Der Antizykliker-Thread

die "Casino-Regeln" gut erkannt! Das "schönste Casino-Spiel" der letzten Monate zeigt wohl der Chart von JPM: Die Preiskurve hat sich nach substanziellen Einbrüchen immer wieder wundersamerweise erholt, doch seit Anfang November 2008 verläuft sie permanent im MA 5-Modus - und dies ist Crash-Modus. JPM hat den global höchsten Bestand an Derivaten in ihren Büchern stehen, nominal etwa 50 Billionen USD - absoluter Wahnsinn! Der Chart von Berkshire Hathaway A (Kürzel BRK.A), dem Unternehmen der "Legende von Omaha", George Buffett, korreliert übrigens relativ stark mit dem von JPM.

Ich sehe dies als ein "historisches Experiment" an.

Hypothese: Wir können Feuer mit Benzin löschen.

Da könnte man genau so gut annehmen, es sei eventuell möglich, die Ozonlöcher, die globale Erwärmung und den saueren Regen durch weiteren Kohlendioxid-, Schwefeldioxid- und Stickstoffoxid-Ausstoß zu bewältigen.  

immer noch mein Favorit.
Wobei das Echoblasenszenario eher auf die Nasdaq zutrifft aber ähnliche Kursmuster finden sich aktuell bei allen wichtigen Indizes und wenn das Szenario weiterhin passt sollte demnächst für die Bullen was abfallen vom Börsenkuchen.

In den Anhang stelle ich den Ratio-Chart des $COMPQ:$GOLD mit der Bitte, diese Entwicklung mal zu interpretieren.

wenn du mir schon die TLs vorgibst bleibt ja nur Abprall oder Durchbruch und dann steigt Gold und Techs fallen oder was soll die Ratio mir sonst mitteilen?
Du bildest eine Ratio zwischen einer Assetklasse (Techs/Nasdaq) und einem fremden Einzelwert aus der (Edelmetall)-Assetklasse.
Genauso gut könnt ich eine Ratio zwischen einem einzelnen Techunternehmen und den Edelmetall Gold bilden aber besser sind eher Ratios zw. Assetklasse und Assetklasse oder Branche und Branchenunternehmen oder verschiedene Branchen gegeneinander oder einer Branche/Assetklasse und einem dazugehörigen Indikator(z.B.Volumen,Vola) um eine Marktstärke/schwäche festzustellen.
Letztendlich konkurrieren verschiedene Assets immer um das Geld der Anleger und da sagt die Ratio das die Anleger der "Branche" Nasdaq vor dem Edelmetall Gold mit einem Verhältnis von 1,76 den Vorzug geben aktuell.
Nur wie ich bereits oben geschrieben habe würde ich so einen Ratiovergleich nicht machen da er mMn so nicht funktioniert zw. einer Assetklasse (z.B. Obstplantagen sind Verbrauchsgüter) mit einem fremden einzelnen Asset (Tulpenzwiebel ist Luxus).

Es ging mir um die Kausalkette: SP durchbricht Support ca. 700 ->M-Formation vollendet -> Weiteres Kurspotenzial -50% auf SP 400.

Kurse rein nach Charttechnik und Formationen vorherzusagen (Da Börsianer ja Ästheten sind die gerne schöne Bilder bauen - lol) ist ME der Holzweg, zumindest im großen Bild. Nach Charttechnik arbeiten grundsätzlich hauptsächlich kurzfristige Anleger/Trader. Die können natürlich an wichtigen Punkten den Ausschlag geben, die Macht, Kurse gleich um 50% zu drücken haben sie niemals. Die haben nur die Big Boys/Funds  und die handeln eben in langen Zyklen eher nach fundamentalen Gründen.

Daher gilt die Frage: Sind Kurse a la SP 400 im jetzigen Umfeld (Tiefe Rezession, keine Welt-Depression) gerechtfertigt? Anwort: Klar nein! Daher wird der SP vielleicht noch fallen, aber das Gröbste dürfte überstanden sein.

Mein Favorit ist der mehrjährige Seitwärtsmarkt mit SP-Tief ca. 600-700 maximal. Siehe auch Stöffen's 30er Jahre oder die 70er Jahre.

Danke für den Chart, wawidu. Er zeigt mMn am besten was derzeit los ist. Gold ist nicht nur ein Edelmetall, für viel mehr ist es "REAL MONEY". Aber nicht nur Gold. Rohstoffe oder Warenwerte allgemein. Man kann also aus diesem Chart folgendes wunderbar ablesen:

• bis 2000 Aktienhype: Aktien bekamen Vorzug vor Real Money (Papierhype)
• seit 2000 sind wir in einem Aktienbärenmarkt. Das sieht man daran, dass immer mehr Aktienveremögen nötig ist um eine Unze Gold (=Real Money) zu kaufen 
• Dass Aktienindizes in 2007 trotzdem toppten kann man damit auch recht leicht aushebeln: Denn die Tops in 2007 waren weniger Wert. Du bekommst für die gleiche Menge an Aktien weniger Werte. 
• Es handelt sich um einen "versteckten Crash" seit 2000
• Man kann die Ratio genau so gut mit dem Rohstoffindex oder Öl oder sonst was machen und wird schnell sehen, dass der Wert des Papiergeldes immer geringer wird

In den USA sieht die Lage verdammt düsterer aus. Der US-Verbraucher ist am Ende der Fahnenstange angekommen. Noch so niedrige Zinsen (0%) können den Konsum nicht mehr ankurbeln. Er hat zwischenzeitlich auch schon umgeschaltet und die Sparquote steigt an. Der Konsumrückgang ist nur sehr schwer über die Ausweitung der industriellen Fertigung zu kompensieren. Die USA besitzen große Industriekonzerne, die produzieren aber größtenteils außerhalb den USA. Es riecht nach einer langen und tiefen Rezession, mindestens für 2009. Wenn eine derartige Situation andauert ist die Folge im Regelfall eine Deflation mit der Gefahr einer längeren Depression. Sollte das passieren wird man auch gehäufter Suppenküchen in den USA erleben (ab 2010). Da muss man dann durch. Dagegen gibt es kein Wundermittel, auch nicht von Obama. Fehlentwicklungen über Jahrzehnte kann man nicht in 1 bis 2 Jahren abbauen. Eine Liquiditätsschwemme hilft in einer derartigen Situation auch nicht mehr. Das hat Japan schon praktisch bewiesen. Ob es wirklich so kommen wird, werden wir frühestens Mitte 2009 mit einiger Sicherheit feststellen können.

Bleibt die große Krise in den USA aus, werden die Kurse spätestens in 2009 merklich anziehen. Sollte es zur großen Krise kommen (sie wird von Tag zu Tag wahrscheinlicher und zwischenzeitlich wird sie auch schon von der US-Administration in den Mund genommen), sieht es zappenduster für die Kursentwicklung aus. Nicht ausschließen sollte man eine Emanzipation der europäischen Börsen. Irgendwann wird sicherlich Schluss sein mit dem Nachäffen der US-Entwicklungen. Die Frage ist nur wann.

Das war der Gedanke, den ich schon Freitag früh hatte: DJ endet auf Tiefststand und Hangseng und Nikkei steigen, teilweise sogar deutlich. Stehen wir evtl. an einem Punkt, an dem zwischen europäischen, asiatischen und US-Börsen differenziert wird? Verlieren die US-Indizies ihre Leitwirkung?

(glauben heißt nicht wissen) dazu ist es noch viel zu früh. Die Indizes liefen nie absolut synchron. Sie laufen nur mittelfristig in der Tendenz gleich. Der DAX wir jetzt nicht über Wochen steigen während der S&P500 fällt. Erst wenn die Indizes längere Zeit keine Rücksicht auf die US-Indizes nehmen würden, würde ich von Emanzipation sprechen. Würde man die von Dir geforderte Synchronität fordern, könnte jeder problemlos reich werden. Sowas ist aber an der Börse ausgeschlossen.  

Seh ich auch so: Die Amis gucken morgens auf ihre Monitore was Japan gemacht hat und machen es stumpf nach. Der Osten rules! War schon immer so und wird auch so bleiben, siehe Chart:

;-)

an dem die amerikanischen Autobauer pleite sind, die Japaner oder die Deutschen jedoch nicht.

Wir stehen an dem Punkt, an dem amerikanische Banken pleite sind, deutsche hoffentlich nicht.

Wir stehen an dem Punkt, an dem amerikanische Versicherer pleite sind, deutsche hoffentlich nicht.

Wir stehen an dem Punkt, an dem GE Staatshilfe beantragt, Siemens hoffentlich nicht.

Zwanghafter Gleichlauf muss demnach nicht ewig währen. ;-)))

Doch das Verhalten der Commercials in Bezug auf den S&P 500 spricht eine ganz andere Sprache:  diese Woche war der S&P 500 bis auf 750 Punkte gefallen. Das ist der absolute Tiefstand seit 11 Jahre,  Aber die Commercials haben (netto gerechnet) auch nicht einen einzigen Short - Kntrakt aufgelöst.  Das Gegenteil trifft zu:  die Anzahl der Short - Kontrakte liegt jetzt bei ca. 120.000, das sind gegenüber der Vorwoche nochmals + 10.000 mehr.  Der S&P 500 also auf dem Tiefststand seit 11 Jahren und die Commercials sind "bis zum Anschlag short".

Wenn die Commercials nicht völlig daneben liegen (sie waren aber bisher die erfolgreichste Händlergruppe), würde ich dies so deuten wollen, dass das "Gröbste" noch vor uns liegt. 

www.wellenreiter-invest.de/CoT/cot.blick.indizes.html

kann man long  traden......thanksgiving die kommende wo, kein handel in usa , freitag verkürzter handel, dann obamas  verteilen erster  zuversichtspillen in form von  ministralen personalentscheidungen.......dann sollten die positionen aber unbedingt glattgestellt werden.......ich werde beides machen mit ner kleinen posi long und in der spitze, heisst für mich im dax   4500...5000... und drüber weiter  shortposis  verstärken, das gilt dann auch für  gold put..... und euro-usd put ...bei1.28 und drüber und  usd-yen, der put ab 100 und drüber... ich wünsche euch ein schönes woende  und ein glückliches händchen, diese ist keine aufforderung das nachzumachen......

Wochenend-Wellenreiter vom 22. November 2008
Kein Japan-Szenario

www.wellenreiter-invest.de/index.html

Und ich vertraue nur dem was ich sehe. Und was sehe ich? Die Comms liegen mitnichten immer richtig, im Gegenteil, sie arbeiten prozyklisch und "atmen" mit dem Markt. Dies erkennt man daran, wenn man die Comms-Posis im Geiste über den SP legt: Fast perfekte Korrelation! Dies ist erklärbar, wenn man berücksichtigt, dass die Comms den Markt bewegen. Gehen sie Short, geht der Markt in die Knie und umgekehrt.

Daraus folgt: Die Comms sind also netto extrem short und müssen folglich bald eindecken. Ein signifikanter Move nach oben steht also schon aufgrund deren Volumens bevor. Wann genau die Comms jedoch eindecken werden kann niemand sagen. Dass die Comms noch Shorter als Short gehen ist aber nur noch in Grenzen möglich, daher ist der Markt nach unten relativ abgesichert.

…..An attentive reader noted that his mother, a bank employee, explained to him that fractional reserve banking is effectively a pyramid scheme.  New credit must always be available to roll over the loans of prior borrowers. With the disappearance of credit, the pyramid scheme implodes.  Well said.
…

One thing I don’t understand is the cognitive dissonance of some very smart economists.  For instance, Paul Krugman.  For all his liberal bombast, the guy is a great economist and very worthy of his Nobel.  That said, he seems positively surprised by the financial “emergency” implied by Treasury yields.

The most fundamental rule of economics is that there is no free lunch, you can’t have something for nothing, the government can’t absorb infinite liabilities without blowing up its own balance sheet.  And yet Krugman, and even Roubini, are arguing we need a massive fiscal stimulus.  Hey, it would be great if we could afford it.  But we can’t.  I mean, if there’s no money to fund anything, and the banking system is literally on the verge of collapse, why are we wasting breath about fiscal stimulus?

We need to be worried about banks imploding, not automakers or more fiscal stimulus. (Both of which Krugman and Roubini are on record supporting.)

http://optionarmageddon.ml-implode.com/2008/11/21/the-next-bubble/

Inflationsbereinigt ist ein Doppeltop mit 2000 sicher weniger Wert an Kaufkraft aber das ist  beim Gold ja auch nicht anders wenn man das Top Anfang  der 80er nimmt.Nur welches Top von welchem Index legen wir den als Vergleich mit 2000 zu Grunde um so eine Aussage zu rechtfertigen das das Top absolut oder inflationsbereinigt weniger Wert ist als das aus 2000.Ist das 2000er Top beim NDX weniger Wert als das 2007 ja aber wie siehts z.B. beim Dow oder der Nyse aus welche ihre Tops aus 2000 in 2007 deutlich überboten haben dort bekam man am Top mehr RealMoney ausgezahlt und ob man nun automatisch sagen kann das man für diese "mehr" an RealMoney weniger andere Werte bekommt die ja auch nur in RealMoney bemessen werden hängt von den Werten/Assets ab die ich nun haben will.

.....Es handelt sich um einen "versteckten Crash" seit 2000.....
Kann schon sein das da irgendwas versteckt wurde seit 2000. Nur warum nun ausgerechnt Gold dieses Versteck aufgedeckt haben soll erschließt scich mir nicht so ganz.

.....Man kann die Ratio genau so gut mit dem Rohstoffindex oder Öl oder sonst was machen und wird schnell sehen dass der Wert des Papiergeldes immer geringer wird.....

Seit Öl oder der Rohstoffindex(CRB) im Sommer08 ihr Top hatten zeigt die Ratio eine relative Stärke für Aktien z.B.
Compq,SPX mit CRB-Ratio.Der Umkehrschluß schneller fallender Rohstoffkurse/preise seit Sommer als bei Aktien wäre also das der Wert des Papiergeldes steigt da die Ratio seit dem ja gedreht hat?
Viel wahrscheinlicher ist das Realmoney(also das Papiergeld) einfach in andere Assets geht und die sind wie bereits oben angeführt Papiergeld selber(Cash) und Staatsanleihen(also Schuldverschreibungen auf Realmoney) und aktuell verliert Gold als "REALMONEY"(seit Top gibts Kurs und Inflationsverlust)  gegenüber echten REALMONEY -Papiergeld(schlimmstenfalls nur Inflationsverlust(Cash) und bestenfalls Rendite minus Inflation(Anleihe)).

Das kann man nun natürlich alles als extrem konstruiert betrachten und dazu mit Extrembeispielen belegt in dem jeweiligen passenden Zeitfenster mit dem passenden Vergleichs/Basiswerten aber ist das der Ratiochart zw. Nasdaqblase und Gold nicht auch um für Gold etwas zu beweisen?

Sehe ich anders. Sieht man einmal von den beiden Monaten Jan. und Febr. 08 ab, so "tuckeln" die Commercials eigentlich dem Markt immer nur hinter her. Sie reagieren nur auf die Marktbewegungen, bewegen den Markt aber nicht selbst.

Es bleibt aber bei der zentralen Aussage: selbst am 11 - Jahrestief des S&P 500 haben die Commercials auch nicht ansatzweise damit begonnen, Short - Kontrakte aufzulösen, sondern haben diese noch weiter aufgestockt. Das lässt m. E. den Schluss  n i c h t  zu, als sei dort die Meinung vorherrschend, das "Gröbste sei ausgestanden".

Siehe aber anders etwa bem Dow und beim Nasdaq 100. Die Anzahl der Short - Kontrakte liegt da zwischenzeitlich um die "Null" - Line. Ist aber wegen der geringen Kontraktzahlen m. E. nicht aussagekräftig.

@turbo - # 2107

Trefflich analysiert, doch die Phase seit 2000 würde ich nicht als "versteckten Crash", sondern als "übertünchten Bärenmarkt" bezeichnen.

@platsch - # 2119

Warum wohl halten alle Zentralbanken Goldreserven? Etwa 50 % des globalen Goldbestandes stecken dort drin.

Warum wohl beabsichtigen die Chinesen eine Aufstockung ihrer Goldreserven um 4000 Tonnen?

Welcher einzige Schluss lässt sich wohl aus dem angehängten Ratiochart $GOLD:$CRB ziehen?

Der EUR baut relative Stärke auf, bei ca. 1,245  scheint eine starke Unterstützung zu sein, der GD25 dreht langsam nach oben. Sollte der EUR nun dynamisch auf ca. 1,27 steigen dürfte das antizyklische Kaufsignal perfekt sein.

Fundamental scheint der Dollarfluss heim ins Reich zu versiegen. Dass China Dollar in Gold tauschen will ist ein Signal, dass der Preis dort als zu hoch angesehen wird. Nun, die Chinesen sind keine guten Spekulanten, aber immerhin könnte das als Signal gelten.

Daher: Ab sofort intensiv beobachten!

und dem Wellenreitercharts und deiner SPX interpretation in Bezug auf die Comms würde ich an deiner Stelle nicht solche vereinfachten pauschalen Aussagen treffen wie ".....Ich folge weiter den Profis..... oder......Commercials sind "bis zum Anschlag short"...... oder.....sie waren aber bisher die erfolgreichste Händlergruppe".

Im Anhang einige Wellenreitecharts aus dem Bullenmarkt ab 2004 NettoShort/Long-Posis sieht jeder selber und ob wer wann am Anschlag war auch.

Die Comms waren im Bärenmarkt seit 2000 Netto-Short und sie waren es auch im Bullenmarkt bis Frühjahr 2007.
Das sie Profis sind ist gut möglich aber Profis sind auch die LargeSpecs und die SmallSpecs nur handeln sie mit kleineren Volumina.
Wenn du denn aktuellen Ausbau der Netto-Shortpositionierung der Comms als Indiz für fallende Kurse nimmst dann schau dir an wie diese zu stande gekommen ist und wie z.B. die LargeSpecs darauf reagieren beim Ausbau ihre Netto-Posi.(und bitte sag jetzt nicht sie haben ihre Longs ausgebaut was aber nur die halbe Wahrheit ist.)

Wenn die bisherigen Korrelationen bestehen bleiben, ist es fast egal, ob man in Aktien, Öl, Gold, EUR/USD oder Rohstoffen long geht. Das steigt und fällt alles mehr oder minder synchron.

Daraus folgt umgekehrt, dass man mit einem Long in Aktien, Öl, Gold, Rohstoffen, EUR/USD, womöglich dazu noch einem Short auf den Yen, weniger gut "diversifiziert" ist, als es pro forma den Anschein hat.

Da Aktien ab den Hochs im letzten Sommer um rund 50 % korrigiert haben, Gold ab dem ATH im März aber nur um 20 %, erscheint mir das Erholungspotenzial bei Aktien höher. Nach dieser Milchmädchenrechnung (?) wäre es am lukrativsten, long in Öl zu gehen, obwohl gerade da ein Rebound an alte Hochs in einer Rezession eher unwahrscheinlich ist. Immerhin notiert Öl um zwei Drittel unter dem ATH.

Eine interessante Kombination wäre ein Long auf US-Ölaktien, wobei man dann allerdings das Dollar-Risiko weghedgen muss (evtl. mit einem Call-Optionsschein auf EUR/USD). Es gibt auch einen 2 x Ultralong ETF mit dem Ticker DIG, das US-Öl- und Energieaktien abbildet.

Hier ein interessanter Rebound-Kandidat: Conoco Phillips (in Deutschland durch "Jet" vertreten):

Es ist ja nicht so, als würden die Comms generell auf der Shortseite spekulieren. In erster Linie hedgen sie oder treten als Schreiber von Calls auf. Was mich sehr bedenklich stimmt: Die SmallSpecs verharren immer noch auf dem historisch sehr hohen Niveau von über 50.000 netto-long-Kontrakten. Rethfelds cot-Chart verfolge ich schon seit Jahren, und mir ist verschiedentlich aufgefallen, dass bei Umschwüngen solcher Konstellationen die SPX- Preiskurve noch weiter gen Süden lief. Eine Erklärung dafür könnte sein, dass die LargeSpecs und SmallSpecs ihre Margin Calls nicht mehr bedienen konnten, was natürlich zu Zwangsliquidierung der Positionen führte. Die Call-Schreiber haben ihren Reibach gemacht und können getrost wieder auf long schalten.