K+S

merke, man kann nichts ablehnen, was man nicht bekommen hat!

Mal kurz vorab, der Kurs stimmt mich auch nicht gerade fröhlich und ich bin geneigt nach einem Schuldigen zu suchen.
Leider hilft das nicht und es gibt auch nicht die eine, schuldige Person. Der Steiner und das Management sind logischerweise die ersten Beschuldigten, weil sie am Ruder sitzen.
Meiner Meinung nach steht der Kurs von K+S aber hauptsächlich aus folgenden Gründen auf diesem Niveau:
- niedrige Kalipreise
- fehlende Versenkgenehmigung (obwohl vor 1,5 Jahren beantragt) und dadurch "keine" Förderung von Spezialitäten
- Verzögerung Legacy

Es gibt mit Sicherheit Dinge die das Management hätte besser machen können, aber das hätte meiner Meinung nach keine gravierenden Auswirkungen auf den Kurs.

ich geh da so weit mit. Aber bei dem wahrscheinlich wichtigsten Punkt:

""""fehlende Versenkgenehmigung (obwohl vor 1,5 Jahren beantragt) und dadurch "keine" Förderung von Spezialitäten"""""

muss man schon fragen dürfen, ob ein perfekt funktionierendes und kalibriertes 3D-Modell nicht schon zu einer Entscheidung (im besten Fall natürlich positiven) geführt hätte. Und das ist nunmal die Pflicht des Unternehmens (der Entscheidungsträger) den Antrag mit dem Modell so abzugeben, dass er unanfechtbar ist und damit in einem überschaubaren Zeitrahmen zur Versenkererlaubnis führen sollte.

Ausgerechnet die deutsche Bank stuft K+S ab. Haben doch selber Dreck am Stecken!!

Da stimme ich dir natürlich auch zu. Das wäre auch ein Kritikpunkt von mir an das Management. Andererseits stecke ich nicht tief genug in dem Thema und kann nicht beurteilen woran es da nun genau scheitert.
Ich frage mich, ob das 3D- Modell notwendig war, um nun zu beweisen, dass die Versenkung das Grundwasser nicht gefährdet. Für die vorherigen Genehmigungen gab es schließlich auch kein 3D- Modell.

Die vorhergehenden Genehmigungen waren ja deutlich umfangreicher! Ich zitiere da noch mal meinen Beitrag aus dem geschlossenen Forum von vor ein paar Wochen:

"- Fielen im Jahr 1970 zu DDR-Zeiten noch mehr als 40 Mio. Kubikmeter pro Jahr an, so wurde die Abwassermenge auf rund 20 Mio. Kubikmeter im Jahr 1997 Kubikmeter p.a. reduziert.

- Das Volumen der Salzabwässer ging von 1997 bis 2015 von 20 auf 7 Mio. Kubikmeter pro Jahr zurück, allein zwischen 2011 und 2015 hat das Unternehmen  dafür – im Rahmen seines Maßnahmenpakets zum Gewässerschutz –  rund 400 Mio. € investiert. Und es geht weiter.

- Lag der Chlorid-Gehalt der Werra aufgrund der enormen Einleitmengen durch die DDR-Kaliindustrie in den 70er-Jahren des vorigen Jahrhunderts noch bei bis zu 40.000 Milligramm pro Liter, so konnte mit dem Beginn der Salzlaststeuerung seit Anfang 2000 der geltende Grenzwert von 2.500 Milligramm pro Liter Chlorid am Pegel Gerstungen konstant eingehalten werden. Dies führte in der Folge nachweislich zu einer Erholung des biologischen Systems in Werra und Weser."

"""""""""Es gibt mit Sicherheit Dinge die das Management hätte besser machen können, aber das hätte meiner Meinung nach keine gravierenden Auswirkungen auf den Kurs.""""

Alle Dinge die Du für den Kursverfall angeführt hast, sind richtig.
Nur der Kursverfall betgrifft nicht nur K+S, sondern die ganz Peer-Group, deshalb möchte ich auch keinen "Schuldigen" benennen.

Wenn, was ich nun stark hoffe, sich die Big-Player wieder an rentierliche Gemeinsamkeiten erinnern, und die angekündigten Produktionskürzungen einhalten, wird der Markt sehr schnell reagieren. Zum Jahresende wenn die Bestände ermittelt werden, wird sich zeigen, wie ernst es den Kontrahenten um die angekündigten Produktionssenkungen war. Etwas Geduld diesbezgl. ist nötig.

"""""Da stimme ich dir natürlich auch zu. Das wäre auch ein Kritikpunkt von mir an das Management. Andererseits stecke ich nicht tief genug in dem Thema und kann nicht beurteilen woran es da nun genau scheitert"""""

Hier kann ich nur empfehlen, das heute eingestellte Viedeo des Hessischen Landtages anzusehen, am besten Teile 1!!!!!  und Teil 2. Anschließend dürfte vielen klar sein was da abläuft.
Z.b. benötigt 1 Messung nach dem 3D Modell eine Woche Bearbeitungszeit durch den Großrechner. Das kann man dem Unternehmen schon mal nicht anlasten.
Das Problem ist nicht, dass das Modell nicht funktioniert, das Problem ist die festgelegte Anzahl von Messungen und deren anschließende Auswertung.
Ich für meinen Part erwarte bis spätestens Ende des Jahres einen positiven Entscheid zu Gunsten des Werkes und seiner Mitarbeiter.
@Berliner_
"""". k+s wird noch richtig schwierigkeiten bekommen... eine ke würde mich nicht mehr überraschen""""

Welche Schwierigkeiten erwartest Du zusätzlich?
Eine KE für was?

@Kostolei
"""" Mondpreise wie 41€ wird es nicht mehr geben. """""

Wo wird der Kurs von K+S Deiner Meinung nach stehen bei einem Kalipreis von 400usd?
Auf diesen Preis muß früher oder später der Kalipreis mindestens!!!! steigen, damit neue Vorkommen erschlossen werden. Man sollte bedenken, dass jährlich durchschnittlich ca. 2 mio t zusätzliche!!! Kapazität benötigt wird(dies ist eine moderate Annahme   3% des jährlichen Bedarfs. 5 % werden auch genannt).

Glück auf!

Ich wollte ja damit auch nur sagen, dass Steiner keine für mich erkennbaren Dinge getan hat, die den K+S Kurs so massiv gedrückt haben. Es gibt eben andere Ursachen.

Mit steigenden Preisen und einer Versenkgenehmigung rechne ich, sonst wäre ich nicht mehr investiert.

Die Nachrichten zu den giftige Schwermetalle im Grundwasser macht mir gerade allerdings schon noch mal besondere Sorgen. Bin gespannt was da noch auf uns zu kommt.
hessenschau.de/wirtschaft/...ks-halde,ks-schwermetalle100.html

Wirklich sehr interessant das Ganze und bis auf eine Ausnahme (Vertreterin der Linken) merkt man, dass das Problem erkannt wurde und Kompromissbereitschaft besteht. Ich habe das gleiche Gefühl wie nach dem Lesen der Emails von "WasserInNot", es wird konstruktiv und Hand in Hand mit K+S an einer Lösung gearbeitet. Die Priska verbiegt sich wirklich ziemlich um nicht in ihrer Ideologie zu erstarren.
Da sie sogar gegen ihren Parteifreund Trittin handelt, der mit Vehemenz gegen eine Versenkung ist, finde ich bemerkenswert.
Es wurde auch gesagt, ein Schnellschuss bringt garnichts, da K+S danach erledigt wäre (Klagen).
Meine Vermutung ist auch dass K+S deshalb nicht Rundumschläge verteilt und zahm ist weil "Land in Sicht" ist und die Hoffnung nicht verloren ist.
Dass das Ganze so lange dauert, ist echt erschreckend. Aber zu der Berechnungsdauer ist ja auch was gesagt worden.

Ausblick für 2017 leicht positiv:
- Abschluss China Kontrakt evtl. früher
- Lieferungen sollen leicht zunehmen (61 bis 63 Mio Tonnen gegenüber 60 in 2016)

Bei Canpotex wird sich wohl durch die Potash-Agrium-Fusion nichts ändern.

www.theglobeandmail.com/report-on-business/...article32265510/

und sich die erhöhte Nachfrage noch im Preis bemerkbar machen.
Wie die Politik in Hessen, Thüringen und Niedersachsen handelt ist nicht kalkulierbar, für die grünen Spinner und Teile der SPD und Linken sind Bergwerksunternehmen der Todfeind, da gehen die über jede Vernunft hinweg.

Interessanter Artikel zum Thema Versenkung und Einleitung in die Werra:
www.fr-online.de/rhein-main/...versenken,1472796,34850810.html

Demnach hat K+S in 2016 nun schon fast sein "Versenkungs-Kontingent" aufgebraucht und beantragt eine Aufstockung von 725.000 m³ auf 1 Mio. m³ pro Jahr.

... bringt es Nichts sich das Investment in K+S schönzureden. Das Unternehmen steckt in der Krise. Kurzarbeit, Werksschließungen, Legacy-Rückstand und niedrige Kalipreise drücken auf die Stimmung. Das Salzgeschäft kann die Probleme im Kalibereich nicht ausgleichen. Steiner hat nicht geliefert, sondern sich deutlich überhoben mit seinen Aussagen, das ist meine Meinung.

Wir sind nicht umsonst am Tiefpunkt, ein erster schwerer Rückschlag in Richtung 15€ hatten wir bereits die Tage, jetzt noch Abstufung von K+S Anleihen auf Ramschniveau!

Geht's noch Schlimmer? Möglich, bin kein Hellseher.

Schwierige Phase aktuell. Soll man weiter halten oder schmeißen? Muß Jeder selbst entscheiden.

Fakt ist, um auf das Niveau von zumindest 37-38€ zurückzukommen, was wir während der schwelenden Übernahmeschlacht im letzten Jahr gesehen haben, muß der Kurs sich mehr als verdoppeln. Klar kann man hier weiter nachkaufen und noch mehr Risiko eingehen.

Desertieren müßte Jedem mittlerweile auch klar sein, daß die Kalipreise sich nun schon seit Jahren auf niedrigem Niveau halten und es kaum Erholungen gab.

Vielleicht ist die Uralkali-Geschichte, die den Kalisektor heftigst getroffen hat, noch lange nicht ausgestanden.

Ich bleibe zumindest tief gespalten, was ein erneutes Nachkaufen vonK+S betrifft. Es ist einfach zu viel Negatives z.Zt. päsent.

Ist K+S momentan mehr als 41€ wert, wie Steiner immer wieder behauptet hat?

Momentan wohl kaum, der Markt sieht es nachwievor anders.

den DAX-Abstieg zu erwähnen!

Einen strengen Winter wollen wir nicht unbedingt. Wir blicken auf einen sehr heißen Sommer zurück. Wie wird der nächste Winter sein?  Wird die Nachfrage nach Streusalz wieder steigen? Das Wetter bleibt eine unkalkulierbare Größe.

vielen Dank dafür....

Richtig, schönreden bringt nichts.
Die Probleme bzw. wichtigen Themen hast du ja genannt. Die eigene Einschätzung zu diesen Themen entscheidet eben jetzt ob man einsteigt, aussteigt oder an der Seitenlinie beobachtet.

Das dauerhafte Ende der Versenkerlaubnis, weitere Probleme in Kanada, niedrige Kalipreise und nur noch warme Winter sprechen wohl für das Ende.
Hoffnung auf die Genehmigung, vernünftiger Legacy- Anlauf, steigende Preise usw. für den Einstieg
Genau diese Entscheidund muss ja jeder Mensch für sich selbst treffen.

Meiner Meinung nach hat der Kurs in Richtung 15€ ein ordentliches Risiko eingepreist. Legacy wird anlaufen und da ist es in einiger Zeit rückblickend auch egal, ob es 6 Monate später war. Die Preise sind nicht ausreichend, um neue Projekte zu starten. Winter wird es immer mal gute/schlechte geben. Das Salzgeschäft ist ohnehin nicht das Problem von K+S. Bleibt die Versenkerlaubnis!

""Schwierige Phase aktuell. Soll man weiter halten oder schmeißen? Muß Jeder selbst entscheiden.""

Danke, dass Sie Ihre Besorgnisse mit dem Forum geteilt haben. Weiter so ...

Vor einigen Monaten ist hier im Forum über das Projekt von Sirius Minerals in Yorkshire berichtet und diskutiert worden.

Es soll dort kein schnödes Potash abgebaut werden sondern "Polyhalite", das auch Nährstoffe wie Schwefel, Magnesium und Kalzium enthält.
Hier ein Link zu deren Website: siriusminerals.com/

Dieses Projekt wirkte bislang ziemlich ambitioniert. Inzwischen ist es jedoch behördlich genehmigt. Und nun hat man auch einen neuen Investor gefunden:
www.theguardian.com/business/2016/oct/25/...ggest-potash-mine

Fazit: Evtl. entsteht hier ein neuer Konkurrent für K+S im Bereich Spezialitäten.

Die Genehemigung ist zwar vorhanden, aber das Bergwerk muss noch errichtet werden. Dafür braucht man aber noch ein paar Jahre. Für K+S ändert sich noch nichts :-)

hallo,

"""""Fazit: Evtl. entsteht hier ein neuer Konkurrent für K+S im Bereich Spezialitäten. """"

-in einem Naturpark?

Das Projekt Sirius lag einmal etwa auf gleicher timeline wie Legacy. Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie diese Mine mit all ihren besonderen Schwierigkeiten rentabel arbeiten sollte.

Sirius, eine Mine nach traditioneller Abbautechnik geplant (erheblich teurer als solution mining in den Baukosten) hatte schon Sorgenfalten bei den Eigentümern aufgeworfen als man noch mit durchschnittlich 500usd während der Abbaudauer kalkulierte.

Kann mir nicht vorstellen, dass der mögliche "neue" Spezialdünder mit Polyhalide die enormen Mehrkosten egalisieren kann. Aber bis zur 1. t ist noch eine seeeehr langer Weg:-)

Zudem weiß derzeit niemand, wie sich der Vertrieb dann überhaupt mit eine UK außerhalb der EU darstellt. Sehen wir einmal in 10 Jahren wie weit die Sache dann gediehen ist.

Glück auf!  

Klasse Projekt. Hab' da mal kurz drübergeschaut.
siriusminerals.com/site/flexpaper/...ry_document_july_2016.pdf

Das klingt alles echt super und da kann K+S bestimmt gleich einpacken. Zumindest müsste es für die Analisten reichen K+S nochmal runterzugraden bei dieser drohenden Konkurrenz. (Am besten unter Kurse von 15,80, denn da wollte ich nochmal nachkaufen...)
:
Also dann schau'mer mal auf die Zahlen:
Weltproduktion Potash ca. 66 mioT/pa (2014, Quelle K+S Kompendium)
Absatz von K+S ca 5.8 mioT/pa (2014,Quelle K+S Kompendium)
geplante Produktion Potash von K+S in Legay 2 mio T/pa (Stufe 1 in 2018, Quelle K+S Kompendium)
geplante Produktion aus England 10 (bzw 20) mioT/pa (Quelle : siehe Link oben)

Produktionskosten K+S (Legacy) 90 CAD per ton (Quelle K+S kompendium, -ohne Logistik und Abschreibungen)
Produktionskosten in England  32,6 USD per ton (Quelle: siehe Link, wohl inkl Logistik ('fob')

Jetzt muss die Mine in England halt nur noch gebaut werden, die Kalkulation eingehalten werden (Produktionskosten im Jahr 202X von 32,6 USD per ton im Jahr), der Abraum irgendwohin gekippt werden (Nordsee?) und dann die Abnehmer gefunden werden, um dann mit 10-20mioT/pa der 4.größte Produzent weltweit zu werden.
Wenn man so tolle powerpoints hinkriegt, dann schafft man den Rest auch.

Ich wundere mich etwas darüber, dass laut der Sirius Kalkulation, die Energie/Wasser Kosten rund 25% der Produktionskosten ausmachen sollen (8 USD per ton) .(Kennt jemand die vergleichszahl bei K+S?) Außerdem hat man Hochtief als Partner (?)/Auftragnehmer an Bord, die rund 36km Tunnel mit 4,3m Durchmesser von der Mine zum Hafen bohren werden inklusive Förderband für gut USD 860m. Was kann da schon schief gehen.

5,8 Jahre nach Baubeginn gib's das erste Edel-Kali, allerdings wird zu dem Zeitpunkt noch an den Transportschächten und -tunneln gearbeitet. Also wohl eher erst nach 5,8+1=6,8Jahren (siehe Link), wenn alles nach Plan verläuft Die  5mioT/pa (50% der geplanten Kapazität in Stufe1) wird man dann also ca (5,8+1(reserve)+3,2=)10 Jahre nach Baubeginn erreichen. Das dürfte genug Zeit sein, um bis dahin den Vertrieb irgendwie auf die Beine zu stellen um gleich die Nr 4 auf dem Weltmarkt zu werden.

Als Laie hört sich das mit 30km Förderband von Schachtausgang bis Verladestation nach recht viel und recht energieintensiv an. Weiss jemand über wieviel km Förderband K+S Kali vom Schacht bis zur Verladung rollt? Sind so Förderbänder über solche Distanzen nicht teurer als Transport per Güterzug?

Ach ja, könnte mir noch einer der Experten hier sagen inwieweit ich das "Polyhalit" aus der zukünftigen englischen Mine mit dem K+S Kali vergleichenkann bzw. verrechnen muss. Um den Vergleich plausibler zu machen. Also z.B. 1 Tonne K+S Durchschnitts-Kali = xxx Tonnen Sirius Polyhalit?

Last but not least, von den 2280 mio T Polihalit Gesamtvorkommen sind rund ein Drittel bestätigt ("indicated") , der Rest ist geschätzt/abgeleitet ("inferred). Das könnte man auch mit den Legacy zahlen vergleichen, aber dazu fehlt mir jetzt die Zeit.

Das Produkt beschreiben sie als ne Art Spezialität die sich aus mehreren Komponenten zusammensetzt und die man mit anderen kaum vergleichen kann - zumindest rühmen sie die herausragende Qualität.
Auf den ersten Blick klingt das gut, aber wenn ich das richtig sehe haben die noch nicht mal angefangen zu bauen, ich habe nicht mal nen Zeitplan dafür gefunden wanns denn überhaupt losgehen soll.
Alles ein bisschen sehr fett aufgetragen, klingt wie die eierlegende Wollmilchsau die man für nen Apfel und nen Ei bekommen kann. Wenns wirklich so einfach wäre dann wunderts mich dass noch kein Mitbewerber das genutzt hat, immerhin scheint die Firma bisher nichts zu produzieren und etablierte Unternehmen hätten es wohl leichter dort einzusteigen.

Und dann wäre da noch der bevorstehende BREXIT. Wer will da einfach so investieren in GB.
Die es geplant haben werden es überdenken müssen.

Das dachte ich mir auch, klingt zu gut um wahr zu sein. Daher sollte man erst recht kritisch hinterfragen...Es liest sich alles wie Werbeprospekte für Investoren, die ja tatsächlich benötigt werden und denen man evt. ein wenig zu viel verspricht. Direkt 10mio t fördern zu wollen...alle Achtung! Mit dem Versprechen auf 13mio t in Phase 2 und auf 20mio t in Phase 3 zu erhöhen....Hut ab!
Und das alles von einer Firma deren Marktkapitalisierung vor kurzer Zeit grad mal bei ein paar 100mio lag und die bisher nichts fördern/produzieren, keinen Vertrieb haben und im Vergleich zu den etablierten Herstellern sicher auch nur einen Bruchteil an Erfahrung haben.

Auch sollte man hinterfragen, warum keiner der etablierten Hersteller dort aktiv geworden ist oder die Firma einfach geschluckt hat, wenn es denn tatsächlich so lukrativ ist...