Madame Non sagt auch mal Ja! Ohlala!

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börsenfurz1: Madame Non sagt auch mal Ja! Ohlala!
4
30.06.12 10:45
#1
börsenfurz1: Langsam aber sicher geht es aufwärts mit Europa
 
30.06.12 10:48
#2
börsenfurz1: ja wir haben auch einen Nutzen!
 
30.06.12 10:49
#3
Tony Ford: den größten Nutzen...
2
30.06.12 12:05
#4
haben die, die die Zinsen für die Schulden kassieren. ;-)
potzblitzzz: Schöner Traum, börsenfurz
 
30.06.12 12:16
#5
Was geht denn "aufwärts" außer der Verarmung der Mehrzahl der Menschen und Erhöhung der Staatsschulden für die Gegenleistung der Anhäufung von Geld bei Wenigen?  

Das System funktioniert nicht, weil das Geld nicht den Menschen dient. Es dient immer zu einem Anteil der Kapitalanlage, damit die einen Menschen die Zinsen für die anderen erarbeiten. Bei gleichzeitiger Erhöhung des Schuldendrucks und somit bei Kürzungen im Sozialbereich.

Worin besteht denn dann unser Nutzen, wenn man sich öffentlich massiv verschuldet, damit Konzerne ihre Waren weiterhin verkaufen können?
king charles: Haaallllooo
 
30.06.12 12:21
#6
das Problem ist die excessive Verschuldung der Länder und nicht die Kapitalanleger

stellt euch mal vor, die Kapitalanleger stellen ihr Geld nicht für die hoch verschuldeten Länder zur Verfügung

also nicht auf die schimpfen, die "noch" ihre Geld in Staatsanleihen investieren
Grüsse King-charles
potzblitzzz: @king... Bei wem verschulden sich die Staaten
 
30.06.12 12:28
#7
denn? Bei den Kapitalanlegern!

Das Problem sind die Renditen, die aus diesen Schulden an die Kapitalanleger fließen. Die müssen irgendwoher kommen. Woher sollen sie kommen? Vom ewigen Wachstum? Wo ist es denn? Und ist Dir klar, dass ewiges Wachstum unsere Welt zerstört?
potzblitzzz: Dieses Spielchen kann nur weitergehen,
 
30.06.12 12:37
#8
wenn man das Vermögen der Reichen abnimmt und es den Staaten ohne Rendite überlässt.
Jede andere Methode bringt überhaupt nichts. Ob der ESM und Fiskalpakt genau das macht, muss ich leider bezweifeln.

Was nun folgen wird, ist eine Abwertung der deutschen Bonität. Wir gehören in Kürze ebenfalls zu den Staaten, die Renditen auf dem Anleihemarkt zu zahlen haben, weil wir hochriskante Garantien gegeben haben. So funktioniert das System nun mal.
börsenfurz1: potz
2
30.06.12 12:37
#9
aus mener Sicht was das Sarkasmus pur sorry wenn das anders herübergekommen ist!

Dein Thread mt dem Gauweiler und Müller sagt ja schon alles!
user: And the Winner is?
 
30.06.12 12:38
#10
Währungsreform
potzblitzzz: Okay... :)
 
30.06.12 12:38
#11
potzblitzzz: Wir brauchen einen Kollektivbankrott,
 
30.06.12 12:41
#12
wenn das Spiel so weitergehen soll.

Aber hier geht es um mehr. Man will ja einen politischen EU-Superstaat einführen.
potzblitzzz: Ich halte von großen Staaten überhaupt nichts
2
30.06.12 12:42
#13
Großmächte bringen nur Probleme für ihre Bürger.
Tony Ford: Geld ist wie ein Magnet...
2
30.06.12 12:44
#14
Nur mal ein Beispiel, wie der Zins die Umverteilung antreibt.

Familie 1, eine Facharbeiterfamilie baut sich ein Haus im Wert von 250.000€
Sie vereinbaren einen Ratenkredit mit 4,5% Zinssatz und zehnjähriger Laufzeit und einer Rate von 2500€.
Sie zahlen dafür fast 70.000€ Zinsen.

Familie 2, eine gut betuchte Familie kauft sich ein Haus mit einem Ratenkredit von 250.000€ bei einer Laufzeit von 4 Jahren zu einem wegen der geringeren Laufzeit günstigeren Zinssatz von 3% und einer monatlichen Rate von 5000€
Sie zahlen dafür nur  15.000€ Zinsen.

Beide Familien haben nach 10 Jahren das gleiche Haus, Familie 2 jedoch 55.000€ mehr im Geldbeutel.

Noch extremer ist der Mietzins.
Bei einem durchschnittlichen Mietzins von 500€ könnte man problemlos einen Kredit in Höhe von weit über 100.000€ bedienen. Funzt jedoch nicht, da man nix tilgen könnte und die Bank einen mangels Sicherheiten keinen Kredit gewährt.

So zahlt der Mieter in seinem Leben locker ein Haus ab, steht danach jedoch mit leeren Händen da.

Weiteres Beispiel Autokauf, die die wenig Geld im Geldbeutel haben, bekommen kaum günstige Kredite und müssen nicht selten die hohen 8% und mehr an Zinsen zahlen.
Der der Geld im Geldbeutel hat, der kauft das Auto bar und spart dadurch mit jedem Autokauf mehrere Tausend EURO und bekommt quasi mit jedem 3. Auto das 4. Auto geschenkt, verglichen mit dem Kreditnehmer.

Geld zieht Geld magisch an und jedes lebensnotwendige Regularium wie u.a. die Vermögenssteuer, wie aber auch die Finanztransaktionssteuer wurde entweder abgeschafft oder wird nicht eingeführt, weil Alle Angst haben, dass der Geldmagnet wo anders größer ist und Geld abwandert.

Dabei sind bei Alle wohl in erster Linie die Eliten gemeint, denn die Eliten sind es, die am Meisten zu verlieren hätten, selbst wenn der Verlust eigentlich kein wirklicher Verlust wäre.
Wer Millionen übrig hat um damit spekulieren zu können, der kann auch Steuern dafür zahlen. Und der der seine LV einlösen will, dem treffen die 0,5% Transaktionssteuer weiß Gott nicht hart.

Für mich ist die ganze Geldwirtschaft einfach nur noch Absurdistan. Komischerweise gibt es immer noch genügend Leute, welche sich gegen Griechenland, Spanien, usw. aufbringen und blenden lassen und Merkel & Co. immer wieder wählen.

potzblitzzz: @Tony.. Dein geschildertes Problem besteht nicht
 
30.06.12 12:48
#15
nur bei Krediten, die jemand selbst aufnimmt.

Egal, was Du draußen einkaufst. Es stecken immer fremde Zinsen in den Produkten drin, die Du mitzahlen musst. Fast alle Konsumgüterpreise beinhalten Zinsen, weil die Produzenten bereits verschuldet sind.

Du musst schon ein stattlicher Millionär sein, damit Deine eigenen Zinsen diese Zinsen wettmachen. Alle anderen zahlen über den Wert des Produktes drauf.
Tony Ford: Regionalisierung...
3
30.06.12 12:51
#16
Wir brauchen statt der EU vielmehr eine Regionalisierung und Entglobalisierung.

Nur eine regionale Unabhängigkeit und Eigenständigkeit wird dafür sorgen, dass Menschen / Regionen Verantwortung übernehmen und friedlich miteinander leben können.

Je größer ein Konstrukt wird, desto mehr neigt man dazu die Probleme und Verantwortung auf die Allgemeinheit abzuschieben, desto kritischer wird es im Falle eines Zusammenbruchs in Folge einer Krise.

Ich bin an sich Pro EU, jedoch eben eher in Form von Kooperationen, gemeinsamen Projekten, gemeinsamen Normungen, Standardisierungen aber weniger für eine Fusion oder feindliche Übernahme, die scheinbar angestrebt wird.
Tony Ford: @potz...
 
30.06.12 12:54
#17

so ist es mit den Zinsen.

Dazu hatte ich vor Kurzem auch einen Thread eröffnet, in dem der Zinseffekt ein Teil davon ist.

Schätzungsweise verteuert es die Waren um gute 30%

http://www.ariva.de/forum/Die-wahren-Kostentreiber-465609

 

 

http://www.unternimm-die-zukunft.de
potzblitzzz: Das ist die "Small is Beautiful"-Philosophie nach
 
30.06.12 12:56
#18
king charles: @potz
 
30.06.12 12:57
#19
wenig Rendite, kein Geld vom Anleger

einen günstigen Zinssatz muß man sich wie ein privater Kreditnehmer erarbeiten

schlechte Auskunft=kein Kredit oder zu einem höheren Zinssatz
Grüsse King-charles
Tony Ford: @potz...
2
30.06.12 13:07
#20

Was nun folgen wird, ist eine Abwertung der deutschen Bonität. Wir gehören in Kürze ebenfalls zu den Staaten, die Renditen auf dem Anleihemarkt zu zahlen haben, weil wir hochriskante Garantien gegeben haben. So funktioniert das System nun mal.

Das Abstruße ist, dass diese Regel außer Kraft gesetzt werden kann, nämlich denn die Renditen so günstig wie aktuell sind, so dass eine Flucht ins Geld bzw. Deflation entsteht.

Nur so ist es zu erklären, dass Japan trotz einer Verschuldung ähnlich hoch wie Griechenland, weiterhin Niedrigstzinsen zahlt und dies schon seit 2 Jahrzehnten.

D.h. man rutscht quasi eine Art "Winterschlaf" ab, der mehrere Jahrzehnte andauern kann und im Grunde nur dadurch begrenzt wird, dass der maximal verträgliche Zins immer weiter sinkt und früher oder später gegen Null geht. Bei Japan liegt diese Schwelle bei mittlerweile weniger als 2,5%. D.h. würde Japan mehr als 2,5% Rendite zahlen müssen, so wäre Japan Pleite.

Mit jedem Jahr sinkt der Zins weiter ab und endet vermutlich im Paradoxon, nämlich negativen Zins und einer Implosion!?

Bei Italien liegt die Schwelle glaube ich irgengendwo um die 7%, bei Spanien bei etwas über 10%.

http://wellenreiter-invest.de/WellenreiterWoche/Wellenreiter120521.htm

http://www.unternimm-die-zukunft.de
potzblitzzz: Wer ist der Staat?
 
30.06.12 13:29
#21
Das sollte doch normalerweise die Repräsentanz der Bürger sein.

Es obliegt nur den Bürgern in ihrer Gesamtheit selbst, eine Währung zu erzeugen, die sie als gemeinsame Währung akzeptieren können.

Geld darf nicht von einer Teilmenge der Gesellschaft durch Zinsen gegenüber einer Verschuldung der Gesamtgesellschaft erzeugt werden, weil das immer im selben Fiasko endet. An dieser Stelle greift die Politik gerade massiv ein, um diesen Zustand zu erhalten.

Wenn der Staat selbst Geld erzeugen sollte, müsste dies mit einer eingebauten Obsoleszenz erfolgen. Das Geld müsste nach einer gewissen Zeit seinen Wert verlieren bis es letztendlich wertlos würde, damit der Staat kontinuierlich weiter Geld erzeugen kann. Dieser Wertverlust stellt somit die Zinsen dar, die wir im heutigen System haben. An diesem Wertverlust profitieren jedoch alle Menschen gleichermaßen und nicht nur eine Teilgruppierung.
börsenfurz1: Schuldenkrise beschleunigt den Niedergang Europas
2
30.06.12 15:53
#22
http://www.welt.de/wirtschaft/article107611982/...ergang-Europas.html

Wirtschaftlich erfolgreich, politisch stabil: Europa war stets leuchtendes Vorbild für die Welt. Dieses Bild bröckelt – nicht nur wegen der Euro-Krise. Sie gilt als Symptom einer viel größeren Misere. Von Martin Greive

Alejandro Ramirez sitzt im schicken "Waldorf Astoria"-Hotel in New York und strahlt, obwohl ihm eine Menge Schlaf fehlt. Der 41-jährige Chef der mexikanischen Kinokette Cinepolis ist so etwas wie der personifizierte Erfolg der aufstrebenden Schwellenländer: Seine Kinos sind mittlerweile in fast ganz Südamerika vertreten und erobern gerade den indischen Markt. Und im Auftrag des mexikanischen Präsidenten absolviert er an diesen Tagen im Juni eine Werbetour für den anstehenden G-20-Gipfel – und für sich selbst.

Begeistert erzählt er von seinem neuesten Clou: Hightech-Kinos, in denen die Besucher je nach Filmsequenz im Sitz hin- und hergeschaukelt werden oder Wasser ins Gesicht gespritzt bekommen. Warum er die Kette nicht nach Europa bringt? Auf diese Frage ist Ramirez sichtlich nicht vorbereitet.

Nach einer Weile antwortet er: "Griechenland hat elf Millionen Einwohner, richtig? Dieses kleine Land hat es fertig gebracht, ganz Europa an den Rand des Zusammenbruchs zu bringen. In Indien sind Jahrzehntelang war Europa für viele aufstrebende Länder auf der Welt ein leuchtendes Vorbild. Europa stand für wirtschaftlichen Erfolg: Der Lebensstandard war hoch, das soziale Netz eng gestrickt, Europa galt als Hort politischer Stabilität und Freiheit.

Doch dieses Bild hat im vergangenen Jahrzehnt tiefe Risse bekommen. Europas schleichender Machtverlust hat nicht erst mit der Euro-Krise begonnen. Es ist eine Entwicklung, die vor Jahren begann, weil andere Länder immer stärker wuchsen, während die Europäer sich auf ihrem Wohlstand auszuruhen begannen.

Doch die europäische Schuldenkrise, so scheint es, beschleunigt den Abstieg noch. Vor fünf Jahren wären Spekulationsattacken gegen Spanien und Italien undenkbar gewesen, Politiker aus den USA oder den Schwellenländern hätten sich nicht so offensiv getraut, der EU öffentlich wirtschaftspolitische Ratschläge zu erteilen.

Jetzt ist das ganz anders. "Europa hat schon vor Ausbruch der Schuldenkrise einen großen Bedeutungsverlust erlitten", sagt Rolf Langhammer, Vizepräsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft. "Jetzt geht es um die Schicksalsfrage: Kriegt Europa die Kurve – oder wird es international für Jahrzehnte marginalisiert?"

Anteil an der Wertschöpfung sinkt


Dass der Kontinent auf der Welt an Einfluss verlieren wird, ist unbestritten. Ein paar einfache Zahlen illustrieren dies: Bis 1950 stellten die Europäer über zwei Jahrhunderte hinweg mehr als 20 Prozent der Weltbevölkerung. Heute sind es noch 10,6 Prozent, in der Mitte des 21. Jahrhunderts werden es nur noch sieben Prozent sein.

Der Anteil Europas an der Wertschöpfung der Menschheit wird bis 2050 auf etwa zehn Prozent sinken – 1950 hatte er noch bei 30 Prozent gelegen. Deutschland, die größte Volkswirtschaft der EU und die viertgrößte der Welt, kann von Glück reden, wenn es in 40 Jahren noch zu den zehn größten Ökonomien zählt.

Indonesien wird die Bundesrepublik dann hinter sich gelassen haben, auch die Philippinen könnten vorbeigezogen sein. Schon heute kommen zwei Drittel des globalen Wachstums aus den Schwellenländern, während Europa die am langsamsten wachsende Wirtschaftsregion der Welt ist.

Bereits in den vergangenen Jahren hat Europa mehrfach seinen schwindenden Einfluss zu spüren bekommen. Unvergessen ist der Klima-Gipfel 2009 in Kopenhagen, als US-Präsident Barack Obama von Chinas Regierungschef Wen Jiabao in sein Hotelzimmer bestellt wurde, um über einen Durchbruch zu verhandeln – während die Europäer draußen vor der Tür im Tagungszentrum warten mussten.

Ende vergangenen Jahres erklärte Obama den asiatischen Pazifikraum zum neuen strategischen Schwerpunkt, die transatlantische Partnerschaft war nicht mehr so wichtig. Europa droht ins Abseits zu geraten.

Es hat allerdings selbst kräftig daran mitgearbeitet. Die im Jahr 2000 verabschiedete Lissabon-Strategie, die Europa bis 2010 zur wettbewerbsfähigsten Wirtschaftsregion der Welt machen sollte, ist krachend gescheitert. Der Euro hat seine Mitgliedstaaten wirtschaftlich nicht näher zusammengebracht, sondern sogar auseinander getrieben.

Von der internationalen Bühne abgetaucht


Und in vielen wichtigen Fragen ist Europa von der internationalen Bühne abgetaucht. So gab es in den vergangenen Jahren keine ernsthafte Initiative aus Europa, die seit elf Jahren stockende Doha-Runde voranzubringen, die weltweite Handelsschranken abbauen soll.

Auch auf China ist Europa nicht zugegangen. Die Volksrepublik würde gern als Marktwirtschaft anerkannt werden, um Anti-Dumping-Klagen leichter abwenden zu können. "Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks 1989 rief Europa das Ende der Geschichte aus.

Europa dachte, es müsse nur auf Autopilot schalten und so weitermachen wie bisher", sagt der Politikwissenschafter Kishore Mahbubani aus Singapur. "Als sich die Kräfteverhältnisse nach Asien verschoben haben, hat Europa den Anschluss verpasst. Die Euro-Krise ist nur das Symptom einer viel größeren Misere."

Angesichts des schlechten Krisen-Managements in der Euro-Zone sehen sich viele Europa-Skeptiker bestätigt. "Wenn ich mich im vergangenen Jahr mit Chinesen, Indern oder wem auch immer unterhalten habe, war die Nachricht immer dieselbe", sagt Fiona Hill, Chefin des Europa-Programms der US-Denkfabrik Brookings Institute. "Europa kann nicht länger vertraut werden und ist zu einem Unsicherheitsfaktor geworden."

Europa muss um Geld betteln


Nun muss das reiche Europa, das jahrzehntelang armen Ländern half, selbst um Geld betteln. So reiste der Chef des Europäischen Rettungsschirms EFSF, Klaus Regling, während der Krise mehrfach nach China und flehte Investoren dort an, europäische Staatsanleihen zu kaufen. Diese Auftritte haben in China für einige Irritationen gesorgt.

Und als es im Frühjahr darum ging, den Internationalen Währungsfonds mit mehr Kapital auszustatten, um dem reichen Europa im Notfall aus der Patsche zu helfen, wäre das Vorhaben fast am Widerstand Brasiliens gescheitert. Vor einigen Jahren wäre das noch undenkbar gewesen.

Europa sollte anderen Ländern mehr Macht zugestehen, schreibt der Außenpolitik-Experte Eberhard Sandschneider in seinem Buch "Der erfolgreiche Abstieg Europas". Nur so könnten bei der Neuausrichtung der globalen Kräfte Konflikte vermieden werden, die auch zulasten Europas gehen würden.

Es ist aber ein großer Unterschied, ob man neuen Mächten mehr Macht zugesteht oder selbst in der Bedeutungslosigkeit verschwindet. Will Europa künftig im Konzert der Großen mitreden, muss es sich verändern. Und die Voraussetzungen sind dafür besser, als es derzeit scheint.

Diese Woche veröffentlichen die Vereinten Nationen (UN) eine Studie, die den Wohlstand von Nationen neu bemisst. In ihre Wohlstandsmessung ließen die UN-Experten die Qualifikation der Bevölkerung, natürliche Ressourcen und das physische Kapital einer Volkswirtschaft einfließen, die bei üblichen Berechnungen des Bruttoinlandsprodukts nicht zählen.

Das verblüffende Ergebnis: Der Wohlstand Deutschlands und Frankreichs wuchs nach diesem Maß zwischen 1990 und 2008 im Durchschnitt deutlich stärker als der von Brasilien und Indien – weil die Arbeitnehmer in Europa so gut qualifiziert sind.

Aussichten sind nicht hofffnungslos


Die Grundvoraussetzungen sind also gar nicht so schlecht. "Kurzfristig würde ich nicht auf Europa wetten, aber langfristig kann es ein starkes Investment sein", sagt Ian Bremmer, Präsident der Eurasia-Group, einem politischen Beratungsunternehmen. Der alte Kontinent hat viele Stärken, die im Schatten der Krise nur nicht so wahrgenommen werden.

"Europa hat bessere Institutionen für politische und wirtschaftliche Herausforderungen als jede andere Region", sagt Bremmer. "Und die schmerzhaften strukturellen Veränderungen, die Europa derzeit durchläuft, können eine enorme Dividende in der Zukunft abwerfen."

Zumal andere Länder nicht viel besser dastehen. "Die USA etwa sind Meister darin, ihre Probleme in die Zukunft zu verschieben", sagt Andreas Rees, Ökonom bei der Großbank Unicredit. Diese Woche warnte die internationale Bankenlobby IIF, Amerika könnte wegen der hohen Schulden womöglich als Nächstes ins Visier der Finanzmärkte geraten.

Die US-Investmentbank Morgan Stanley schrieb in einer Studie, das Wachstumsmodell der Schwellenländer sei an seine Grenzen gestoßen. "China sorgt sich derzeit weniger um Europa als um sich selbst", sagt Bremmer. Und von einer gefürchteten G-2-Runde zwischen China und den USA ist bislang wenig zu sehen, die politische und wirtschaftliche Zusammenarbeit beider Länder ist, vorsichtig ausgedrückt, ausbaufähig.

Europa muss Chancen besser nutzen


Europa bleibt deshalb trotz aller Probleme eine wirtschaftlich interessante Region. Der Anteil des Euro an den globalen Weltreservewährungen ist trotz Krise zuletzt leicht gestiegen. Und chinesische Investoren betonen immer wieder, dass gemeinsame europäische Staatsanleihen eine interessante Alternative zu amerikanischen Bonds wären.

Doch die Europäer nutzen ihre Chancen zu wenig. Dass sie sich intern streiten wie die Kesselflicker, ist für Anleger in China oder Brasilien nur schwer nachvollziehbar. Aus Sicht vieler asiatischer Politiker ist Europa ausgebrannt. "Wir sind gerade dabei, das kaputt zu machen, was wir uns seit dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut haben", sagt Thomas Straubhaar, Chef des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts.

Die nationalen Strömungen in der EU nehmen zu. Ein Zusammenbruch des Euro und eine Spaltung Europas wären eine Katastrophe. "Immer mehr Länder nehmen an internationalen Verhandlungsrunden nicht mehr einzeln, sondern in Blöcken teil. Eine Zersplitterung Europas hätte nur Nachteile für jedes einzelne europäische Land", sagt Straubhaar.

Die Antwort kann deshalb nicht eine Re-Nationalisierung sein. Wenn Europa bei der künftigen Verteilung von Einfluss und Ressourcen auf der Welt nicht hinten runterfallen will, muss es mehr schaffen als "Gentlemen’s Agreements", an die sich dann niemand hält. Die Länder brauchen eine bindende Vertiefung der europäischen Integration, sonst sitzen sie bei internationalen Verhandlungen bald am Katzentisch.
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potzblitzzz: Das ist Axel Springer Gewäsch...
 
30.06.12 15:58
#23
Steht sogar drunter...
börsenfurz1: und auch das enthält Wahrheiten
2
30.06.12 16:01
#24
vorallem sollte man sich mal die Kommentare drunter ansehen
potzblitzzz: Es soll den Deutschen Angst vor der ausländischen
3
30.06.12 16:13
#25
Konkurrenz gemacht werden.

Wenn man sich in dieses Wachstumsgelaber einspannen lässt, geht man unter. Natürlich können Völker mit 12- bis 15-mal mehr Bevölkerung schneller wachsen.

Man sollte gar nicht erst den Anspruch entwickeln, bei so einem Wettkampf mitzuhalten.

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