu führte dass ich drin blieb trotz sl - nenn es glück - ich nenne es zusätzlich fexible analyse.

zum straddle: habe ich auch schon gehabt - erst wurde der sl short dann der sl-long ausgelöst - wer das kann meine hochachtung - aber auch hier tritt das gelcihe problem auf - wann sl ansetzen ? wars der richtige zeitpunkt ?
Kaspar10 : für mich nicht so klar
 
25.10.09 18:41
#52
USD/Euro geht mit dem Dax vorläufig wird kurz runter gehen wie der Dax am laufe des Montags (aber zuerst noch up dann runter ) dann wieder hoch.

Und Devisen gehen 4-stellig hinterm komma da kann man sehr schnell Geld verlieren.
flatfee : @runningman
2
25.10.09 18:48
#53
mein einsatz bestimmt den hebel - idR beträgt mein hebel 100€ pro punkt bei einem abstand zum ko von mind 100-150 punkten - da nach meinem system der sl relativ schnell greift riskiere ich bei beginn max 200 (oder 100 je nach spread) plus kosten bei mir 11,80 - was bedeutet dass beim günstigsten spread mein risiko nach 1,118 punkten NULL % lautet

gleichzeitig ziehe ich den sl dynamisch nach je nach situation und kursgeschwindigkeit - weshalb sich für mich die frage nach dem ausstieg relativ schnell erledigt hat
runningman11 : Gewinner und Verlierer
 
25.10.09 19:42
#54
Wenn man die Banken außen vor lässt, müsste es doch genauso viele Gewinner wie Verlierer geben. Der eine kauft der andere verkauft und immer wieder von vorn. OK bei Knock outs sieht es vieleicht anders aus aber im reinen Aktienhandel gewinnt der eine und der andere verliert oder hab ich einen Denkfehler.
FDSA : ...
 
25.10.09 19:59
#55
als erstes muss das Hartz VI weg und dann kann mann reden...
Kaspar10 : runningman11 Nr-42
 
25.10.09 20:01
#56
sehe es einfach sportlich, Du denkst hier falsch die Emmis fischen nichts ab, sonst müssen sie Aktien kaufen und das aber ständig.

Sehe es positiv dann warst auf der falschen seite oder sl zu knapp, komm weg von dieser denke macht dich lahm und kaputt.

Bei den Emmis habe ich mal gelesen verkaufen ihr Risiko die haben höllen-maschinen die rechnen alles aus auch wieviel plus und minus gemacht wird am Tag.

Bei meinem Broker sehe ich, bei den scheinen die ich reinlege wieviel Umsätze getätigt werden aber nur in Stuttgart Euwax oder Frankfurt im Direkthandel nicht. Bei der DB werden pro Tag mit einem Schein oft 1,5 Mio Scheine vertikt,in betracht bei allen Scheinen und dann noch der Direkthandel sage ich mal 10 Mio Scheine pro Tag nur DB.

Im Direkthandel wird der Market Maker abgegriffen (Bid, ASK) meistens 2 Cents kein Risico und die Gebühren.

runningman11 so Geld zu verdienen ist doch das einfachste der Welt wenn die Voraussetzung da ist, da müssen die nicht noch Aktien kaufen und dann sitzen sie drauf.
hobo : apropos SL abfischen
 
25.10.09 20:02
#57
Wer sich die Mühe machen will - und es noch nicht aus eigener Erfahrung kennt - kann im TTT Thread nachlesen wie die Emmis abends die Zertis auf den DAX taxen. Die haben natürlich absolute Narrenfreiheit, weil sie die Taxen auch nicht synchron zu den Amis laufen lassen müssen. Während dem Xetra Handel zumindest paßt die Taxe einigermaßen zum DAX, genau wie abends ein Zerti auf den S&P einigermaßen zum S&P paßt. Ist für mich ein absoluter Vorteil, wenn durch zwangsläufig halbswegs korrekte Kurse meine SLs nicht abgefischt werden können.

Ein kleines bischen Verständnis habe ich da sogar für die Emmis. Was zu taxen, was nicht real gehandelt wird, ist zugegebenermaßen ein größeres Risiko ;-)))

hobo
Antoine : @runningman11
9
28.10.09 12:56
#58
"...Ich frage mich ob man mit daytrading sein monatliches Gehalt ersetzten kann..."
Ja, kann es, aber nur bei sehr, sehr wenigen.

"...Ich lese immer 95 % der Trader verlieren. Woher kommt die Zahl..."
Broker verheimlichen die hohe Prozentzahl, anstatt dies wahrheitsgemäß anzugeben. Hinter vorgehaltener Hand werden Zahlen hingegen für "gute Bekannte/Freunde" genannt.
2004 gab es eine wissenschaftliche Studie über 50.000 Konten. Quintessenz war, das über 80% der Daytrader nach Transaktionskosten Verluste haben.

386 der (konstant) Profitablen waren in der Top-Gruppe, ergo weniger als 1%.

Wenn ich Zeit und Lust habe, werde ich mal einen Thread eröffnen, indem ich den Link der Studie und Anmerkungen von Brett Steenbarger poste.

Wenn ich mir die obigen Postings durchlese und meine Erfahrung dazunehme, so kann ich für mich sagen, daß alle obigen User (einschließlich TGTGT, flatfee und Dir) nicht profitabel im Daytrading sind, ohne jemanden diskreditieren zu wollen. Das werden aber mehr als 80% der User hier anzweiflen und ich bin mir bewußt darüber.

Viele denken (streiche denken und ersetze es mit glauben, später hoffen), sie könnten so einfach ein Konto eröffnen und davon später ihren Lebensunterhalt bestreiten. Kennst Du wen, der, um eine Metapher zu verwenden, sich Fußballschuhe und einen Fußball kauft und sagt: Ich werde ein Fußballprofi und habe bald einen Vertrag mit Bayern München?


Zum (Day-)Trading ein paar unsortierte Anmerkungen von mir:

(Day-)Trading ist ein Job, dazu gehört auch eine Ausbildung. Diese dauert, wenn man es sich autodidaktisch selber beibringt, minimum zwischen 2.000-3.000 Stunden, sofern es überhaupt dazu kommt, konstant profitabel zu werden. Einige/viele sind und werden es auch nicht mit 10 Jahren (siehe oben).
In den USA gibt es Firmen, die einen ausbilden, durchschnittlich dauert dies ca. 1.000 Stunden / 6 Monate (unter Anleitung), aber auch hier werden nicht alle profitabel.

Allgemeine Faktoren für das Trading (nach Van K. Tharp, hoffe, die Prozentangaben korrekt wiederzugeben):
1. Psychologie (ca 60-70%)
2. RM /(MM) (ca. 20-30%)
3. Strategie (ca. 10%)

Für den Kapitaleinsatz habe ich diesen Link:
http://www.termintrader.com/.../content/articles.php&contentid=49

"...Noch was in eigene Sache: Wenn es auch kein Geld bringt, so lange man ohne großen Verlust dauerhaft traden kann macht die Sache Spass. Die Zeit darf man halt nicht rechnen man muss es als Hobby betrachten..."
Eine Kosten-Nutzen-Rechnung hast Du damit erstellt und zusätzlich Deine Intention gepostet.

"...Nächste Möglichkeit 10.000 € Einsatz, wären 2% Gewinn pro Tag. Schon eher möglich..."
Schaue Dir bitte mal die Zinseszinsformel an. Bei 10.000 EUR Anfangskapital, 2% Gewinn pro Tag und angenommenen 200 Arbeitstagen ist das Endkapital thesaurierend über 500.000 EUR. Dazu muß ich ja wirklich nichts mehr schreiben, oder?

Gruß
"Die größte Erfindung des menschlichen Geistes? Die Zinseszinsen!"
Albert Einstein

Verlust/sofortiger, benötigter Verlustausgleich
-10%/11%; -20%/25%; -30%/43%; -40%/67%; -50%/100%; -60%/150%...
Antoine : @runningman11 zu #54
7
29.10.09 11:37
#59
"... Gewinner und Verlierer ... Wenn man die Banken außen vor lässt, müsste es doch genauso viele Gewinner wie Verlierer geben. Der eine kauft der andere verkauft und immer wieder von vorn. OK bei Knock outs sieht es vieleicht anders aus aber im reinen Aktienhandel gewinnt der eine und der andere verliert oder hab ich einen Denkfehler..."

Korrekt ist, daß bei jeder Transaktion ein Käufer einem Verkäufer gegenübersteht. Egal ob beim Aktien-, Future- oder Zertihandel (beim Zertihandel ist es der Emittent). Ergo ist Börse ein Nullsummenspiel, sprich was der Eine gewinnt, verliert der Andere.

Betrachtet man eine Einzeltransaktion, so gibt es einen Gewinner und einen Verlierer. In Summe gesehen ergibt sich aber ein anderes Bild, sprich über 80% Verlieren, wenige sind +/- Null, wenige gewinnen ein bisschen, und unter 1% gewinnen den Hauptanteil, ermittelt nach (!!) den Transaktionskosten. (Studie von 2004 mit 50.000 Konten über 5 Jahre analysiert)

Warum ist das so? Vielleicht, weil die meisten ohne Wissen und genug Kenntnis und Erfahrung, vor allem ohne Riskmanagement (Stichtwort RoR; Risk of Ruin durch ein zu hohes Einzelrisiko; siehe dazu auch meine Signatur), ohne Edge (Vorteil dem Markt gegenüber) an der Börse ZOCKEN.


Zum Abschluß noch ein kleiner Hinweis: Da Börse ein Nullsummenspiel ist (vor Transaktionskosten), Transaktionskosten aber dazukommen, verlieren, wenn man alle Börsenteilnehmer zusammen nimmt, durchschnittlich alle einen Betrag X.
(Ich hoffe ich verwirre jetzt die meisten nicht).
"Die größte Erfindung des menschlichen Geistes? Die Zinseszinsen!"
Albert Einstein

Verlust/sofortiger, benötigter Verlustausgleich
-10%/11%; -20%/25%; -30%/43%; -40%/67%; -50%/100%; -60%/150%...
runningman11 : Erst mal Danke
 
29.10.09 17:56
#60
für die fundierten Antworten. Gibt einem schon zu denken. Besonders der     ....... nur 1 % gewinnt den Hauptanteil. Wer könnte das sein  ??????
Einer von hier,  Antoine, flatfee, tgtgt oder doch Kneisel mit seinen neuesten Theorien?
Antoine : Habe einen Thread mit der Studie und den Posts
2
29.10.09 22:12
#61

von Dr. Brett Steenbarger eröffnet.      LINK

 

@runningman11 zu #60: Ich bin es nicht, eine kleine Antwort auf Deine Frage kannst Du aber der Studie und den Posts entnehmen.

"Die größte Erfindung des menschlichen Geistes? Die Zinseszinsen!"
Albert Einstein

Verlust/sofortiger, benötigter Verlustausgleich
-10%/11%; -20%/25%; -30%/43%; -40%/67%; -50%/100%; -60%/150%...
trash76 : TGTGT wieder mal amüsant unterwegs
3
15.12.09 23:43
#62
Dein Posting zeigt erneut, dass du wenig Schimmer hast, wie so oft. Dafür viel Ahnung von Sterne umwandeln. lol
Wenn du meinst, dass mit dem Verschieben des Timeframes in eine höhere Region die Positionen größer werden, dann kann ich mir vorstellen, wie es um dein "Depot" bestellt ist (so wie bei RBS Demo?), wenn da überhaupt eines ist. Das Gegenteil ist der Fall. In einem höheren Timeframe (4h, Tageschart) gelten die selben Regeln wie in einem tieferen Timeframe (1min, 5min, 15min). Auch da muss das Risiko minimiert werden, bzw muss auch da der Kapitalerhalt ganz oben stehen. Somit werden, da die Stopps sich weiter weg bewegen (aufgrund der höheren Vola), die Positionen bei selben Risiko automatisch kleiner, als in einem kleinen Timeframe.

großes Timeframe
http://img138.imageshack.us/img138/1042/230c.png

kleines Timeframe
http://img200.imageshack.us/img200/7647/425h.png

Beispiele (Handel EURUSD)

Depotgröße 100,000.00, Intraday Timeframe, normaler Stopp, Risiko 0.75%



Ausweichen auf höhere Zeitebene, gleiches Risiko.
Positionsgröße sinkt logischerweise, da der initial Stop weiter weg liegt. Die Handlesfrequenz ist niedriger bis sehr viel niedriger. Man legt hier wert auf Tages- oder Wochentrends statt Minutentrends. Die kommen aber nicht sofort und man erwischt selten den perfekten Einstieg. Die Stunden- oder Tageskerzenauschläge sind größer als die Minutenausschläge. Da kann man nicht dem selben Stopp im 4h oder Tageschart wie oben im Minutenzeitfenster arbeiten.
Als Beispiel einen beliebigen dreistelligen Stopp gewählt.



Erhöhen wir das Risiko von 0.75% auf 2% im höheren Timeframe ist die Position immernoch kleiner als beim Agieren im kleineren Zeitabschnitt ganz oben.



Erst bei einem Risiko von 7% haben wir eine gleichhohe Positionsgröße, (hier im Beispiel mit ca 10 fach weiter weg liegendem Stopp im weitaus höheren Timeframe).

Was mit einem Risiko von 7% passieren kann, weißt du ja sicherlich, egal in welcher Zeitebene.

0.75%


7%


Komisch dass niemandem das auffiel. Aber bei TGTGT sind die Stops im Tageschart sicher kontinuierlich genauso groß wie im 5 min Chart. Na dann viel Spaß beim Flippern. Oder vielleicht sogar ohne jeglichen Stopp, frei nach der Devise der Telekomaktionäre "Kaufen, liegen lassen und zur Ablenkung vor dem schlafen gehen mit Manfred Krug telefonieren". ;-)

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Ein Ausweichen auf ein größeren bzw anderen Timeframe garantiert !nicht!, dass man dort automatisch besser oder schlechter agiert als in kleineren Zeitperioden. Wiederrum hängt es auch vom Typ des Händlers ab. Der eine fühlt sich da wohler als der andere. Egal in welchem Timeframe man agiert, es gilt überall die Tatsache, dass die Mehrzahl verliert. Es spielt also keine Rolle, wo man agiert. Seine Hausaufgaben muss man überall machen. Wie man abschneidet, hängt ganz von den eigenen Qualitäten ab, wo man sich einreiht. Wer gut ist, der erzielt, egal in welchem Zeitabschnitt unterwegs, im Schnitt pro Jahr zweistellige Zuwachsraten vor Steuern. Alles, was darüber liegt, ist Träumerei.

Dein Posting zeigt mir eher, dass du in kleineren Zeitebenen nicht klar kommst. Das ist dann leider dein persönliches Problem. Bisher habe ich von dir auch nur Demo gesehen und so toll sieht es ja da nicht aus (siehe Kontoübersicht rechts oben deines Demokontos unten im Bildchen). Ob du jemals real intraday langfristig gehandelt hast, weiß ich nicht. Nur kann man von dem Geposteten ausgehen, und das Gepostete zeigt nicht nur mir, dass du für angebliche 8 Jahre Intradayhandel (gestern waren's noch 7 Jahre) wenig Ahnung hast (ich erwähne u.a nur "Futurehandel am WE" und sonstige Schmunzler *lol). 1 Jahr Ariva passt da eher zu dir.

PS: Wie du 3000 Punkte erzielen willst, wenn du schon im Demo mit Null Druck nicht klarkommst, musst du mir noch erklären. Wenn du schon mit null Druck nicht klarkommst, wie willst du dann mit großen Positionen und hohem Risiko klarkommen? Viel blahblah, wenig Ahnung. Willkommen bei Ariva.
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tgtgt_witz_a282909.gif
learner : Nichts als die Wahrheit!
 
16.12.09 00:46
#63
Gute Beiträge, die zum Nachdenken anregen. Ich hab geahnt, dass es schwerer wird, als man sich das am Anfang vorstellt. Am erstaunlichsten ist die Tatsache, dass so wenige es schaffen. Mit verantwortlich dafür ist sicher 90% der Börsenliteratur.
Bei mir wächst immer mehr die Erkenntnis, dass man Börse am besten als schnödes Geschäft betrachtet, wo es bestimmte Regeln zu befolgen gilt. Das nimmt schon mal ein paar Illusionen vom Tisch, vor allem die, dass man eigentlich nicht arbeiten muss. Aber für alles zahlt man einen Preis und der Preis für Erfolg ist immer hoch!

Wie Svatur das schreibt, habe ich es auch bei Tharp, oder Vettner gelesen. Letztendlich muss man ein funktionierendes System haben.

Da muss das Einzelpositionsrisiko zur Depotgröße passen, die Einzelposition ergibt sich aus einer sinnvollen Stopstrategie und der Timeframe sollte wie auch hier beschrieben zum Trader passen. Jeder muss sein eigenes System finden!

Das das Thema Psycholgie mit 60% angegeben wird würde ich persönlich sofort unterschreiben. Warum sonst mache auch gerade ich als Anfänger immer wieder den Fehler Trades, die "handwerklich" sauber gesetzt sind vorzeitig zu beenden? Emotionen! Emotionen, die einen verleiten diszipliniert zu Handeln. Und schon beraubt man sich selbst (nicht die Börse oder der böse Markt) der nötigen Gewinne, um überhaupt profitabel zu handeln. Die Verlusttrades kommen ja im allgemeinen von ganz alleine.

Von daher möchte ich noch mal betonen wie gut ich die Beiträge hier finde, denn Illusionen kann ich nicht gebrauchen. Es ist nicht nur beim Traden tragisch, wenn man irgendwelchen Illusionen nachhängt. Bringt einen nicht weiter. Dennoch ist Träumen erlaubt.
Den Kapitalismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf!
runningman11 : Den Tag heute
 
04.03.11 20:15
#64
werden sicher einige verfluchen. Ich denke viele Bullen haben auf eine starke Gegenbewegung gesetzt.
Also heute der Daytradingtag war ein Fluch und keine CHance

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