Deutsche Bank (moderiert 2.0)

Wenn man so wie ich schon seid vielen Jahren eine größere Anzahl Aktien der DB besitzt , als Blue Chip gekauft hat und es als Langfristiges Investment betrachtet hat, dann sieht man das wohl etwas anders als Du, der damit angibt , nicht in Bankaktien zu investieren.

Und Deine Aussage:
Weisst was auf der Hauptversammlung passiert? Nichts ... einfach nichts!
Warum? Weil Aktionäre wie du nichts zu sagen haben.

Dazu kann ich nur sagen: Überlege mal, was 2015 nach der HV passierte.

"Überlege mal, was 2015 nach der HV passierte."

Brauch ich nicht. Weil ich das 2015 schon gesagt habe, dass die beiden nicht lange überleben. Blätter mal im Forum zurück und lies nach :). Bei Cryan ist das anders. Lass dich überraschen.

"der damit angibt , nicht in Bankaktien zu investieren."

Ich geb generell nicht an wenn ich in irgendwas investiere. Das dürfen die machen die das nötig haben und davon gibt es hier ja genügend. Du hast es als langfristiges Investment betrachtet. Nun scheint dich die jetzige Lage aber dennoch zu nerven. Also hattest du eine andere Erwartungshaltung, jedoch den Fehler begangen deine Strategie nicht an diese Erwartungshaltung anzupassen. Statt dies zu realisieren muss nun der Vorstand derjenige sein der Fehler macht. Verwundert mich aber nicht, da man dies hier jeden Tag liest (nicht nur hier im Forum sondern überall).
Regel Nr. 1: Der Vorstand ist immer Schuld.
Ich sag dir: Durch stetiges heulen und schimpfen wird sich nichts ändern. Niemand wird dir dein Geld zurückgeben. Keiner auf der HV und auch sonst niemand. Du allein bist für dein Investment verantwortlich. Auch dann wenn der Vorstand sagt das die DB keinen Penny wert ist. Weißt du warum? Weil du die Risiken an der Börse ausgeblendet hast und dich nicht breiter aufstellst.
Fazit: Du kannst hier Handstände machen und dein Depot wird sich keine Spur ändern. Ergo: Du solltest eine andere Strategie fahren. Z.b. Risiken abzubauen und einen eindeutigen Fahrplan zu haben.

Ich hör hier immer langfristig. So gut wie keiner denkt langfristig. Langfristig wirds immer dann wenns gegen einem läuft. Mit dieser Strategie macht man nur eins (sofern man dann über mittelfristige Kursstürze schimpft) - sich selbst belügen und das muss man einfach auch realisieren. Eine wichtige Eigenschaft ist es anzuerkennen das man daneben liegen kann. Jeder tut dies. Noch wichtiger ist es dann auch zu reagieren, statt auf seine eigene Schlachtung zu warten.

wird die DB langfristig gut aufstellen. Er hat die nötige Demut und das Durchsetzungsvermögen. Weiterhin hat er den Mut vor die Aktionäre zu treten und ihnen die Wahrheit zu sagen. Wie sieht die aus? Durststrecke. Was helfen einem hunderte Versprechen und keine Einhaltung. Das ist nicht mehr als nachhaltiger Vertrauensbruch und lastet viel stärker auf dem Kurs als alles andere.

Sicherlich ist in der Vergangenheit viel falsch gelaufen. Man muss aber auch mal einen Schlussstrich ziehen und anderen Leuten eine Chance geben. Ich persönlich könnte mir hierfür keinen besseren als Cryan vorstellen. Man muss Überheblichkeit und Größenwahn deinstallieren und dafür ist Cryan gekommen. Mal sehen wie er sich schlägt. Ausgemistet wurde ja schon ordentlich!

www.finanzen.ch/nachrichten/zinsen/...Bankensystems-1001044369

Deutsche Bundesbank beklagt 'Zombifizierung' des Bankensystems

Der für die Bankenaufsicht zuständige Bundesbank-Vorstand Andreas Dombret hält die aktuellen Turbulenzen in der europäischen Finanzbranche für beherrschbar.

"Mit der Bankenkrise von 2008, als die Investmentbank Lehman Brothers zusammenbrach, ist die Situation heute trotz aller Probleme nicht vergleichbar", sagte Dombret dem Nachrichten-Magazin "Der Spiegel" laut Vorabbericht. Damals seien die Kurse und Erträge der Banken um bis zu 80 Prozent abgestürzt, heute hätten die Institute etwa doppelt so grosse Kapitalpuffer, und Liquidität sei üppig verfügbar. Bei den jüngsten Kursstürzen an den Börsen waren vor allem Bank-Aktien massiv unter Druck geraten.

Sorgen bereitet dem Aufseher jedoch die geringe Ertragskraft der Banken, die auch eine Folge der niedrigen Zinsen sei. "Die Niedrigzinsen sind in einem Bankenmarkt wie dem europäischen, der sehr auf dem Kreditgeschäft basiert, ein gravierendes Problem", warnte Dombret. Aus Sicht des Bankenaufsehers wurden Probleme des Finanzsektors verschleppt. "Es gab in Europa keine strukturelle Marktbereinigung, viele Banken überleben, weil sie am Tropf der EZB hängen", sagt Dombret. "Diese Zombifizierung muss einmal ein Ende haben". (awp)

Erst die Dividende streichen und dann Aktien zurückkaufen... Was soll denn das für eine Strategie sein? Das klingt doch sehr nach einer Verzweiflungstat. Kennt jemand Beispiele aus den letzten Jahren für diesen "Schachzug", die eine positive Kursentwicklung gebracht haben?

Viele Grüße von einem unter dem Kursverfall leidenden Arivarianer!

Laut Bloomberg werden die US Anleihen zu 97,3% zurück gekauft
Stehen derzeit bei 95%
Europa weiß ich nicht

Es werden keine Aktien zurükgekauft sondern Anleihen. D. h. die DB kauft mit vorhandener Liquidität eigene Verbindlichkeiten zurück. Und zwar aufgrund der aktuellen Situation für weniger Geld als Sie das eigentlich am Ende der Laufzeit tun müsste. Zudem zahlt die Bank sozusagen die Zinsen dafür an sich selbst.
Kurz gesagt, Sie verdient damit an den eigenen Schulden.

Für mich hat das weniger mit Strategie zu tun sondern ist in der gegenwärtigen Situation, in der massiv von Hedgefonds gegen die DB gewettet wird (siehe Reinars Post #19192), für mich mehr als konsequent.

Wenn schon keiner mehr Vertrauen in die DB hat, dann zeigt die Bank wenigstens damit, dass sie Vertrauen in sich selbst hat.

Dass und die Meldung der CoBa, dass die CoBa eine Dividende zahlt und sich ihr Gewinn vervierfacht hat, hat gestern zu einem massiven Shortsqueeze geführt von fast 13% bei der DB und 17% bei der CoBa.

Wann gabs dass denn zuletzt? Das zeigt doch wie massiv hier leerverkauft wurde und dass die Hedgefonds so langsam kalte Füsse bekommen. Denn die müssen ja irgendwann eindecken.

Sich hier hinzustellen, einem zu sagen was man alles verkehrt gemacht hat, ist  „ hinterher „  wirklich keine Kunst. Aber ich bin schon erstaunt was Du alles weißt. So z.B. das man nicht in Bankaktien investiert, das Du schon im Voraus gewusst hast das Jain und Fitschen zurücktreten müssen, Aktien kein langfristiges Investment sind sondern zum zocken da sind. Aber ganz toll finde ich die Aussage, das nach ca. 14 Milliarden an Strafen , Gerichtskosten und Anwaltskosten sowie aktuell 4 oder 5 Milliarden Rückstellungen und ca. 2 Milliarden geplanten Rückstellungen dem Vorstand die Schuld zu geben. Wer trägt eigentlich für ca. 20 Milliarden Strafen die Verantwortung.
Und um eines einmal klar zustellen. Ich habe von John Cryan schon eine hohe Meinung.
Nur kann ich ein Unternehmen, das ich gerade übernommen habe, nicht permanent schlecht reden um hinterher ( nach 2 - 4 Jahren ) selbst gut dazu stehen. Und genau darum ging es in meinem Posting 19192.

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/...nk-14067086.html

"So z.B. das man nicht in Bankaktien investiert, das Du schon im Voraus gewusst hast das Jain und Fitschen zurücktreten müssen,"

Lies einfach nach. Genau das hab ich geschrieben. Diese Aussage ist auch eine andere Ansage als "ich glaube die Aktie steigt oder sie fällt". Denn dafür ist die Wahrscheinlichkeit bei 50:50 und tritt sofort ein.

Aber wie gesagt: Mich tangiert nicht welche persönlichen Umstände du mit dieser Aktie durchgemacht hast. Du must also nicht erbost sein.

"Aber ganz toll finde ich die Aussage, das nach ca. 14 Milliarden an Strafen , Gerichtskosten und Anwaltskosten sowie aktuell 4 oder 5 Milliarden Rückstellungen und ca. 2 Milliarden geplanten Rückstellungen dem Vorstand die Schuld zu geben."

Das zieht sich schon über Jahre. Warst du nach den ersten Strafen überrascht das weitere kommen? Ich jedenfalls nicht.
Dies war für mich nie auch nur ansatzweiße kalkulierbar. Genau deshalb meide ich auch Bankaktien. Nicht weil ich Banken schlimm oder böse finde, glaube das sie untergehen (wie einige Paradiesvögel hier) oder weil die Manager zuviel verdienen. Es war doch dem blindesten Marktteilnehmer klar das diese Gefahr vorhanden ist. Sicherlich kann man überrascht sein, aber zu tun als sei es was völlig unerwartetes - naja :).

"Sich hier hinzustellen, einem zu sagen was man alles verkehrt gemacht hat, ist  „ hinterher „  wirklich keine Kunst."

Was hat das mit hinterher zu tun. Es ist von Anfang an ein Fehler nicht zu reagieren und zu hoffen. Das hätte ich dir schon vor 20 Jahren sagen können. Weil das damals auch schon nicht anders war. Hat in dem Sinne überhaupt nichts mit einer speziellen Aktie zu tun.

Du musst schon genau lesen. Ich kritisier dich nicht dafür das du die DB gekauft hast. Ich kritisier dich auch für keine Verluste. Ich kritisier dich für die Jammerei, die ein Resultat deiner Handlungsunfähigkeit ist. Was wünscht du dir von Cryan? Das er sagt es ist alles gut und Morgen steigt die Aktie. Na dann - haben wir eben ein unterschiedliches Bild von einem guten Ceo. Wenn vieles Kacke ist muss ich es nicht gut reden. Meine Meinung.
So gewinnt man im übrigen Vertrauen zurück.

ein guter CEO halbiert -und mehr-  nicht den Börsenwert innerhalb von Monaten...zumindest nicht bei der Deutschen BANK.

Zetsche sagte mal, niemand kauft Autos von traurigen Loosern....seinerzeit ging es um u.a um die Aussenwirkung von Mercedes, die damals erhebliche Probleme hatten und darum geht es, nicht schönreden, aber sagen, das bekommen wir hin....nicht Sanierungsplan statt Vision, sondern Aufräumen mit Vision zur Stärke, das ist u.a. die CEO Aufgabe, das andere wäre wohl eher auf COO Ebene zu erwarten.

"ein guter CEO halbiert -und mehr-  nicht den Börsenwert innerhalb von Monaten...zumindest nicht bei der Deutschen BANK."

wenn es auf Cryan zurückgehen würde, würde ich dir auch zustimmen. Aber aktuell kommen einfach die Dinge an die Öffentlichkeit die schon länger zurückliegen. Das hat überhaupt nichts mit Cryan zu tun. Es ist aber absolut verständlich das er dafür hingehalten wird. Das ist - wie ich schon gesagt habe - in den Foren generell so.

Ein smarter Investor irrt nie. Wenn dann ist es der CEO. Alte Regel. Schließlich will man seinem Umfeld ja klarmachen das man die Sache immer im Griff hatte. Es kann also gar nicht an einem selbst liegen.

Ich sehs nüchtern: Wenn ich auf einen Turnaround spekuliere, muss ich auch den Hintern in der Hose haben das durchzustehen und nicht beim ersten Windstoß mit Tränen in den Augen rumlaufen.

Nachdem ich zu einem früheren Zeitpunkt aus DB ausgestiegen bin habe ich mich bei 21€ dazu hinreißen lassen es noch mal zu versuchen. Da ich immer wieder ein Kontraindikator bin ist die Aktie am Tag darauf in den Sinkflug über gegangen. Erfahrungsgemäß geht es immer erst wieder Aufwärts wenn ich aussteige.Also wird's noch etwas dauern. Was mich in Bezug auf die Strafzahlungen in den USA besonders ärgert ist die Tatsache dass Europa nicht mit gleichen Mitteln zurückschlägt. Als Goldman Sachs durch betrügerische Bilanzen den Griechen den Eintritt in die Eurozone ermöglicht hatte wäre eine milliardenschwere Klage mehr als fällig gewesen.Das deutsche Konzerne gern als Melkesel benutzt werden wird auch VW noch lange zu spüren bekommen.

ein Windstoß ist aber sehr verniedlicht....

Er war 2 Jahre im AR, also so ganz neu, ist das wohl nicht alles für Ihn...

aber was ich meine, er wird die Geister nicht mehr los, die er gerufen hat, du kannst nicht eine Bank als CEO dermaßen schlecht darstellen, ohne eine Ermutigung und dich dann über den Kapitalmarkt wundern......
und diese Reaktion des Marktes hat er niemals erwartet, was in meinen Augen naiv wahr.....,
dass er einen guten Aufräumjob macht, kann gut sein, aber das genügt leider nicht, wenn ich Konzernchef einer gelisteten Gesellschaft bin.
Welche Rolle die Abteilung Investor Relation hier gespielt hat, weiß ich nicht.

damals begeben um keine KE durchführen zu müssen. Sofern (und ich seh die Gefahr ehrlich gesagt auch (noch) nicht) die Zinszahlungen eingestellt werden und sich diese Papiere in Eigenkapital "verwandeln" kann Cryan mit einem roten Röckchen verkünden das sie 10 Mrd in 2020 verdienen und niemand wird sich dafür interessieren. Das Vermögen der Aktionäre wird verwässert und dieses Risiko wird bei der Preisfindung einkalkuliert.

Hat Cryan die Cocos ausgeben? Nein. War es schlecht Cocos auszugeben? Nein. Haben die Investoren hier von den Cocos gewusst? Ja. Also weiß ich nicht wo das Problem liegt. Es ist nicht mehr als eine Wette. Geht sie auf, Gewinn ich. Geht sie nicht auf verlier ich (womöglich).

Was sonst so in der Vergangenheit gemacht wurde war ja auch nicht gerade Sharholderfreundlich. Aber das trifft ja nicht nur auf die DB zu. Banken sind schon jahrelang Selbstbedienungsläden des Investmentbankings. Das ist auch der Grund warum ich keine Aktien von Banken kaufe. Aber auch das war bekannt. Das dann insgesamt krumme Geschäfte gemacht werden ist auch nicht unbekannt. Hiervon ist ja nicht nur die DB betroffen. Manche haben hier eben bessere Kontakte und Möglichkeiten sowas zu verschleiern, manchmal auch nur Glück.

Wenn ich das alles weiß, ist doch klar auf was man sich einlässt. Verloren hat man da noch lange nicht. Man kann auch bei Banken eine ordentliche Rendite fahren. Keine Frage. Aber wozu den Vorstand verantwortlich machen :)?
Wenn man ihm was vorzuwerfen hätte, würde ich es ja noch verstehen. Aber was will man ihm vorwerfen? Das er die Wahrheit sagt und nicht weiß wie lange es bis dauert bis sich Besserung einstellt. Die DB hatte doch genug CEO's die genau das wussten. Eingetreten ist es nur nicht - hm blöd.

"aber was ich meine, er wird die Geister nicht mehr los, die er gerufen hat, du kannst nicht eine Bank als CEO dermaßen schlecht darstellen, ohne eine Ermutigung und dich dann über den Kapitalmarkt wundern......"

Seh ich eben total anders. Du bringst den Kursverfall mit seinen Worten in Verbindung. Ich eben nicht.

Meine Erfahrung ist: Der Kapitalmarkt muss nicht ermutigt werden. Er macht sich seine eigene Meinung. Das ist wie im wahren Leben. Wenn du jemandem jedes Jahr was versprichst und nie einhältst wirst du langfristig an Glaubwürdigkeit verlieren. Wenn du allerdings kleinere Brötchen bäckst und diese mit einer kleinen Schippe oben drauf dem Markt verkaufen kannst, wirst du Glaubhaft. Wenn du das Vertrauen zurückgewonnen hast, kannst du wieder Reden schwingen.

Ich kann dir nur sagen: Wenn Cryan so weitergemacht hätte wie bisher, wär ich hier extrem skeptisch gewesen. Mittlerweile seh ich das anders, weil ich das Gefühl habe das er vorsichtig, aber mit einem Plan an die Sache geht.

Aber hier dürfen die Meinungen gern auseinandergehen.

"Vertrauen am Kapitalmarkt zurückgewonnen - weil Cryan nichts beschönigte

Zusammen mit dem Deutschen Oswald Grübel (71), ab Februar 2009 CEO, drehte er den Konzern auf links, holte über Beteiligungsverkäufe und eine Kapitalerhöhung Milliarden herein. "Wir haben uns vertraut, weil wir das Geschäft kennen", sagt Grübel, der jetzt in Spanien lebt, noch heute.
Zügig gewann die UBS das Vertrauen am Kapitalmarkt zurück. Vor allem weil Cryan nichts beschönigte. Im Gegenteil. "Er war völlig unverblümt und hat den Leuten keine Hoffnung gemacht, wo es keine gab. Das war richtig, hat ihm aber den Ruf eingetragen, sehr negativ zu sein", sagt Rainer Skierka, damals wie heute Analyst der Bank Safra Sarasin. Im Zwiegespräch habe Cryan sogar Selbstzweifel geäußert; er fürchtete, zu hart rüberzukommen"

www.manager-magazin.de/magazin/artikel/...aet-a-1056782-4.html

Artikel ist auf alle Fälle lesenswert. In keinster Weise einseitig.  

der Kursverlauf,

sagen wir es so, seine Worte waren Brandbeschleuniger, Z.B.
die Aussage ,wir können die cocos bedienen ist nicht nur peinlich, sondern hat den Kursverfall verschärft....das meine ich mit den Geistern...., er weiß längst, dass es zuviel der schlechten Worte war, versucht jetzt Vertrauen zu schaffen, mit einer Aussage wie der obrigen, geht meist schief, zumindest bei Kapitalmärkten, so ermutigst Du Hedgefonds, gegen dich zu wetten...
der Rückkauf dagegen, wird helfen, aber beschäftigen wir uns lieber mit der Zukunft der Bank.....
denn diese wird es geben!!!

""Die Investoren haben komplett den Glauben an die Bank verloren", fasst es ein Großaktionär des Instituts zusammen. Der neue Bank-Chef John Cryan habe daran bislang nichts ändern können."

Dies ist für mich der Bransbeschleuniger. Probleme die nicht gelöst worden sind. Ein Vorstand der keine Kontrolle mehr über seine Kollegen hat. Jeder hat gemacht was er will. Es gab mehrere Lager. Im übrigen finde ich die Aussage zu den Cocos nicht peinlich. Nehmen wir an man stellt Ihnen die Frage, ob sie die Cocos bedienen können. Was antworten sie darauf ?

Nichts - oder kein Kommentar
wir können sie bedienen
wir können sie nicht bedienen

In meinen Augen ist es egal was man wählt. Wenn der Drang da ist das negativ auszulegen, kann man jede dieser obigen Aussagen negativ auslegen. Ich würde mich da eher der Meinung des Großaktionärs anschließen. Das Vertrauen ist weg. Wenn man dieses Kernproblem lösen kann wird es der DB wieder besser gehen. Dafür muss man erst mal mit dem Rasenmäher durch den Vorstand und diverse andere Etagen gehen. Loyalitäten von einem gegenüber dem anderen mit daraus folgender Verschwiegenheit muss ausgebügelt werden. Hier bleit Cryan für mich erste Wahl. Er geht über Leichen und genau das braucht die DB jetzt.

"Was mich in Bezug auf die Strafzahlungen in den USA besonders ärgert ist die Tatsache dass Europa nicht mit gleichen Mitteln zurückschlägt. Als Goldman Sachs durch betrügerische Bilanzen den Griechen den Eintritt in die Eurozone ermöglicht hatte wäre eine milliardenschwere Klage mehr als fällig gewesen.Das deutsche Konzerne gern als Melkesel benutzt werden wird auch VW noch lange zu spüren bekommen."

Das ist das was ich vorher angesprochen habe. Manche sind eben besser vernetzt. Deshalb machen sie aber nicht weniger krumme Geschäfte. Aber wenn ich das - wie du - als Investor merke, versuch ich das nicht anzuprangern und mich darüber zu ärgern sondern mich anzupassen und für mich zu nutzen. Das klingt nun nach großer Gier, aber genau so läuft es doch.

Doc2: gegen den Rest der Welt.
Gut das wir die Meinungsfreiheit haben.
Das John Cryan hier und jetzt reinen Tisch macht ist richtig.
Nur das er jetzt seid Mai die Salamitaktik angewendet, und eine schlechte Nachricht der anderen folgt ist nicht unbedingt der richtige Weg, man bedenke auch seine Zeit im Aufsichtsrat.
Bei der letzten HV 2015 hat der Rechtsanwalt  Klaus Nieding den Antrag gestellt ,dass die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft BDO die Rückstellungen der Bank für Rechtsrisiken und ihr Risikomanagement durchleuchten soll.
Und Paul Achleitner war derjenige , der am meisten und am lautesten dagegen  opponierte. Nach dem heutigen Wissenstand ein Unding.
Ist dieser Aufsichtsrat Chef noch vertrauenswürdig ?
Bei dem was  Cryan an Zahlen und Fakten bisher präsentiert hat ?  
Ich sage NEIN.


Nun muss das Gericht entscheiden, ob die Sonderprüfung trotzdem stattfinden soll.

"Bei der letzten HV 2015 hat der Rechtsanwalt  Klaus Nieding den Antrag gestellt ,dass die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft BDO die Rückstellungen der Bank für Rechtsrisiken und ihr Risikomanagement durchleuchten soll.
Und Paul Achleitner war derjenige , der am meisten und am lautesten dagegen  opponierte. Nach dem heutigen Wissenstand ein Unding.
Ist dieser Aufsichtsrat Chef noch vertrauenswürdig ?
Bei dem was  Cryan an Zahlen und Fakten bisher präsentiert hat ?  
Ich sage NEIN."

Nunja für P. Achleitner habe ich auch keine Lanze gebrochen, oder? Hier tendiert meine Meinung eher in deine Richtung.

wenn man weiß -und dazu gibt es genug Bespiele- wie Kapitalmärkte auf solche Aussagen reagieren, dann lässt man Sie besser, wenn man danach gefragt wird, antwortet man, aber unaufgefordet geht es fast immer in die Richtung, die man nicht gewollt hat....,

unruhige Kapitalmärkte, wie der jetzige, haben gewisse Reflexe, die sollte man zumindest bedenken...., das gleiche gilt für die Salamitaktik, wie der Kollege beschrieb...

zur UBS, dort war er Finanzchef, nicht CEO, das ist genau der Unterschied.

prognose leicht erhöht!
9,8 9,8 9,8