K+S

Na so ganz unwichtig sollten die KGVs trotz schwankender Kalipreise nicht sein.
Hätten wir bei dem Kursniveau zum Beispiel immer noch ein 15er KGV, dann wären weiter fallende Kurse deutlich wahrscheinlicher als mit einem 7er KGV.

KGV hängt ja unmittelbar an dem Gewinn. Und der ist bei der Bewertung nie unwichtig.

Lies dir einfach nochmal meinen Beitrag durch.

Ich wäre da eher bei michnus.
Wenn man weis, dass KGV's in einer bestimmten Branche "unzuverlässig" sind, bzw. "zuverlässig springen", dann macht man ggf. nicht soo viel falsch, wenn man kauft, wenn diese runter und verkauft, wenn diese hoch springen. In der Kali-Branche "bewertet" KGV womöglich weniger die Gewinn-Perspektive sondern viel mehr die jeweils aktuell herrschende Marktunsicherheit. In so einem Umfeld ist Contrarian-Ansatz in Bezug auf KGV ggf. nicht ganz blöd.

Den Schwankungskorridor (ggf. um die Peaks bereinigt), in dem der KGV nun "swingt" sollte man dann natürlich schon kennen.

dass das K+S Debakel Steiner oft angelastet wird.
Der Markt ist allgemein fickerig und will Schnäppchen produzieren, es gibt halt solche Phasen.
Wer länger an der Börse ist, weiss das...

Wenn der Kalipreis auf dem Niveau von heute bleibt ist das KGV nächstes Jahr bei 13-15. Wenn sie sich erholen bei 6. Ein historischer Wert hilft das wenig. Der würde was helfen wenn K+S Nestle heisst.

"KGV womöglich weniger die Gewinn-Perspektive sondern viel mehr die jeweils aktuell herrschende Marktunsicherheit."

Hier sind wir uns einig. Die Aussage das KGV ist unten also ist es wahrscheinlicher das K+S nächstes Jahr höher steht als heute ist kausal falsch. K+S kann auf diesem Level verharren und nächstes Jahr ein KGV von 15 haben. Im folgenden Jahr können dann die Preise anziehen und man wurde in keinster Weise vom KGV vorbereitet.

Im KGV solcher Unternehmen fehlt die Dynamik völlig. Selbst vor einem halben Jahr war das KGV bei K+S nicht hoch, die Aktie ging zurück. Während der Hochphase der Kalipreisexplosion waren die KGV's jenseits von gut und böse :). Der wichtigste Indikator bleibt der Kalipreis und die relative Bewertung dazu (sofern ich kurzfristig Engagements anstrebe). Das KGV ist für diese Strategie viel zu langsam :).

>>Der wichtigste Indikator bleibt der Kalipreis
>>und die relative Bewertung dazu

Ok, Doc, her der Formel bzw. mit der Faustregel für dieses Korrelationskoeffizient!

wenn der kalipreis auf dem niveau von heute bleibt, das ergebnis je aktie bei k+s im nächsten jahr zwischen 1,20 und 1,40 liegen????

?????????????????

das verstehe ich überhaupt nicht und bitte um möglichst zeitnahe vorrechnung

danke, Doc2

Das verstehe ich auch nicht? Fast 50% des Umsatzes ist Salzgeschäft und auch das Kaligeschäft ist zu einem nicht unerheblichen Teil durch relativ preisstabile Spezialitäten beeinflusst. Dann kommen noch geringere Energiekosten und ein recht schwacher Euro zum tragen. Also einen Einbruch 2016 um 50% beim Gewinn kann ich beim besten Willen nicht ausmachen.

wahrscheinlich durch die hohen Abschreibungen im ersten Jahr von Legacy und einem sehr niedrigen Kalipreis.

Aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Wenn die Aussichten für 2016 solche Gewinnrückgänge beinhalten würden (und damit natürlich auch Dividendenrückgänge), dann sehen wir trotzdem kein 15er KGV. Dann sehen wir Kurse von 12-14 und das 10er KGV ist wieder da :-)

Noch mal zum eigentlichen Thema KGV: wenn ich in eine Branche investieren möchte, dann such ich mir die günstigsten Unternehmen (KGV) und die mit den besten/nachvollziehbarsten Plänen für die Zukunft aus. Natürlich sind alle von den Kalipreisen abhängig. Egal ob mit KGV 7 oder 15 bewertet. Kaufen würde ich den 7er....

Hallo zusammen,

klar ist ein Blick auf das KGV sehr verlockend. ich mach das auch (viel zu oft?).

Das KGV ist aber nichts ander4es als eine Kennzahl, eine von vielen. Es ist also auch nicht verkehrt sich zu darüber Gedanken zu machen ob die Kennzahl KGV passend für ein Unternehmen ist.

Was Doc, nach meinem Verständnis sagt, und damit hat er mE auch recht ist, dass K+S genauso wie andere Markteilnehmer in dieser Branche eben nicht (gut) geeignet sind um nach der Kennzahl KGV beurteilt zu werden. Warum? Weil das KGV so stark an den kalipreis etc. hängt bzw. gehebelt ist. Ein Blick auf den kalipreis macht da viel mehr Sinn!

Bei z.B. nestle, welche nicht wirklich an besonderen Externen Einflussfaktoren mit direktem Hebel auf das Ergebnis hängen (wie K+S und der Kalipreis) ist eine Orientierung am KGV voraussichtlich sinnvoller....

Für mich ein sehr guter interessanter Einwand. Selbst lasse ich mich auch (viel) zu gern duch ein KGV verleiten... Es ist einfach so schön einfach darzustellen und zu begreifen. Die Bedeutung auf die weitere Entwicklung der Aktie dadurch aber keineswegs

Grüße,
Duracell

Der Einwand von michnus, dass Kalipreis-Niveau für alle Kaliföderer mehr oder weniger gleiche Bedeutung hat und man lieber eine Firma aus der Branche mit dem geringerem KGV als Konkurrenz nimmt, wenn sonstige Parameter vergleichbar wären (was sie in Bezug auf K+S jedoch auch nicht sind) erscheint mir auch schlüssig. Branchen-KGV's machen schon Sinn, sofern hier nicht die Komiker aufschlagen, die KGV's von K+S mit dem von Amazon & Co. vergleichen wollen und das als Entscheidungskriterium heran ziehen.

alles richtig! Aber um innerhalb einer Branche das günstigste oder besser gesagt das am niedrigsten bewertete Unternehmen raus zu finden ist das KGV absolut sinnvoll. Wie gesagt: innerhalb der Branche! In der sind alle gleich von den Preisen abhängig.
Ich vergleich ja nicht das KGV von K+S mit dem von Daimler.

jetzt haben wir uns überschnitten....

Hallo ihr zwei,

klar das stimmt natürlich im direkten Branchenvergleich mit der Peer kann man KGV durchaus als vergleich einsetzen, dies zumindest viel besser und mit mehr Aussage.

Ich meinte eine reine KGV Betrachtung wie z.B. Unter 10 oder nur 7,5 wow super billig ist gefährlich. Es gibt viele Unternehmen die niedrige KGVs haben und andere wieder die aus welchen Gründen auch immer exorbitante KGVs haben.

Selbst in der Automobil Branche sind die KGVs der Teilnehmer sehr unterschiedlich, auch historisch, warum auch immer ... Soweit ich mich erinnern kann.

Ohne jetzt genau geprüft zu haben. Hatte Potash nicht immer ein wesentlich höheres KGV im Vergleich zu K+S, in der Region von 14? Nach diesem Prinzip würde doch eher Potash gerade sehr günstig erscheinen.

KGVs anschauen bringt schon was, aber nur im Zusammenhang wie eben nächstes Jahr der Gewinn aussehen könnte. Tja und dann lande ich doch wieder bei der eigentlichen Frage wie es wohl um den Kalipreis bestellt ist. So geht es mir zumindest. Gleichzeitig kann ich aber auch sagen dass ich persönlich auch für 2016 vergleichbare operative Ergebnisse wie 2015 erwarte. Das EBIT wird aber ggf. kleiner sein durch die hinzugekommenen Abschreibungen von Legacy ab Mitte 2016.

Grüße,
Duracell

"alles richtig! Aber um innerhalb einer Branche das günstigste oder besser gesagt das am niedrigsten bewertete Unternehmen raus zu finden ist das KGV absolut sinnvoll. Wie gesagt: innerhalb der Branche!"

Die Kostenstrukturen sind verschieden. Oft sind die Unternehmen mit den niedrigsten KGV's auch die, welche bei einem umschwenken der Basisparameter am stärksten reagieren. Das vermeintlich günstige Unternehmen verliert überproportional bei einer weiteren Verschlechterung des Umfelds.

@Disskussionsk

"wenn der kalipreis auf dem niveau von heute bleibt, das ergebnis je aktie bei k+s im nächsten jahr zwischen 1,20 und 1,40 liegen????"

Wir hatten bei K+S noch kein Jahr mit durchgehend niedrigem Kalipreis. Nicht mal beim Zusammenbruch. Aber ein Beispiel:

Q1/14 vs Q1/13:

Umsatzveränderungen:
Kaligeschäft -18.9%
Änderungen Ebit1 im Kaligeschäft -35,8%

Ob der Umsatzrückgang nun durch Kalipreise oder aber Volumeneffekte bedingt ist, ist irrelevant. Die Fixkosten bleiben gleich.

@Argument Salz:
Salz wirkt abfedernd. Die Umsatzrenditen unterscheiden sich aber in beiden Geschäftsbereichen um einen Faktor 2.

Ebit1 Marge im Kaligeschäft ca 26 - 27 %. Im Salzgeschäft rund 13 %. Selbst wenn die Relation Kali vs. Salz 50:50 am Umsatz wäre, würde das nicht so aufs Ergebnis durchschlagen sondern sich eben deutlich in Richtung Kali verschieben.

sind das nicht äpfel mit birnen?

"Also einen Einbruch 2016 um 50% beim Gewinn kann ich beim besten Willen nicht ausmachen."

Nunja - wo hab ich von einem 50 % Einbruch geschrieben ?

Steiner sagt:

an unserer EBIT-Prognose von 780 bis 830 Millionen Euro zu rütteln.

Nehmen wir die 785 Mio Ebit. Da kommen wir bei rund 2,2 pro Aktie raus. Bei 30 % Einbruch für 2016 landen wir bei rund 1,50. Bei einem Kurs von 19 Euro ist das ein KGV von 13.

Ich erwarte solche Szenarien mittelfristig sicher auch nicht. Dennoch ist das nicht so undenkbar wie einige hier denken mögen.  

"sind das nicht äpfel mit birnen?"

Rechne mir einfach vor wie du es siehst. Wieso soll ich immer die Arbeit machen? Dann sag ich dir was ich davon halte. Ist ja nicht so schwer. Preise Übersee, Preise Europa + Volumina vs. Fixkosten.

Ich habe mit Q1/14, Q1/13 nur aufgezeigt wie stark sich Umsatzänderungen auf das Ebit auswirken können. Durch das Sparprogramm war dies in jüngster Zeit nicht so dramatisch. Aber das Sparprogramm kann man nicht in alle Ewigkeit fahren. Dementsprechend berücksichtige ich es nicht für alle Ewigkeit.

"Der Einwand von michnus, dass Kalipreis-Niveau für alle Kaliföderer mehr oder weniger gleiche Bedeutung hat und man lieber eine Firma aus der Branche mit dem geringerem KGV als Konkurrenz nimmt, wenn sonstige Parameter vergleichbar wären (was sie in Bezug auf K+S jedoch auch nicht sind) erscheint mir auch schlüssig."

Sofern alle Förderer einen anderen Hebel bezüglich des Kalipreises haben, ist es für mich wenig aussagekräftig. Dies gilt in meinen Augen für alle Rohstoffunternehmen. Die Fixkosten bleiben gleich. Manche können flexibler reagieren, andere eben nicht. Ein niedriges KGV hat oftmals den Grund das ein Unternehmen eher geringe Chancen hat auf solche Umstände zu reagieren.

Guckt Richtung Exxon und vergleicht dies mit anderen Förderern. Die Möglichkeiten sind - neben Cash - völlig anders. Dort auf niedrige KGV's zu warten führt zu gar nichts. Wenn man sich dann verleiten lässt und aus der Peer einen mittleren Förderer mit einem geringem KGV kauft und damit oft einen großen Hebel auf Öl ins Depot legt, geht Risiken ein die einem oft nicht bewusst sind. Man kauft sowas wie ein Hebelprodukt und wundert sich dann über die dramatischen Ausschläge.

Na ja, ich gehe von einem bereinigten EPS von 2,55 Euro für dieses Jahr aus.
Die Dividende wird ca. 1,1 Euro betragen.
Sollte die Weltwirtschaft nicht komplett kollabieren, dann schätze ich das K und S bei den derzeitigen Rahmenbedingungen durchaus mit einem moderaten Ergebnisrückgang auskommen wird.

Sollte die Weltwirtschaft zusammenbrechen, dann haben wir ganz andere Sorgen ;-)

Guten Morgen!

Ich möchte noch mal kurz auf meine 2 Fragen aus 15508 verweisen. Punkt 2 wurde ja von einem schon eingeschätzt. Wie sehen das die anderen?
Könnt Ihr auch was zu der ersten Frage sagen?

Vielen Dank und Gruß!
michnus

guten morgen allen,

-ich versuche es einmal:

zu 1:
-Es bedarf einer gewissen Solungsmenge um 1 t Kali zu produzieren.
Beim "Anlaufen muß auch erst einmal ein genügend große "Solungskammer" ausgespült sein, bis eine brauchbare Menge an Lösung gefördert werden kann. Diese Kammer wird dann beständig größer werden. Ich hoffe ich habe das Prinzip der Solutionmining verständlich rübergebracht.

zu2:
Hier hat Doc2 glaube ich schon geantwortet.
aber anhand der derzeitigen Kennzahlen liegst Du mit Deiner Berechnung nicht falsch!

Glück auf!
Umbrellagirl

Vielen Dank! Sehr interessante Erklärung!

mit Steiner war wirklich sehr beruhigend für mich
also wenn die ganze Sache nicht so dramatisch ist wie sie an den Börsen gespielt wird , werden wir hier nach dieser Kriese auch ganz schnell wieder Kurse um die 25 € sehen , klar wird man da jetzt noch für belächelt aber selbst ohne Übernahmeangebot ist K+S super aufgestellt und gegessen wird immer und somit auch immer gedüngert :)