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Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht

Beiträge: 409
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Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht kiiwii
kiiwii:

Kann man karlchen, macht aber keinen Sinn, denn

 
09.06.04 17:52
das, was ich hervorhob, sind die Fakten gewesen, während Du die Bewertung der Fakten durch die Abt. Fremde Heere hervorgehoben hast.
Bewertungen mach ich gerne selber.

Nur nebenbei: Auch FHO kommt im Juni zu dem Schluss,
dass die Massnahmen "örtliche Offensiv-Vorstösse der Russen nicht unmöglich erscheinen" lassen,
während man noch 3 Wochen vorher sagte: "...lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... ". Das ist schon eine qualitative Veränderung.

Dennoch: Das war Kaffeesatzleserei der FHO; die Absichten des Gegners erkennt man an der Aufstellung !  Was in den Köpfen vorgeht oder gegangen sein mag oder auch nicht, kann man nur erraten.
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Hungerhahn
Hungerhahn:

Da fällt mir das Käckebröt aus der Hand.

 
09.06.04 18:00
Es wäre ganz schön naiv, etwa die Ansammlung von 300.000 Mann und 3.000 Panzern in dem nach Westen vorspringenden Gebiet von Bialystok als Defensiv-Massnahme anzusehen.

Defensiv-Massnahme ist für mich etwa die Verstärkung von Truppenverbänden hinter Flüssen, das Anbringen von Geländeverstärkungen und das Verlegen von Minen.

Hierbei vermeide ich es, vorspringende Gebiete wie etwa Bialystok zu verteidigen, da ich nicht gewillt bin, Verbände in Kesselschlachten zu opfern.

Andererseits kann ich mit 300.000 Mann und 3.000 Panzern herrlich einen Keil zwischen Ostpreussen und Warschau treiben, die deutsche Front am Bug aus den Angeln heben und anschliessend nach Nordwesten eindrehen und bei Danzig oder Tolkemit die in Ostpreussen stehende Heeresgruppe Nord mit immerhin drei Armeen (18. Armee, 16.Armee, Panzergruppe 4) abschneiden.
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht BarCode
BarCode:

Die Lageberichterstatter waren eben dumm

 
09.06.04 18:09
wie Knäckebrot. Und Fachleute wie kiiwii und Hungerhahn standen ja noch nicht zur Verfügung. Kein Wunder dass das am Ende alles in die Hose ging.

Gruß BarCode
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Hungerhahn
Hungerhahn:

@Barcode

 
09.06.04 18:15
Ein wenig Fachkenntnis sollte man schon in eine Diskussion mit einbringen. Sonst redet man am Ende wie der Blinde von der Farbe.

Ich habe den Eindruck, du glaubst, Ahnung durch Meinung ersetzen zu können. An dieser zur Zeit üblichen Haltung krankt unsere Gesellschaft heute. Leute wie Du sind der Grund dafür, das heute alles in die Hose geht.  
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht kiiwii
kiiwii:

Also B.C, das klingt ein bisschen hämisch oder ?

 
09.06.04 18:24
Lass uns doch einfach bei den Fakten bleiben.
Oder Du als Schwabe wirst zur Strafe auf Spätzles-Entzug gesetzt.
Bei Spätzle jedenfalls bin ich Fachmann. Deshalb weiß ich um die Härte der Strafandrohung.
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht BarCode
BarCode:

Hungerhahn: Manchmal reicht es mir einfach,

 
09.06.04 18:29
wenn ich lesen und verstehen kann. Ich möchte mich gerade nicht als Militärexperte aufspielen. Ich bin jetzt ganz schlicht mal davon ausgegangen, das die von der Wehrmacht speziell dafür abgestellten Lagebeobachter etwas mehr Daten und Fakten über die damalige Lage zur Verfügung hatten, als ich hier und jetzt. Und dass sie in der Lage waren, daraus Schlüsse zu ziehen. War ja zunächst nicht ganz unerfolgreich in ihrem Fach, die Wehrmacht.

Das magst du anzweifeln. Bitteschön. Und wenn es dir hilft, ich nehme dir symbolisch auch gerne die Verantwortung ab, für alles was dir in die Hose geht, solange du die Hose behältst.

Gruß BarCode



Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht kiiwii
kiiwii:

Ausserdem: Feindaufklärung ist schwierig

 
09.06.04 18:32
Das sieht man z.B. auch an der Normandie 1944. Dort wurde die Landung von den meisten Fachleuten an völlig anderer Stelle erwartet, nämlich am Pas de Calais.
Die Deutschen hatten ein glattes halbes Jahr vor der Invasion keine Luftaufklärung mehr und wussten deshalb nicht, dass sich hunderttausende allierte Soldaten an der englischen Südküste marschbereit versammelten.  Ausserdem gab es Täuschungsmanöver wie leere Zeltstädte und Panzerattrappen an der englischen Ostküste.

Vielleicht hat Thadden recht mit der Theorie, dass Stalin eine Falle gebaut hat, in die die Deutschen dann gegangen sind, wer weiß ?
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht AbsoluterNeuling
AbsoluterNeul.:

Fakten durch die Abt. Fremde Heere

 
09.06.04 18:35
Schon mal den Begriff "Desinformation" gehört oder gelesen?
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Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht effektenjaeger
effektenjaeger:

Achtung Barcode

 
09.06.04 18:50
paß auf, dich nicht zu sehr emotional zu engagieren, sonst landest du womöglich noch auf meinem Niveau.

Ist aber nicht schlecht da oben, man hat einen ganz guten Überblick ;-)
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Karlchen_I
Karlchen_I:

@kiiwii und hungerhahn

 
09.06.04 19:31
Ihr zieht den Schluss: Verstärkung der Sowjettruppen = deren Kriegsvorbereitung.

Auf den ersten Blick logisch.

Gibt allerdings noch ne andere Möglichkeit:

Verstärkung der Sowjettruppen = Reaktion auf die Verstärkung deutscher Truppe.

Weiß darüber nichts, könnte mir aber gut vorstellen, dass die Deutschen vor dem Einfall in die Sowjetunion mehr und mehr Truppen zur Grenze hin zusammengezogen haben, denn ein Panzer fährt mal nicht an einem Tag von etwa Warschau bis zur russischen Grenze.

Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Hungerhahn
Hungerhahn:

@karlchen

 
09.06.04 20:28
Grundsätzlich ist es denkbar, das die Verstärkung der Roten Armee eine Reaktion auf den deutschen Aufmarsch war.

Die Streitkräfte wären dann aber anders disloziiert worden.

Eine Konzentration von Panzern und Treibstoffvorräten einerseits und unbeweglicher Infanterie andererseits in dem Grenzvorsprung von Bialystok wäre dann aber unsinnig. Denn es bestand die Gefahr, dass diese Truppen - vor allem die Infanierie - nicht mehr rechtzeitig hätten ausweichen können und daher eingekesselt werden. Diese Gefahr hat sich bekanntermassen realisert.

Andererseits macht es Sinn, die unbewegliche Infanterie möglichst weit nach vorne zu schieben, wenn es darum geht, die Flanken der angreifenden Panzerverbände zu sichern.
Ebenso müssen dann die Treibstoffvorräte möglichst Einsatznah sein, da die Nachschublinien bei einem Angriff immer länger werden.

Demgegenüber hätte es für Verteidigung Sinn gemacht, die Infanterie dort zu plazieren, wo sie sich leicht verteidigen kann und die Gefahr einer Einkesselung gering ist. Die beweglichen Verbände hält man entweder in der Tiefe zurück, um im Gegenangriff durchgebochene Feindteile werfen oder zumindest auffangen zu können. Oder aber man setzt sie in der Verzögerung ein. Dann aber ohne unbewegliche Infanterie, und mit Treisbtofflagern möglichst weit hinten, da die Nachschublinien bei Verzögerung kürzer werden und um eine Erbeutung der Treibstofflager durch den Feind zu verhindern.
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht kiiwii
kiiwii:

Hungerhahn: Sauber !

 
09.06.04 20:46
Stabsoffiziersausbildung?
Wir hatten doch schon mal das Vergnügen, oder ?

Die "schein"-offensive Aufstellung bestärkt mich in der Vermutung, dass es eine Falle war.
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht BarCode
BarCode:

Da ich weder Stali noch Hitler

 
09.06.04 21:08
persönlich Fragen kann, noch mich in der Lage fühle, mich als Militärexperten auszugeben, bin ich, was historische Zusammenhänge angeht, auf Informationen von Leuten angewiesen, von denen ich einen einigermaßen seriösen Eindruck habe. Und die sagen zu dem Thema "Präventivkrieg gegen die Sowjetunion" etwa Folgendes:


     
"Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, bei dem die Wehrmacht mit drei Millionen Mann in Russland einmarschierte, war von langer Hand geplant. Der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion hatte zentrale Bedeutung in der nationalsozialistischen Ideologie: Neuer "Lebensraum" sollte gewonnen werden, das Territorium sollte deutscher Kolonialbesitz werden.

Zur Rechtfertigung nach der Niederlage 1945 entstand die Legende, Hitler sei mit einem Präventivkrieg aggressiven Absichten Stalins zuvor gekommen. Diese Behauptung wird immer wieder durch Veröffentlichungen unterstützt, die den angeblichen Nachweis kriegerischer Absichten der Sowjetunion zum Gegenstand haben. Unter dem Pseudonym Viktor Suworow erschien 1989 ein Buch mit dem Titel "Der Eisbrecher. Hitler in Stalins Kalkül", das die These vom Präventivkrieg verbreitete. Hinter dem Pseudonym verbarg sich der 1978 vom sowjetischen militärischen Spionagedienst abgesprungene Wladimir Resun. Die Behauptungen "Suworows" hielten der Prüfung durch seriöse Historiker nicht stand. Sie sind schon deshalb nicht stichhaltig, weil die sowjetischen Streitkräfte damals in keinem kriegsfähigen Zustand waren. Die "Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs", mit denen "Suworow" arbeitet, "erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte", schreibt der Historiker Hermann Graml.

Literatur: Pietrow-Ennker, Bianka (Hg.): Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Frankfurt a. M. 2000.

Ueberschär, Gerd R. / Wette, Wolfram (Hg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. "Unternehmen Barbarossa" 1941, Frankfurt a. M. 1991.

Ueberschär, Gerd R. / Besymenski, Lev. A. (Hg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998.


Gruß BarCode
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht BarCode
BarCode:

Und Stali kriegt noch ein "n" dazu! o. T.

 
09.06.04 21:09
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Karlchen_I
Karlchen_I:

Jetzt auch so ein Kram...

 
09.06.04 21:22
Na gut...

Bin auf militärischem Gebiet völlig blöd. Trotzdem mal nen Versuch - mein erster.

Wie man Verteidigungsstellungen gestaltet, hängt ja wohl vor allem von der Geländebeschaffenheit ab. Russische Grenze: fast durchweg flaches Land. Nicht viel zu holen mit Geschützen - allenfalls tief hinter der Front im Nirvana.

Dann kommt es auch noch auf die Struktur des Waffeneinsatzes an. Wenn mit Panzern und Luftwaffe angegriffen wird, hilft ja wohl kein Stellungskrieg - da kann man nur dasselbe machen: Panzer und Luftwaffe.

Oder liege ich da falsch?
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht kiiwii
kiiwii:

Nee, Du, lass es lieber.....

 
09.06.04 21:27
und Deine Briefe an den "schweizer Botschafter" sollten wenigstens orthografisch richtig sein ...
oder soll ich sagen: Avanti Dilettanti !?
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Karlchen_I
Karlchen_I:

Kiiwii: Mit der Orthografie habe ich selbst schon

 
09.06.04 21:31
gemerkt. Habe leider das Problem, dass meine linke Hand zur Zeit nicht einsatzfähig ist.

Aber was ist an meinem o. g. Posting denn so falsch?
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Hungerhahn
Hungerhahn:

@kiiwii

 
09.06.04 21:32
Bin nur Oberleutnant d.R.

Kann unsere Begegnung unter diesem Thread sein?
http://www.ariva.de/board/194083/thread.m?a=&jump=1534060&#jump1534060

@karlchen

Absolut richtig, mit der Abhängigkeit von dem Gelände. Das Grenzgebiet ist im Norden  durch die litauischen Wälder geprägt. In der Mitte liegt die Bielowitzer Heide, hinter der sich das bewaldete weissrussische Mittelgebirge im Raum Lida anschliesst. Südlich davon befindet sich der polnische Bug als Grenzfluss. Sein östliches Hinterland ist steppenartig und durch das Quellgebiet des Pripjet geteilt. Weiter im Süden wechseln sich Steppenlandschaften und die sumpfartigen Einzugsbereiche der südlichen Pripjet-Nebenflüsse ab.Südlich davon wiederum befinden sich die nörlichen Ausläufer der Karpaten.
Sinvolle Verteidigung, die damals oft auch befürchtet wurde:

Verzögerung bis zur Linie westl.Düna-Dnjepr unter Beibehaltung eines Brückenkopfes im Raum Kirowograd-Korsun-Cherson.    
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Hungerhahn
Hungerhahn:

@kiiwii

 
09.06.04 21:34
Ich finde Karlchen sehr sachlich in diesem thread.  
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht kiiwii
kiiwii:

Militärisch hast Du in Hungerhahn den Experten!

 
09.06.04 21:41
Mein "Avanti.." bezog sich eher auf "Dr. Baumann".
Richtig schreiben kann man auch mit "rechts", wenn man es schon nicht mit links kann.
(Du weißt doch: "Europa macht man nicht mit links")
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht kiiwii
kiiwii:

Hungerhahn: Stimmt, den Thread hast Du ja mal

 
09.06.04 21:45
eröffnet.
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Karlchen_I
Karlchen_I:

Mann - Du kennst dich ja aus.

 
09.06.04 21:46
Wenn das nun so ist - was sollten denn dann die Sowjets mit Infantrie im Hinterland? Bringt doch nix.

Die einzige Möglichkeit, um Drohpotentiale zur Verteidigung aufzubauen, sind doch nur Panzer vorne - die dann auch an gewissen Stellen vorwärts marschieren können. Wenn allerdings keine Luftunterstützung da ist, kann das nur daneben gehen.
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht kiiwii
kiiwii:

Meine Herrn, kommen wir jetzt also zum Thema

 
09.06.04 22:05
"Strategie und Taktik", und dabei zum Prinzip der "verbundenen Waffen"! Ich meine nicht "verbundene Augen", Schütze Karlchen, und auch nicht verbundene Füsse, Mann, haben Sie verstanden ?

Jawoll, Herr Oberleutnant !

Stellen Sie sich vor, Sie liegen in der Bielowitzer Heide in einem Sandbunker, und der Russe greift mit 5 Panzern an. Was machen Sie ?

Ich nehme meine Panzerfaust und schieße einen nach dem anderen ab, Herr Oberleutnant.

Seehhrr Guutt!

Und nun stellen Sie sich mal vor, dass der Russe mit 50 Panzern angreift; was machen Sie dann ?
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht Karlchen_I
Karlchen_I:

Nee - nicht so, Herr Leutnant.

 
09.06.04 22:14
Wir diskutieren über ne Generalstabskarte.
Schröder: Für Deutsche ein Schlag ins Gesicht kiiwii
kiiwii:

Kleine oder große "Lage"? o. T.

 
10.06.04 01:22

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