Deutsche Bank Umfrage Jahresübers. netto ab 2014

Die Frage, die ich mir immer wieder stelle, ob die Börsen bei Finanzinstituten nicht momentan vollkommen übertreibt! Auf jeden Fall will niemand Banken im Depot haben, weswegen si zu Schleuderpreisen zu haben sind. Man beachte das der Dax immerhin noch bei stolzen 6400 Punkten steht, was gewissermaßen einen mittleren Blick auf die Einschätzung der gesamten wirtschaflichen Leistung wieder spiegelt. Bei damaligen Tiefpunkt stand der Dax bei ca. 3600 Punkten.

War nicht jetzt im Juli die Erfüllung der Kernkapitalquoten nach dem europäischen Stresstest gefordert? Warum spricht denn darüber niemand? Oder beginnt jetzt eine neue Überprüfung bis zum Ende des Jahres. Ich weiß es gerade nicht genau!

Die Frage ist doch, was bei den Worst Case Szenarien noch als sichere Anlage gilt.
Mir fällt so recht nichts ein.
Und auch in Zukunft wird man Banken brauchen, die international operieren.
Ein paar Banken werden schon durchkommen, man weiß nur nicht wie viele und welche.
Wenn die Verzweiflung am größten ist, und der Untergang des christlichen Abendlandes besiegelt scheint, muss man kaufen, und dabei schön streuen.

Das Problem 2009 war doch, dass die  Kernkapitalquote recht gering war, um auf EK-Renditen von 20% zu kommen. Da läuft man schon mal Gefahr, dass einem in der Krise der Laden um die Ohren fliegt. Der Wert der Bank liegt dann fast bei Null. In England wurden Banken dann quasi verstaatlicht, und die Altaktionäre haben fast alles verloren.
In der größten Not ne Kapitalerhöhung ist Gift für jeden Aktionär (Coba, aber auch Daimler 2009)

Dieser Effekt sollte bei den erhöhten EK-Anforderungen nicht mehr so extrem auftreten. Die Banken müssen früher Kapital aufnehmen, die Verwässerung wird geringer.

Ist doch genau das,was die DB 2010 gemacht hat, als erste und einzige Bank eine massive Kapitalerhöhung bei einem Kurs zu 55 bekannt gegeben und zu 33 € ca. 10 Mrd. eingesammelt. Alles unter dem Vorwand der Postbankübernahme, die doch eigentlich unter 8 Mrd. gekostet hat. Dann durch die mickrige Dividende jedes Jahr nochmal ca. 2 Mrd. der Gewinne einbehalten.

Also, eigentlich sollte es um die DB ganz gut stehen. Wäre da nicht die miese Stimmung über Banken und all diese medial aufgebauschten Skandale.

Vielen täte es meiner Ansicht nach gut, mal einige Schritte zurück zu treten und sich die Gesamtlage anzuschauen, damit die Risiken und die Vorsorge gegen solche richtig zu bewerten. Momentan sind wir doch in einer gewissen Panikphase gefangen!

1. Griechenland wird fallen gelassen.
2. Es kommt doch zum Domino Effekt - Spanien kann Staatsanleihen nur noch mit über 10% platzieren bei nationale Rezession.
3. Spanien muss gerettet werden, dadurch verliert Deutschland als Hauptgläubiger sein Tripple AAA rasant auf AA. (große Kapitalerhöhung der Banken, die kaum noch jemand abkaufen will und somit zu miserablen Kursen mit enormen Verwässerungseffekten!)
4. Italien als ebenfalls goßer Gläubiger von Spanien bricht zusammen! Muss auch gerettet werden. Banken werden auf europäischer Basis verboten, Investmentbanking und 'normales' Banking unter einem Dach zu vereinigen > Aus der DB werden dann 2 unabhängige AGs werden.
5. Deutschland runter auf einfach A, starke Rezession in Europa, alle sitzen auf hohen Schulden und die Geldmengen sind in die Hände weniger geraten und wir bekommen auf einmal Deflation statt der erwarteten Inflation und folgen dem Verlauf Japans von vor 20 Jahren!
6. Das hält der Euro nicht aus, Euro wird abgeschafft, vielleicht kommt es zu massiven Verwerfungen innerhalb einzelner Länder, vielleicht sogar einzelne Revolutionen.
7. Es Bildet sich eine Gemeinschaftswährung einzelner weniger und starker Länder, so etwas wie: Deutschland+Niederlande+Österreich+Finnland und dann wird es schon fraglich: (Frankreich+Irland+Belgien+(Italien)) mit viel strengeren Regeln und vor allem mit Sanktionen. Europa leidet unter 20-40% Arbeitslosigkeit!
8. USA kommt aus ihrer eigenen Schuldenkrise auch nicht heraus, China wird Weltwirtschaftsmacht Nummer 1, Klimaprobleme werden immer deutlicher, Ölpeak ist eindeutig üüberschritten und Erdöl wird richtig teuer, über 300$ nach heutigem wert, über 1000$ nach zukünftigen wert.

Das wäre für mich das negativste Szenario, welches ich mir bis 2020 vorstellen könnte. Was würde dann mit der DB geschehen, bzw. mit deren Aktien bzw. Investoren.
Man hätte immer noch ein gewisses Vermögen gerettet, nur das es nur noch ein Bruchteil wert wäre und man in zwei AGs investiert wäre.
Wie wahrscheinlich ist das Eintreten der diversen Stufen dieses Horrorszenarios?!
Meine persönliche Einschätzung:
Stufe 1: 70%
Stufe 2: 30%
Stufe 3: 30%
Stufe 4: 10%
Stufe 5: 10%
???

Wann traut sich einer der Machthabenden, einen wirklich großen Wurf zu landen, ohne direkt totgeredet zu werden und neue Visionen in den Köpfen der Bevölkerung zu platziern? Muss es uns dann nicht viel dreckiger gehen?
Und wenn es der Bevölkerung wirklich schlecht geht, ist die Gefahr groß, dass schlechte Bewegungen auf fruchtbaren Boden fallen.

Also, meine Einschätzung:
Bis Oktober rappelt es heftig im Karton, es kracht nicht nur bei den Banken, sondern die Auswirkungen auf das ständige Einschlagen auf die Banken entfaltet seine Wirkung in der Realwirtschft.
Im September kommt es zu gegenmaßnahmen von allen Seiten und Fronten, das neue Jahr startet gut.

Es ist allerdings momentan so vieles denkbar, kann mir so viele diverse Szenarien vorstellen, das alles möglich ist! kurse von 15 bis 45 Euro kann ich mir bei der DB bis zum Jahresende vorstellen, beim Dax von 3500 bis 7500 Punkten, ergo eine solche Ahnungslosigkeit hatte ich selten!

Ahh, von den Linken kommt ein alternatives Worst Case Szenario, was erstaunlicher Weise plausible Schritte beinhaltet. Bei den ganzen Linksorientierten Regierungen also ein weiteres Worstcas Szenario mit einem globalen massiven Rückschlag für die EU in der globlisierten Welt, von dem wir uns nicht mehr so leicht erholen werden:
www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...ro-rettung-a-845862.html

diesen begriff sollte sie sich patentieren lassen!!

das ist jetzt in der unübersichtlichkeit der lösungskataloge etwas richtig handfestes für die generation facebook

für unsere eltern 1948 waren das noch 40 dm.

politikern, die über diese gabe der symbolischen verdichtung verfügen, steht das tor vermutlich ganz weit offen.

Wie sieht denn jetzt deine angepasste Gewinnprognose für die nächsten Jahre aus?

- 2012

- 2013

 

würde mich speziell interessieren. Weitergehende Prognosen sind wohl eher was für die " Glaskugel ".

 

Und dies sind noch die einfachen Varianten, da gibt es noch die SWAPS, die unüberschaubare Vielfalt an Zertifikaten usw., der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt!
Brauchen wir all dies? Nein!
Hilft all dies der Realwirtschaft? Nein!
Das sind für mich viel zielführendere Maßnahmen zur Gesundung des Bankensystems, als all diese Rettungspakete, Zerschlagung der großen Universalbanken usw. Und ist das System und die zur Verfügung stehenden Finanzinstrumente weniger kompliziert, kann es nicht mehr zu so viel Betrug kommen und nicht mehr zu so gigantischen finanziellen Schäden! Dann könnten kranke Geldanlagen nicht mehr so magisch versteckt werden können. Dies würd zu mehr Klarheit sorgen und meiner Ansicht nach am richtigen Punkt ansetzen!

Also, statt Zerschlagung der Großbanken plädiere ich viel mehr zur Einschränkung der handelbaren Finanzinstrumente. Dann muss nämlich ein Mehrwert einer Investition in aller Regel auch einen Mehrwert in der Realwirtschaft zu Grunde liegen! Das würde die gesamte Art und Weise einer finanziellen Investition gesünder machen. Und dies würde auch wieder mehr Geld in junge Firmen mit guten Ideen fließen lassen!


@ Cokro
habe extra 2014 genommen, da ich momentan die gesamte Bankenbranche im Umbruch sehe.
Meine jetzige Einschätzung hat sich nicht sehr geändert:
2012: 4-5 Mrd. (Haben bisher ca. 2 Mrd im ersten Halbjahr)
2013: 5-7 Mrd. (Investmentbanking wird auch wieder zurück kommen)
2014: 6-7 Mrd. (habe für 7-8 Mrd. gestimmt)

Zwischen den Zeilen steht eine wirklich interessante Information!

Wenn die DB 1900 Stellen streich und damit kosten von 3 Mrd. einspart und davon ca. 1500 aus dem Investmentbanking kommen, bedeutet dies, das dienjenigen ca. 1,5 Millionen verdient haben! Das wird eine heftig Abfindungssumme geben!

Auf der anderen Seite wird dies eine Aufschrei geben, wie ich finde zurecht! Denn mit diesem Schritt werden die Exzesse der Finanzbranche offenbart! Ich bezweifel, dass in einer AG wie Daimler 1500 Angestellte über eine Millionen verdient haben. Und dies ist doch nur die Spitze des Eisberges, denn schließlich werden nicht alle Investmentbanker entlassen werden! Das sind wirklich Gehaltsexzesse, die so nicht hinnehmbar sind!

Auf der anderen Seite sind dies Fehler der Vergangenheit. Allerdings sollte auch nicht das gesamte Investmentbanking eingestampft werden. Schließlich worde es mühsam aufgebaut. Allerdings gilt eben, das richtige Gleichgewicht zu finden. Hoffe doch sehr, dass hier bald wieder Normalität eintritt. Wieder beruhigte Markt und Börsenzeiten, wieder homogenisierte Quartalsgewinne, wieder normale Kursbewertungen aufgrund fundamentaler Daten und Fakten wie auch die richtige Einordnung einzellner Quartale. Normal ist ein Jahresüberschuss von 4 bis 6 Milliarden netto, also ein Quartal von 1 bis 1,5 Milliarden, ein KGV von 10 bis 12 und somit Aktienkurse von 45 bis 60. Doch jetzt wird es erst einmal den nächsten Skandal über die Gehälter der Investmentbanker geben!

sorry, Fehler der Inforamtionen:
Es sollen 3 Mrd. eingespart erden und 350 Millionen aus den 1900 Stellenstreichungen, macht immer noch durchschnittlich 184 tsd Euro, aber nicht mehr ganz so exzessiv!

isses wie es ist !ich frage mich wo der kurs sich mittelfristig bis jahresende hin bewegt!!30 oder tiefer !!einsteigen mit ner tranche oder nicht..fragen über fragen

Bist du da nicht zu euphorisch mit deinen Schätzungen?

Denke, nach der Halbjahresbilanz bekommt man inzwischen doch ein ganz gutes Bild. Meine Schätzungen für die Deutsche Bank:

2012: 3,5 - 4,2 Mrd

2013: 4,3 - 5,0 Mrd

Investmentbanking schwach ( da sehe ich auch mittelfristig keine Besserungen ) + weitere Wertberichtigungen + Entlassungen/Abfindungen generieren auch erstmal wieder Kosten.

Das ist meiner Meinung nach schon optimistisch gedacht. Darüberhinaus halte ich keine Schätzung auch nur für ansatzweise möglich.

Sehe ich ähnlich, das Schätzungen auch nur Ansatzweise nahezu unmöglich werden, leider!

Wie Du schon sagtest, werden die Jobstreichungen mit den verbundenen Abfindungen erst einmal kosten und die Entlassenen haben zuvor schließlich auch nicht Nichts getan! Durchaus denkbar, das die damit verbundenen Kosten noch einmal Q3 und 4 belasten werden.
Eventuell werden diese außerplanmäßigen Belastungen mit Abfindungen und eventeueller Strafe durch Libor noch den Jahresüberschuss auf 3 Mrd. schmälern.

Auf der anderen Seite sollte sich der Zukauf der Postbank langsam bemerkbar machen. Vorgesehen waren ca. eine Milliarde zusätzlicher Gewinn, also langsam sollten pro Quartal 250 Millionen von diesem neuen zusätzlichen Privatkundengeschäft her kommen.

Auch in der Eurokrise scheint sich langsam etwas zu tun, denn es werden die wirklich Kanonen ausgepackt. Doch noch ist alles in einem hin und her.

Allerdings macht mir die konjunkturelle Entwicklung zusehenst Sorgen.

Außerdem würde mich mal der Geschäftsbericht des der DB auf's Auge gedrückte Casinos in Las Vegas interessieren. Ist doch auch eine Investition einiger Milliarden, der langsam Gewinn abwerfen müsste, vor allem bei steigendem Dollar! Es ist natürlich nicht gerade glücklich für eine Bank, in der heutigen Zeit Inhaber eines Mega-Casinos zu sein. Hier sind natürlich kranke Größenordnungen, ca. 4-5 Milliarden Dollar worden da rein gesteckt und Ende 2010 worde es eröffnet. Wenn dieses "ärgeliche" und nicht geplante noch gewollte Investment nur 5% abwirft, wären es schon 200 Millionen im Jahr! Am besten wäre es natürlich, wenn man es zu einem angemessenen Preis verkaufen könnte!

Und so gibt es viele Investments, die sich zumindest teilweise mittlerweile bezahlt machen müssten...

Das ärgerlichste Invest der DB könnte doch fast das lukrativste werden.

Cosmopolitan:
Investitionssumme: 3,9 bis 5,1 Millarden Dollar, für ein Hotel, respekt!
Gewinnerwartung: ???
Betreiber: ???
www.cosmopolitanlasvegas.com/
en.wikipedia.org/wiki/Cosmopolitan_of_Las_Vegas
Und hier einige Eckdaten dazu:
www.roulette-forum.de/topic/13344-deutsche-bank-besitzt-casino/
Bin gespannt, wann sie es schaffen werden, sich von diesem Gebäude los zu reißen und zu welchem Preis!

Und das ist doch mal interressant, die DB ansich:
de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Bank

...das Q2 hat leider nur ein Ergebnis aus reiner Geschäftstätigkeit ausgewiesen von 1 Milliarde. Es muß aber auch etwas abgeschrieben worden sein, da die Staatsanleihen Griechenland und Spanien fast auf 0 gesetzt sind, und der Verkauf/Bewertung ohne einen Verlust nicht möglich war. Desweiteren wurde nichts abgeschrieben.

Wegen der bekannten Risiken LKV (Libor,Kirch,Vegas) ist es nicht möglich eine Vorhersage über das Nettoergebnis 2012 zu tätigen. Die Abfindungen der 1900 MA dürften sich in Grenzen halten, da ein Großteil im Ausland abgebaut wird...wird aber dieses Jahr zusätzlich belasten!

Selbst bei der hohen Annahme, dass die Risiken insgesamt ca. 3 Milliarden betragen, strecken die sich aber auf ca. 3 Jahre. Aus der reinen Geschäftstätigkeit verbleibe ich bei knapp 2 Milliarden brutto pro Quartal ab 2013 abzgl. Risiken, Bankenabgaben und Steuer dürften die 4 Milliarden netto überschritten werden können. Außerdem wird natürlich der Personalabbau natürlich Wirkung zeigen.

KE schließe ich ebenso aus, wie eine Zerschlagung der DB. Auch eine Rot-Grün Regierung wird daran nicht rütteln.

Ich denke, mit einem Eigenkapitalaufbau von 3,5 Milliarden pro Jahr und Dividende von 75 cts. wird man der Realität ziemlich nahe kommen und die DB als Langzeitinvestment der konservativen Art nutzen können - auch wenn das in diesen Zeiten von manchen nicht so gesehen wird. 

Also gut: Prognose dieses Jahr ist 3,5 Milliarden netto! (vor Dividende)

 

Meine Schätzung basierte auf der Annahme, dass wieder Vernunft in die Politik zurückkehrt und dieses parteitaktische Geplänkel endlich wieder eingestellt wird......ansonsten bekommen wir im Herbst einen ordentlichen Crash. Aber dann ist es auch fast egal, auf welchen Aktien man sitzt......

Aktuell gaggern wieder alle europäischen und deutschen Hühner querbeet durcheinander und die angelsächsischen Finanzterroristen reiben sich schon wieder die Hände.

Was mich wundert: die Versicherer kommen zur Zeit nachrichtenmäßig ungeschoren davon, obwohl allesamt riesige Berge von südeuropäischen Staatsanleihen in ihren Bilanzen haben. Wird das auch wieder aufgewärmt? VERDAECHTIG ruhig.

wo man in Q2 gerade mal 660 Millionen machte.

fantasie hast du ja...PAH!

Es wird immer so kurzzeitig betrachtet.
Das zweite Quartal war ungewöhnlich schlecht, das Umfeld allerdings auch. Zwischen März und Juni kannten die Märkte eigentlich nur eine Richtung, nämlich abwärts. Nennenswerte IPOs gab es auch nicht, worden alle abgesagt bist auf der von KTG Energie.
Und selbst bei einem so schlechten Quartal wie das zweite stehen bei 660 Millionen auf's Jahr gerechnet immer noch 2,64 Mrd. netto, allerdings stehen wir nach 2 Quartalen schon bei 2 Mrd. Und selbst das ist alles schon schlecht für die DB.
Nehme zwar auch an, dass die Gewinn künftig geringer ausfallen werden, doch 4 Mrd. netto sind meiner Ansicht nach noch durchaus im Bereich des möglichen, Sheandoah!

Allerdings sind Vorhersagen durch die politischen Einflüsse momentan nahezu unmöglich geworden. Außer Acht sollte man auch nicht die langfristige Wirkung vernachlässigen, dass sich Banken momentan quasi umsonst Geld leihen können. Banken können sich also günstiger Geld bei der EZB leihen, als so manch ein Staat.
Für 2012 halte ich so ziemlich alles zwischen 2 und 5 Mrd. netto für möglich. Schließlich stehen wir eigentlich mitten in einer Zerreißprobe der EU Staaten. Was da noch so alles komen wird, schwierig zu sagen...

Da ist etwas merkwürdiges:
Die Basel II Kriterien will die DB Ende des Jahres erfüllen, doch wenn man sich den Fahrplan von Basel III anschaut, werden die geforderten Kapitalquoten und das dafür zur Berwertung herangezogene Kapital sukzessiv von 2013 bis 2019 verschärft.

Also, woher kommt wirklich dieser aufgebaute Druck, der immer wieder eine hypothetische Kapitalerhöhung in den Raum kommen lässt?!

www.spiegel.de/wikipedia/Basel_III.html

Heute hat der Draghi wohl historisch die wertvollsten Worte gesprochen, die es je gab.
Eine Stellungsnahme von 30 Minuten und die Börsen verloren einige 100 Mrd. an Wert, allen voran die Banken. Dabei hat er garnicht irgendwas falsches oder schlechtes gesagt, aber diese kranken Börsianer in ihren zu hohen Erwartungen nicht befriedigt. Alleine die DB verlor über 1 Mrd. an Wert und schloss den Tag mit über -5% ab!
Nach den Worten von Draghi viel der Kurs von 24,935 auf 23,05, vom Kellergeschoss ins dritte Untergeschoss.

Meiner Ansicht nach stellt die DB momentan ein ideales antizyklisches Langzeitinvest dar, noch besser erscheint mir allerdings von iShares eine ETF Abbildung des ESTX Banks.
WKN:628930
Gerade als Langzeitinvest droht beim ETF keine Kapitalerhöhung und das Risiko ist auf mehr Banken verteilt. Meine persönliche Meinung: Kaufen und 5-10 Jahre liegen lassen!

Und der Aktienkurs kann auf einmal los ziehen, wie er es im Januar ohne ersichtlichen Grund auch tat. Aber er kann es eben auch sein lassen. Momentan haben wir mit der Eurokrise etwas Ruhe. Doch dieser Vulkan kann jederzeit wieder anfangen, Lava zu spucken.
Langfristig halte ich von der DB immer noch sehr viel. Doch es existiert ein Ereignis, welches jede Langfristanlage zerstört: Eine Kapitalerhöhung!
Auch wenn ich in diesem Jahr gewiss mit keiner rechne, so müssen dennoch Gewinne her, damit das Kapital weiter organisch aufgestockt werden kann.

Auf jeden Fall werden Banktitel momentan von institutionellen Anlegen gemieden wie die Pest. Un ohne diese kommt es auch nicht zu einer Kursexplosion und der Kurs wird sehr anfällig bleiben.

Soll heißen, jeder hat den Glauben an den Kurs der DB verloren, denn er hat uns alle mittlerweile oft eines besseren belehrt! Auch wenn ich meine, er sollte bald wieder über 30 gehen, hört er noch lange nicht auf mich!

...für den niedrigen Kurs gelten aber auch für die anderen Banken - oder? Die performen aber die letzten Wochen!

Es ist nicht die KE, weil die nicht kommt!! .... es ist die Politik in Person des Herrn Gabriel, der gestern wieder die Schuld der Banken als eigentlichen Verursacher betont hat...und wir haben eben nur noch die DB, die rein privat ist.... und Trittin, die solch eine Verunsicherung forciert.

--zum Thema DB-Behandlung durch die Medien. Dicke Schlagzeile:

"USA-Ermittlungen gegen DB wegen verbotener Irangeschäfte. Milliardenstrafe in Aussicht wie bei...."

Erst ganz zum Schluß - eher nebenbei - wird darauf hingewiesen,dass das ab 2008 und dann auch nur eingeschränkt für die DB gilt. Außerdem hätten sich bisher noch keine Anhaltspunkte ergeben.

Wenigstens wurde das überhaupt noch erwähnt. Soviel zur Unschuldsvermutung. Die eventuelle Einstellung der Untersuchung wird dann - mit Glück - auf der letzten Seite in einem Dreizeiler vermerkt.

Ich hatte auch schon überlegt einen ETF zu kaufen, diesen Gedanken jedoch verworfen. Die Banken in den Pigs teilweise so schwach, dass ich mir vorstellen kann, dass eine Verstaatlichung notwendig wird. Hätte man mM nach sowieso viel früher machen sollen.

Einen ETF auf amerikanische Banken fände ich da schon interessanter.

also, der ETF ist schon um 20 % gestiegen, obwohl ich ihn 10% über dem Tief gekauft hatte...

Finde ihen aus Zweierlei Gründen interessant! Ersten die von Dir benannten kleinen wackligen Banken machen gerade mal 20% aus. Primär besteht er zum Großteil aus den 10 größten Banken der Eurozone.
Zweitens: Falls es zu einer Kapitalerhöhung einer Bank kommt, ist dies nicht so relevant, wie bei einer einzelnen Bank!
Und zu guter letzt bekommt man eine sicherere Dividende als bei einzelnen Banken.

ist einfach nur Schrott:

- bei Direktinvestment nach dem letzten Tief hast du bei den spanischen Banken 40 % Kursgewinn

- Zusätzlich ca. 7-8 % Dividende pro Halbjahr ( und nicht 5 % p.a. wie bei diesem ETF )

- das Wichtigste: Totalausfall-Risiko des Emittenten. Bei gleichzeitigem Investment in verschiedene Banken wird das Ausfallrisiko extrem minimiert

 

Am besten fährt beim Investment in diesen ETF wie immer der Banker. Der Investor schreddert seine Rendite mal locker um sagenhafte 20 % und erhöht noch zudem sein Ausfallrisiko.