Hi Rigomax, o. T.

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Hi Rigomax, o. T. Nussriegel
Nussriegel:

Hi Rigomax, o. T.

 
01.07.04 22:01
#1
war tagsüber heute offline.
dein letzter Satz spricht mir aus der Seele. Leider ist das hier oft die aAusnahme. Viele Leute schwafeln mit, als ob sie Ahnung hätten, haben aber in Wahrheit null Hintergrundwissen und nur Stammtischparolen zu bieten.
Ich empfinde es nicht als Schande, irgendwo mal nicht mitreden zu können und andere zu fragen. Aber egal.
Das mit dem Schwefel ist Abgastechnisch heute kein Problem mehr. Zumindest in Großanlagen absolut stand der Technik. Ist z.B. seit Jahrzehnten ein Thema bei der Steinkohleverbrennung, meines Wissens nach bei Braunkohle noch viel mehr. wird aufoxidiert (z.B als Ca[SO4]*2H2O), elektromagnetisch abgeschieden und im Idealfall als Gips verkauft.
Ob das verfahren Autotechnisch umzusetzen ist, kann ich nicht sagen.
Aber wie kommst du grade auf Schwefel? Wegen saurem Regen?
In der Biomasse kann nur Schwefel drin sein, den die Pflanze aufgenommen hat. Schwefel kann dann als Nährstoff wieder auf den Acker zurückgeführt werden.
(=geschlossener Stoffkreislauf)
Wenn Pflanzen aus der Luft Schwefel aufnehmen würden, dann wohl als SO2. Das tun aber glaub ich nur die wenigsten. Und wenn, um so besser. "Fossiler" Schwefel kann folglich gar nicht reinkommen.
So, nun zur Volkswirtschaft.
Puhhhh, du forderst mich.
Agrarpolitik und deren Volkswirtschaftlicher Hintergrund ist nicht so meine ganz starke Seite, aber ich werde mal schreiben, wie ich das sehe:
Setzen wir mal die Dinge wie das Kyoto-Protokoll, demnächst einzuführende Cross-Compliance-Zahlungen der EU und den Co2-Emissionshandel voraus. Brauchen wir nicht drüber Diskutieren, ob das alles toll ist, so sind die Tatsachen.

Die Landwirtschaft in Deutschland wird am Leben erhalten werden. Ich persönlich finde das auch richtig und wichtig, aber das soll auch kein Thema sein. Das ist einfach so. Nun kann die Landwirtschaft von ihren Erzeugererlösen auf keinen Falls existieren, weil die Verbraucherpreise so im Ar... sind und weil der durchschnittliche Deutsche beim Nahrungsmittelkauf auf alles scheißt, was nicht billig ist. (hab ich nicht erfunden, gibt’s jede Menge Verbraucherstudien und Statistiken zu)
Deutsche Landwirte sind an viele Regeln gebunden und KÖNNEN gar nicht so billig produzieren wie z.B. das Ausland. Diejenigen Probleme, die wiederum dadurch hervorgerufen werden, sind zwar dann wieder grenzüberschreitend, aber Deutschland ist was Reglementierungen angeht, auch in dem Bereich weit vorne.
OK, fact bisher:
Wir werden weiterhin Landwirtschaft in Deutschland haben.
Mit Brotweizen etc. können die Burschen aber nicht überleben. z.Zt. sind ca. 50% des Einkommens aus einem Landwirtschaftlichen Betrieb nicht über Marktfrüchte erwirtschaftet, sondern beantragtes Geld (Man spricht da auch von sogenannter "Antragslandwirtschaft").
Gleich vorab für die Stänkerer: Das sind nicht alles Subventionen, sondern z.B. Transferzahlungen für Leistungen, die von der Landwirtschaft erbracht werden, aber Gesellschaftlich üner den Produktpreis nicht entlohnt werden (z.B. Offenhaltung von Fläche um Grundwasserneubildung zu ermöglichen, erhalt der Kulturlandschaft etcetc)
OK, wir haben einen Einkommensbedarf im Agrarsektor und eine Wertschöpfung durch die Erzeugung von Nahrungsmitteln. Der Differenzbetrag wird eh gezahlt, egal, woher und nach welchen Kriterien, er wird gezahlt, damit der Agrarsektor weiterhin existiert.
Somit ist jede Geldwerte Leistung, die man die Landwirtschaft erbringen lässt und angemessen bezahlt, eine Entlastung derjenigen öffentlichen Kassen, die den Rest drauf legen müssen, damit die Betriebe nicht aufgegeben werden. Von der EU gibts sogenannte Stilllegungsprämien dafür, dass auf gewissen Flächen keine Nahrungsmittel erzeugt werden.
(Das Dient zur Stützung der Preise innerhalb der Eu, weil´s zwar inzwischen eine Milchquote gibt, aber z.B. keine Maisquote).
Nachwachsende Rohstoffe und Bioenergie dürfen dort angebaut werden. Damit können die Jungs CO2-Neutrale Energieträger produzieren und verkaufen oder selber z.B. in Biogasanlagen Strom erzeugen. (Nebennutzen: Da kommt dann auch gleich die Gülle rein, die sonst direkt auf dem Acker landen würde, was sogar diejenigen stört, die den ganzen Rest hier für Quatsch halten) .
Ergo: zweites Standbein, braucht der Bereich insgesamt weniger Subventionen (volkswirtschaftlich, nicht unbedingt Einzelbetriebswirtschaftlich)
Also simpel ausgedrückt:
Wie, wenn man Arbeitslose Jobben und verdienen lässt und ihnen das nachher von der Stütze abzieht.
Die Gesellschaft spart erst mal was. Und wenn die Arbeitslosen dann noch was produzieren. hast du gleich noch neue Wertschöpfung zusätzlich. OK, der Vergleich hinkt ein wenig, wegen der Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt. Die Biorohstoffe konkurrieren aber lediglich gegen fossile, und das ist ja OK.

Welche Kulturen sich dafür eignen und Betriebswirtschaftlich rentabel sind, hängt von mehreren Standortbedingungen ab.

Uff, habe ich deine Frage soweit beantwortet? Brauch jetzt erst mal ein Bier.
CU,
Nussriegel
Hi Rigomax, o. T. Nussriegel
Nussriegel:

scheiße, wieso ist das nicht im Thread gelandet? o. T.

 
01.07.04 22:01
#2
Hi Rigomax, o. T. Nussriegel
Nussriegel:

OK, wo´s hier schon mal steht:

 
01.07.04 22:12
#3
die vorgeschichte dazu steht in
Benzin kommt bald vom Acker - Ostdeutsc
http://www.ariva.de/board/198554/thread.m?a=
Hi Rigomax, o. T. Katjuscha
Katjuscha:

ARIVA hat heute echt Probleme

 
01.07.04 22:21
#4
Mir ist das heute auch zweimal passiert! Hab Postings innerhalb von Threads gemacht, und sie wurden dann als neue Threads eröffnet!
Hi Rigomax, o. T. Nussriegel
Nussriegel:

Danke, Katjuscha

 
01.07.04 22:40
#5
das tröstet.
habe schon gedacht, ihc wäre du blöd zum posten.
können die das umräumen, d.h da hin schiebe, wo´s hingehört?
hmmm, wär wohl zu viel verlangt.
Hi Rigomax, o. T. Rigomax
Rigomax:

@Nussriegel

 
02.07.04 19:50
#6

Was Du beschreibst (SO2 durch gelöschten Kalk > Gips und Wasser) ist kleintechnisch, also im Auto sicherlich schwierig (Versorgung mit Kalk, Wsserkreislauf, Trocknung des Gipsschlammes, Entsorgung des Gipses).

In allen Feldfrüchten sind hauptsächlich Verbindungen aus C, O2 und H2. Aber eben nicht nur. Der Rest kommt natürlich aus dem Boden und der Luft. Aber er ist offensichtlich drin. Sie den beschriebenen Versuch mit der trockenen Destillation.

Eine Holzheizung ist nun mal schmutziger als eine gut eingestellte Öl- oder Gasheizung.
Andererseits kann man da sicherlich eine Menge bei der Aufarbeitung des Rapstreibstoffes tun.
Was mich halt nur immer stört, ist die Einseitigkeit der Argumentation, insbesondere im Umweltbereich. Man guckt immer nur auf das Thema, das gerade "in" ist. Das ist zur Zeit CO2. Und da sind nachwachsenden Rohstoffe natürlich ideal. Man muß aber alles betrachten. Dazu gehört z.B. auch der Umweltaspekt der Erzeugung (Düngung, Herstellung der Düngemittel etc.) So eine umfassende Betrachtung ist mir noch nicht untergekommen.
Das wäre doch aml ein Promotionsthema :).

Erfreulich finde ich, daß die Diskussion zu diesem Thema (auch im Thread) so vollkommen sachlich verlaufen ist. Das ist leider bei Ariva oft anders.

Wirtschaft: Ich verstehe Deine Argumentation so: Die Landwirtschaft müssen wir sowieso subventionieren. Wenn wir das schon müssen, dann ist das Geld dort gut untergebracht. Richtig? Gut, das kann ich mit leichten Schmerzen akzeptieren, wenn:
1. der Umweltaspekt tatsächlich _im ganzen_ positiv zu bewerten ist und
2. der Haupt-Subventionszweck (s.u.) nicht vernachlässsigt wird.

Mit Schmerzen deshalb, weil ich eigentlich keine Subventionen und steuerlichen Lenkungsmaßnahmen mag. Aber im Fall der Landwirtschaft muß man da wohl einiges akzeptieren, weil eine geographisch nahe Ernährungsbasis aus Sicherheitsgründen notwendig ist. (Das ist für mich der Hauptsubventionszweck, nicht etwa irgendwelche "sozialen" Überlegungen).

So. Wenn Du dieses Werk bis hierhin gelesen hast, hast Du ein gutes Wochenende verdient. Und wenn Du zu diesem Thema promovierst, bitte ich um eine freundliche Erwähnung meiner Person im Vorwort :).

Hi Rigomax, o. T. Rigomax
Rigomax:

@Nussriegel

 
02.07.04 20:16
#7
Ich habe einen wesentlichen Aspekt Deines letzten Postings wohl in der Schnelle und bei meinem Kampf mit der BM übersehen:
Du sagst in etwa: Mag ja sein, daß da noch alles mögliche andere mit drin ist. Aber das macht nichts, denn _alles_ was darin ist (auch die "bösen" Bestandteile), stammt aus Boden oder Luft und kehrt nur wieder dahin zurück.
Das gilt natürlich auch für z.B. Schwefel und da hast Du recht.

Bleibt höchstens die geänderte Verteilung zwischen Boden- und Luftanteil. Und evtl. entstehende andere Verbindungen, die unfreundlicher sein können, als die, die vorher in Boden und Luft enthalten waren. Aber das ist etwas weit hergeholt, ich habe da nichts konkretes und ich erwähne das mehr der Vollständigkeit halber.

Aber es bleibt natürlich außerdem der Umweltaspekt der Herstellung (Düngung, Düngererzeugung).

Dennoch: Das hatte ich übersehen.
Hi Rigomax, o. T. Nussriegel
Nussriegel:

du hast 100% recht, Rigo

 
02.07.04 20:49
#8
Deine Einwände sind meiner Meinung nach gut und richtig und treffen genau die wesentlichen Punkte. Ob das mit dem Schwefel kleintechnisch im Auto machbar ist, habe ich ja auch schon ange-2-felt.
Die Frage mit den Subventionen sehe ich so, dass man sich als Staat halt überlegen muss, wie man finanziell mit den "nicht marktfähigen Gütern" und deren Schutz umgeht.
Und staatliche Ziele in der Richtiung wie z.B. trnkbares Wasser kannst du über Grenzwerte schützen, die aber meist politisch festgelegt sind (=was ist für alle mit  vernünftigem Aufwand erreichbar). Man will ja auch den Wirtschaftsstandort nicht zu Grunde richten, nur, weil einige andere Länder es mit der Umwelt nicht so genau nehmen, hauptsache billich...
Wer deutlich unter den gesetzlichen Grenzen bleibt, darf trotzdem meiner Meinung nach dafür belohnt werden bzw. dafür einen Anreiz kriegen. Die "optimale Umweltverschmutzung" kann man z.B. als Volkswirt sogar in einer Isonutzenkurve ausrechen, d.h. wie viel Geld da gesamtwirtschaftlich noch gut angelegt ist und wo der Unsinn anfängt. ´s gibt auch Leute, die sowas tun.
z.B.
Bauer, S., Abresch, J.-P. Steuernagel, M.: Gesamtinstrumentarium zur Erreichung einer umweltverträglichen Raumnutzung, Materialien zur Umweltforschung Bd. 26 (Hrsg. Rat von Sachverständigen für Umweltfragen), Stuttgart 1996.

(Dicke Schwarte und echt schwere Kost, aber ne gute Zusammenfassung auf ca. 30 Seiten)

nun aber zu deinem ersten Einwand: "Umweltaspekt im ganzen poisitiv"
ja, genau, d´accord, goldrichtig, du sprichst mir aus der Seele, prima!!!
da, das gebe ich zu, habe ich dich unterschätzt und mir gedacht:
"so genau wird er´s nicht wissen wollen."
Asche auf mein Haupt!

Was man braucht, ist eine vollständige Ökobilanz, in der alle relevanten Faktoren Berücksichtigung finden. Sowas gibts für viele Produkte (Häuser, Autos, andere Industrieprodukte etc.)
Also: die erste Lösung, die du forderst, ist eine Ökonbilanz. OK, einverstanden. Da geht dann eine Energiebilanz (in die dann auch der Aufwand zur Herstellung der notwendigen Dünger etc.), Rohstoffverbrauch, Transportaufwand, der Gewässerschutz, Phosphateintragspotenziale und alles eingeht. Wen es gut gemacht ist, auch die Entsorgung, die gerne vergessen wird.
OK, soweit, so gut. Das gibts, macht zB das IFEU in Heidelberg oder PE Europe in Stuttgart. Kostet allerdings ne Kleinigkeit, all die Basisdaten zusammen zu suchen.
Bei nachwachsenden Rohstoffen ist das nicht ganz so einfach, weil auch qualitative Indikatoren wie Flächenverbrauch, Landschaftsbild etc eine Rolle spielen und in der klassischen Ökkobilanz nicht vorgesehen sind.
Ein guter und vollständiger Ansatz ist z.B. verfolgt im Projekt  
"Nachwachsende Rohstoffe in Baden-Württemberg: Identifizierung vorteilhafter Produktlinien zur stofflichen Nutzung unter besonderer Berücksichtigung umweltgerechter Anbauverfahren." (2000-2002)
Der Endbericht als pdf steht beim Forschungszentrum Karlsruhe als download unter
http://bwplus.fzk.de/


Die Anbauwürdigkeit wird dort nicht ökologisch, sondern auch ökonomisch gegen ein Referenzmodell gegengerechnet. Denn mit der Fläche könnte man ja sonst auch was anderes machen.
Mit genau dem selben Ansatz muss man auch mal an die ganze Bioenergie ran.
Ich kenne den Autor sehr gut und habe an einzelnen Kapiteln mitgeschrieben. Ich denke und hoffe, es ist auch für den interessierten Außenstehenden gut lesbar. (bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob man bei dir vom "interessierten Laien" sprechen kann, den du stellst genau die richtigen Fragen.
Das Thema gäbe mit Sicherheit auch ne Diss her, aber in dem Fall wäre es der zweite DR. und was soll das, außer, dass der arme Kerl dann nochmal für 3 Jahre auf ner mies bezahlten Doktorandenstelle gearbeitet hätte, anstatt echtes Geld zu verdienen *g*.
Sodele, nu ist´s aber gut für heute,
ich geh ma heim.
Mach´s gut. Ich diskutiere gerne weiter, wen du willst.
Endlich mal jemand bei ariva, der...na, du weißt schon.
Keine Ahnung, wo die Stammtischbrüder stecken, aber von mir aus können sie bleiben, wo sie sind
Schönen abend,
Nusriegel
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Hi Rigomax, o. T. Rigomax
Rigomax:

@Nussriegel: Hut ab.

 
02.07.04 20:56
#9
Das ist mal was Substanzielles.
Prima.
Feierabend. Meine Frau erschlägt mich sonst.
Hi Rigomax, o. T. Nussriegel
Nussriegel:

ich habe mir zumindest Mühe gegeben,

 
03.07.04 13:05
#10
das ganze so umfassend darzustellen, wie es nötig ist.
Hüten muss man sich halt vor Pauschalurteilen, irgendwas sei nur gut oder nur schlecht, vor allen dingen, solange man
a) nicht den gesamtzusammenhang berücksichtigt bzw. überhaupt verstanden hat
(was meist gar nicht so einfach ist!)
und
b) die möglichen alternativen dagegen gestellt hat
Hi Rigomax, o. T. Nussriegel

@ Posting 7

 
#11
das habe ich gerade erst gelesen, weil ich zu der Zeut schon an posting 8 geschrieben habe.
und wieder mal kann ich nur sagen:
klar, hast du recht. Stoffumwandlungen und Metabolite müssen natürlich berücksichtigt werden.
Aber auch meienrseits noch ein Nachtrag:
Auch berücksichtigt werden müssen Kuppelprodukte, die im Prozess als Neben- oder Abfallprodukt entstehen. Bei ner Ökonomischen Bilanz ist das selbstverständlich, wird hier aber gern vergessen.
So ist z.B. in der Ökobilanz für Biodiesel, die das Umweltbundesamt veröffentlicht hat, das Glycerin, das bei der Veresterung von Rapsöl zu RME als Nebenprodukt entsteht, nicht berücksichtigt worden. SO geht das natürlcih nicht. Das zeug ist ja da und deshalb musst du entweder in deinem Alternativ-Szenario auch welches herstellen und den Aufwand/die Belastungen zum Mineraldiesel dazuschlagen oder aber du verteilst den "Ökologischen Rucksack" aus aufgewendeter Energie, Pflanzenschutzmitteln etc. zum Rapsanbau und der Veresterung auch auf ALLE Produktie, die du hinten aus dem Prozess rauskriegst.
Oder?
Gruß,
Nussriegel


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