K+S wird unterschätzt

22 aus, dann werde ich auf seitwärts wechseln.

in diesen thread können mit einem blick sehen, wieso er kult ist

übrigens, gestern wurde ja noch mal hinterfragt die geballte Attacke von usern des geschlossenen Forums gegenüber laie und mir. Also wenn ich es recht sehe, gab es gerade wieder mehrere moderierte Beiträge wegen Provokation, und sie kamen- welch Wunder aus einer bestimmten Ecke, die ja angeblich für grosse inhatliche Qualität stehen soll, und wen wundert es , es richtete sich einmal mehr gegen die Personen, gegen die es immer geht. Ich habe mal nachgeschaut, bei den letzten Beiträgen, die wegen provokation gegen laie oder mich moderiert wurden, wer diese Provokationen für gut befunden hat. Und da finden sich natürlich genau die user, die man da auch ohnehin erwartet hätte.
Dass parallel zu diesen MOderationen ein user des geschlossenen Forums zum besten gibt, wie sachlich doch die user des geschlossenen Forums sind , ist da schon recht komisch. Aber soll halt jeder glauben, was er gerne glauben möchte oder glauben muss.

Immerhin wird sich lohr freuen, dass es hier mit soviel Vehemenz und Leidenschaft bestätigt wird. Und wenn man 17 E als gleichwertig zu 41 E sieht, von einen plus aufgrund von 4 Jahren unermüdlichen liefern und leistens sogar ausser acht gelassen, dann ist ja die Begeisterung für Lohr durchaus berechtigt.

Da kann man sich eben schlecht treffen, entweder man glaubts oder man glaubts eben nicht. Und wenn sich Glaubensgemeinschaft der Gläubigen auf das geschlossene Forum beschränken würde und die Kritischen auf das offene, gäbe es nicht ein gemeldetes und moderiertes posting. Himmlicher Frieden garantiert, und ich gönne wirklch allen, die hier über das Forum nur rumkritisieren, dass sie sich bei den ihren richtig wohlig fühlen. Aber offensichtlich brauchen sie dann doch die Beiträge, die wirklich inhaltlich sind, und das sind dann wohl doch die von laie.

Immerhin ist es erfreulich und auch ein bisschen erstaunlich, dass es zuletzt ja von der Abteilung Attacke tatsächlich einiges zu lesen gab, was durchaus lesenswert, weil differenziert. Geht also durchaus, wenn man sich mit Zahlen und eben nicht nur mit persönlichen Affinitäten auseinandersetzt.
Es wird ja auch nicht hinterfragt, jedenfalls nicht von mir, dass das 4. Quartal besser als erwartet ausgefallen ist. Und wenn sich diese Entwicklung in den Folgequartalen fortsetzten sollte, dann ist es auch gut .
Wobei 700 ebitda als untere Prognose schon super konservativ sein sollte, denn das ist- nimmt man die Sondereffekte Dürre un 2018 heraus, gar leicht schlechter als 2018. Mit anderen Worten, aktuell hält es der Vorsatnd sogar für mögich, dass man in 2019- sondereffektbereinigt- noch schlechter als 2018 abschneidet. Zuversicht klingt da eigentlich anders, vor allem wenn man 41 E belegen will.

sind fürn a..., das war noch nie von grossem Nutzen, nach dcf modellen wär der tecdax (ex neuer Markt) jetzt bei ca 100000 +

Hallo, zusammen,

ich vermute mal, daß sich das Dreieck zwar gut aufgelöst hat, aber als neudeutsch fake nach unten. Unten sollte folglich nun der Boden bei 15 halten.

Im Moment geht der Kurs mit dem Gesamtmarkt nach oben. Allein die Tatsache, daß die US-Börsen, DAX und Co. gerade gut laufen, hat mich heute davon abgehalten, die Aktie heute zu kaufen. Kommt es zu einem Rücksetzer am Markt, wird sich zeigen, wie sehr der K+S-Kurs belastbar ist.

Die Aktie habe ich daher auf der Beobachtungsliste.  

1. Würden Sie mir bitte Ihre Annahmen und deren Berechnungsumsetzung für den TecDAX - Wert grösser 100.000 Indexpunkte aufzeigen
2. Meine Aussagen bezogen sich nicht auf die Marktkapitalisierung. Die Referenz war die Marktwerteinschätzung.

Aktienkurse von 41,00 EUR/Aktie bedeuteten einen EV von ca. 12,4 Mrd. EUR. In dieser Höhe wurde die K+S AG bislang noch nicht bewertet, auch nicht 2008/2009.

Es dürfte jeder/jedem klar sein, dass angesichts der Umsatz-/Gewinnzahlen derartige Aktienkurse kurzfristig Utopie sind. Aktienkurse bis in den Bereich 21,00 EUR (EV ca. 8,5 Mrd. EUR) halte ich kurzfristig für realistisch.

VG

Was sagen Sie eigentlich den Rentner Neuwerker, die in den letzten Jahre in den verdienten Ruhestand gegangen sind oder in Kürze gehen werden und für die die Belegschaftsaktien eine ergänzende Altersabsicherung sein sollten und heuer feststellen müssen, das sich deren Wert binnen 4 Jahre um 60 % (!!!) reduziert hat. Oder waren es nur 56,4 %?  Bitte lassen Sie mich korrigieren.

Fragen Sie diese Rentner doch einmal nach DCF-Verfahren und erklären denen, das ich, 'DerLaie', mit meiner Kritik zwar ins Schwarze getroffen habe, aber schließlich bei einer Auswertung einen Dreher in der Spalte USD und EUR hatte und deshalb ja so überhaupt keine Ahnung habe, denn schließlich glauben Sie, sorry der Vorstand, ganz fest daran, dass 41 Euro im Jahr 2030 ff. durchaus realistisch sind.

Wenn Sie schnell genug sind, werden Sie den Ort sicherlich unbeschadet verlassen können. (Das war sprichwörtlich gemeint!)

also ich bin da leider der falsche Addressat. Das solltest Du mal besser dem guten Lohr verklickern. und der H. reitz , Verwalter des geschlossenen Forums, hatte sogar einen fairen Preiss von 61 E zum besten gegeben. Bitte frage mich aber nicht, was ein fairer Preis ist. Gehe selber davon aus, dass in normalen Börsenphasen der Börsenkurs schon fair ist, schliesslich wird niemand gezwungen zu kaufen oder zu verkaufen.

Ansonsten hab ich ja schon nach den Zahlen zum 4. Quartal meine Meinung geschrieben. 700 Mio ebitda Kurse wie aktuell auch, bei 850 Mio wäre es es dann deutlich interessanter.

Wertansätze, die die absage an pptash begleitet haben und ja weiterhin zum besten gegeben werden, sehe ich überhaupt nicht. Da müssten die Kalipreise sehr stark anstiegen. Was erst mal nicht sehr wahrscheinlich erscheint.

Mein Szenario ist, dass wenn bethune ins laufen kommt, die Kalipreise stabil bleiben, zumindestens so umd die 2 Euro EPS verdient werden sollten. Das reicht dann für Kurse zwichen 25 und 30 E, plus Optionsprämien rechnet sich das sehr nett.

Fallen die Kalipreise signifikant, ist natürlich Land unter. Genaugenommen hat Lohr wahnsinnig Glück gehabt, dass ihm in sehr kritischer bilanzieler und operativer Lage der doch recht deutliche Anstieg  der Kalipreise vor dem schlimmsten bewahrt hat.

Deine Warnungen fangen ja auch erst am 5.10.2015 mit der Absage des POT-Angebots an, d.h. bei einem Kurs von ca. 23. Bis dahin hiess es noch wie in posting 7585 vom 23.7.2015:

"P.S.: In der Vergangenheit wurde hier gepostet, dass die Bekanntgabe der Übernahmeabsicht zum richtigen Zeitpunkt erfolgt ist, da das II. Quartal i.d.R. eher zu den Schwächeren zählt. Wenn dem so ist, sollte wohl auch klar sein, dass - allen Schreiberlingen zum Trotz - der faire Wert deutlichst über 41 € liegen dürfte. "

https://www.ariva.de/forum/k-s-496888?page=303#jump20095717

und diese 23 werden die Rentner dann hoffentlich spätestens 2020 sehen. Hättest die Rentner besser während der Übernahmephase warnen sollen. Ach, da hast Du ja auch noch an die 41+ geglaubt, siehe 7585. Sorry, hatte das für einen Moment vergessen. ;-)

Wenn ich davon ausgehe da man letzte Woche noch von 14...€ geschrieben hat. Nun sind es 23€. Persönlich bin ich der Meinung das wir erst einmal du 19€ schaffen müssen und das dürfte noch nicht einfach werden.

Gruß
Slash  

"Dass parallel zu diesen MOderationen ein user des geschlossenen Forums zum besten gibt, wie sachlich doch die user des geschlossenen Forums sind , ist da schon recht komisch. Aber soll halt jeder glauben, was er gerne glauben möchte oder glauben muss. "

Ich unterstelle mal, dass Du Dich damit auf mein Posting #35628 beziehst: 

1. Bitte lies aufmerksam und gebe vollständig und vor allem korrekt wieder

- Ich habe mitgeteilt, dass ich froh bin, dass das "Kindergartentheater" und lächerliche "2-Lager-Gehabe", welches hier teilweise im offenen Forum aufgeführt wird, noch keinen Einzug im geschlossenen Forum gefunden hat und dort "Sachdisskussionen /analysen dominieren". Ich denke es ist unstrittig, das vorgenanntes "Kindergartentheater" hier im offenen Forum stattfindet. Soweit ich das beurteilen kann sind die Beiträge im geschlossenen Forum deutlich sachlicher - sowohl die optimistischen als auch die kritischen Stimmen!

Kannst Du das Gegenteil beweisen? Gern höre von Dir.

2. Urteile lediglich über Aspekte von denen Du Kenntnis hast und die Du "beurteilen" kannst

Du bist kein Mitglied im geschlossenen Forum und kannst deshalb auch nicht die Beiträge verfolgen geschweige denn eventuell tendenziöse Richtungen/Meinungen beurteilen.

3. Schreibe Adressaten persönlich an

- es gibt nicht "ein User". Schreibe mich oder wen auch immer Du gemeint hast namentlich an. Solltest Du eigentlich in Deiner Manager-Karriere gelernt haben und ist by the way auch eine Frage der Kinderstube.

Für eine kurze, sachliche, unpersönliche Antwort ohne Unterstellungen und tendenziösem Inhalt wäre ich äußerst dankbar. Ansonsten kann ich meinen Wunsch nach mehr Sachbeiträgen zu K+S nur nochmal wiederholen!

Ihre mangelnder Sorgfaltspflichten oder mangelnde Kenntnisse finanzwirtschaftlicher KPI's ist nicht der Fokus meiner Frage. Auch die Gründe deren Nichtbeantwortung sind irrelevant.

Gerne geh ich auf ihre Fragen ein:
- K+S erwirtschaftet Gewinne entsprechend ihrer Satzungsverpflichtung, Kapitalerhaltdefinition, etc..
- "Kapitalstockvernichtung" orientiert sich vielleicht an ihrer persönlichen Kapitalperformance. Eine stabile Performance lässt sich auch durch Beteiligung an den Anleihen erwirtschaften und ist sicherlich weniger spekulativ als der Aktienmarkt, der nicht auf Kauf/Verkauf beruht und nicht auf dem Marktwert beruht.
- Belegschaftsaktien sind ein Angebot an AN mit klarer Risikomitteilung: Risiko über das Beschäftigungsverhältnis als auch Eigenkapitalbeteiligung. Ob jemand seine Einkünfteabsicherung ins Rentenalter über diese Risikostrategie wählt unterliegt seinem eigenen Risikoprofil
- Bei selektiver Auswertung Aussagen bestimmter Forumsteilnehmer(hier: Hr. Reitz) ist aus unserer Sicht dies für unsere Ziele relevant, ihre fehlerhafte Aussagen sind daher in öffentlich zugänglichen Foren als sehr kritisch anzusehen, hierbei sind ihre fehlerhaften Aussagen zum FCF noch nicht einmal erwähnt.

Antworten Sie auch auf an Sie gerichtete Fragen oder bedarf es dazu Hilfestellung und Zeit?

bitte nicht äpfel (1. gebot/gesprächsvorschlag) mit birnen (endpreis) vergleichen.

in 9 von 10 fällen wird am ende mehr hingelegt als am anfang geboten wurde.

im übrigen lohnt sich die gründliche lektüre der dokumente durchaus auch heute:

z.b. 2.7.2015

www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2015/presse-150702.html

die zentralen argumente, mit denen man am 2.7.2015 die vorgeschlagene übernahme zu 41 euro ablehnte, waren: unterbewertung und nicht im sinne des unternehmens

"Die vorgeschlagene Transaktion reflektiert nicht den fundamentalen Wert von K+S und ist nicht im Interesse des Unternehmens."

mit keinem wort wird hier erwähnt, dass das gebot irgendwie doch kein gebot sei (hier im thread ab spätherbst 2015 für eine ganze zeit dann der klassiker bei einschlägigen usern in den k+s threads). das ("keine Verlässlichkeit") kam erst über einen monat (!!!) später (www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2015/presse-150807.html ).

Übrigens, wenn ich am 05.10.2015 meine Meinung geändert habe, so war ich immerhin schneller als der Vorstand, denn der hat z.B. erst am 27.11.2015 eingeräumt: "Vor dem Hintergrund der derzeitigen Wasserführung der Werra und der damit eingeschränkten Möglichkeiten zur Salzabwasserentsorgung wird eine Vollauslastung aller Standorte des Werkes Werra ab Dezember nicht möglich sein. Deshalb wird wohl die Produktion an den Standorten Hattorf (Kreis Hersfeld-Rotenburg) und Unterbreizbach (Wartburgkreis) ab dem 1. Dezember vorübergehend ausgesetzt werden müssen." Quelle:www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2015/presse-151127.html

Und das nur zwei Wochen nach dem legendären Satz: "Der gesamte K+S-Vorstand ist sich bewusst, dass wir ,liefern‘ müssen – das werden wir auch tun!" Quelle: www.k-plus-s.com/de/news/...ormationen/2015/presse-151112.html

Aber das kann ja keine Entschuldigung dafür sein, das ein Vorstand wissentlich oder aus Unwissenheit fortgesetzt Mondzahlen verbreitet. Entweder er wusste es nicht besser, dann ist er schlicht unfähig, weil nicht Informiert über die internen Probleme oder es war ihm bewusst und er hat aus strategischen Überlegungen die Wahrheit verschwiegen, dann ist das schlicht Täuschung der Anteilseigner. Die Schlussfolgerung sollte aber zum selben Ergebnis führen.



P.S.: Ich erinnere mich noch sehr gut an die Firma Aixtron. Damals haben bei mir die Alarmglocken geklingelt, als der Auftragseingang erst stagnierte, dann leicht rückläufig war. Auch dort hat war das Management von seiner Leistung zunächst sehr, sehr überzeugt. Und auch dort gab es im Forum einen Nick, der grds. alle Entscheidungen des Management super gefunden hat. Heuer ist das Management Geschichte, ebenso wie der Nick 'Aktienmensch'. Die Geschichte wiederholt sich halt immer wieder.....

Ich finde Du wirst reitz/ uraltkali nicht gerecht, wenn Du Deine Aufmersamkeit exklusiv laie widmest. In dessen posting mit wenn.. ist ohnehin interpretationsfähig, und Fakt in meiner  Wahrnehmung ist ohnehin die, dass die Werthaltigkeit der ks zum Zeitpunkt potash ohnehin deutlich höher war als sie mE heute anzusetzen ist. Nach der Absage ging es zumindestens  in meiner Erinnerung kontinulierlich bergab. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass es der Gesellschaft früher möglich ist, den Abschwung zu sehen als einem user laie. Bitte immer in ERinnung haben, dass es auch user gibt, die ohne Pförterbetreuung urteilen müssen.

Und was bei Pförtnerbetreuung so an kuriosen Aussagen getätigt wurde, wissen wir ja wohl beide. Schade, dass die bei Dir nie unter die Lupe kommen (dürfen).  

WENN dem so ist, dann ist das doch auch ein Äpfel/Birnen-Vergleich:

"Was sagen Sie eigentlich den Rentner Neuwerker, die in den letzten Jahre in den verdienten Ruhestand gegangen sind oder in Kürze gehen werden und für die die Belegschaftsaktien eine ergänzende Altersabsicherung sein sollten und heuer feststellen müssen, das sich deren Wert binnen 4 Jahre um 60 % (!!!) reduziert hat. Oder waren es nur 56,4 %?  Bitte lassen Sie mich korrigieren."

Also Laie's Warnungen haben dem Rentner dann auch nicht geholfen, da erst seit Kurs von 23 und sein "Freund" hat nach eigener Aussage auch noch Jahre später bei 23 gekauft, trotz Laie's Warnungen... Das ist doch für mich eh alles Humbug. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Da hat Bierdimpl schon Recht. Wer basiert auf hier getätigten Aussagen kauft oder verkauft ist selbst dran schuld. Auch die oft zitierten unbedarften Neuleser, die man ja so schützen muss. Hier sollten Meinungen/News/Analysen ausgetauscht werden und was wer damit macht ist sein eigene Entscheidung.

etwas mit der vor nicht allzu langer Zeit gelöschten ID "Bierdimpfl" zu tun ?

Falls ja: gab es gute Gründe, ausgerechnet in dieses "Kindergartentheater" (um Deinen Ausdruck zu verwenden) zurückzukehren ?

Der Abschied des mir lexikalisch sympathischeren "Bierdimpfl" war doch eine (selbst mir damals durchaus aufgefallene) bemerkenswerte Leistung und schien Dir eine deutliches mehr an Lebenszeit und -qualität zu verschaffen.

war mal ein guter post. Ob der Vorstand wissentlich oder unwissentlich Mondzahlen verbreitet hat, kann ich nicht beurteilen und spekuliere auch nicht darüber. Habe schon oft genug geschrieben, dass ich das 2020er Ziel und Shaping 2030 nicht nachvollziehen kann und daher dem keinen Glauben schenke. Die Prognose von letzter Woche halte auch für falsch, aber in diesem Fall für viel zu niedrig. Bin da eher bei 850 Mio EBITDA.

Ja, korrekt! Ein und die selbe ID.

Problem war, dass ich unter "Bierdimpfl" bei www.aktienchek.de angemeldet war und deshalb nicht der Einladung des geschlossenen Forums beitreten konnte.  Wurde technisch nicht akzeptiert.

Aus diesem Grund habe ich diese ID gelöscht und micht unter "Bierdimpfel" bei www.ariva.de neu angemeldet und bin dem geschlossenen Forum beigetreten.

" und schien Dir eine deutliches mehr an Lebenszeit und -qualität zu verschaffen"

Sag mal gehts noch ?! Was war jetzt nochmal Dein Fachbeitrag ???

Ich bin ja ein durchaus interessierter Mensch. Erläutern Sie mir doch bitte einmal diesen Ihren Satz:

" (...)  K+S erwirtschaftet Gewinne entsprechend ihrer Satzungsverpflichtung, Kapitalerhaltdefinition, etc (...)"


Die weiteren zwei Spiegelstriche kann man getrost unter "... der Anleger ist selber Schuld subsumieren."


Die Intention des letzten Spiegelstrichs ist offensichtlich und bereits abgehandelt, wobei mich allerdings interessieren würde wofür steht das WIR ?

Und last not least noch eine abschließende Anmerkung: Sie kommen mir vor wie Geisterfahrer, der im Radio die Warnmeldung hört und sich wundert, warum nur über einen Geisterfahrer berichtet wird, obwohl ihm doch dutzende entgegen kommen.
Vor Jahren waren die HF schuld am Kursverlauf, heuer haben die HF signifikant abgebaut ohne das es dem Kurs geholfen hat.

"...ich bediene meine Zielgruppe..." ???

Gehts noch?! Ich bin nicht unerheblicher Aktionär von K+S. Eine Zielgruppe interessiert mich nicht. Wie kommst Du wiederholt zu dieser tendenziösen und diskreditierenden Aussage ???

Du hast es "erfolgreich" geschafft nicht auf einen einzigen meiner vorgenannten Punkte in Post #35628 auch nur annähernd sinnvoll und inhaltlich zu antworten.

Im Übrigen verweise ich nochmals auf mein Post #35660. Versuch es doch mal mit sachlichen Antworten.

"Ich finde Du wirst reitz/ uraltkali nicht gerecht, wenn Du Deine Aufmersamkeit exklusiv laie widmest."

Das mache ich doch gar nicht. Reagiere in der Regel nur, wenn die Aussagen in meinen Augen zu krass sind oder wenn mal der "Spiegel" notwendig ist. Poste eigentlich erst seit nach der POT-Absage hier regelmässig und da habe ich immer meine Meinung geschrieben. Auch zu den Ansichten von Reitz und Doc. Einfach mal nachlesen. Mit Reitz diskutiere ich sehr gerne. Inzwischen nur noch im Nachbarforum, da er hier nicht schreibt. Denke, dass sich seine positive Grundhaltung inzwischen auch abgeschwächt hat. Wenn man sich die posts in den Foren und auch die KZ der Analysten von 2015 und davor durchliest, sieht man halt auch, dass das schon eine andere Zeit war. Viele waren sehr optimistisch, aber was interessiert das heute noch? Jetzt ist jetzt und da interessiert 2019 und evtl. 2020.

"Das offene Forum hat aber wenigstens ein Korrektiv, nämlich die Moderatoren."

Im geschlossenen Forum sind die Moderatoren auch aktiv, wenn gemeldet wurde. Weiss ich, da von mir mal ein Beitrag gelöscht wurde. Ohne Meldung machen die Mods nichts. Im Nachbarforum wird halt normalerweise nicht gemeldet, trotz zum Teil gegensätzlicher Meinung. Selbst Tommi und And123 drücken sich dort anders aus als hier bzw. posten gewisse Sachen nur hier. Deswegen habe ich ja schon öfters erwähnt, dass man sich in diesem Forum auch abmelden kann. Es gibt also keine homogene Truppe im Nachbarforum.

Suggestionen spielen in diesem Kontext keine Relevanz:

Wie ermitteln Sie anhand der folgenden Punkte
a)$/€ - Bewertungen verwechseln
b)Hausse inkorrekt wiedergeben
c) unterjährige net debt/ebitda Bewertungen fehlerhaft zu annualisierten KPI's vergleichen
d) Prozentale Berechnungen für shut down vornehmen, die grundlegend falsch sind
e) Care and maintenance Tage im Mining nicht bekannt sind
f) Ermittlung der Nettoverschuldung bei inkorrekter Auslegung des FCF

ein belastbares Bewertungsmodell und welchen Marktwert sehen Sie aktuell?
Sind die Organe einer AG dem Unternehmen oder dem Aktienkurs verpflichtet?