Antizykliker-Thread - v2.0

ist schön, er muss aber auch eine fundamentale Berechtigung haben. Wer z. B. im Sommer 2010, als die Griechen-Malaise offenkundig wurde, den Gesundbetern (inkl. Wirtschaftswaise Rürup) glaubte, dass der damals aufgespannte Rettungsschirm  "die Griechen retten" würde, war auf dem Holzweg. Damals wurde Optimismus hinsichtlich Griechenland regelrecht verordnet, nach dem Motto: Positive Einstellung führt in einer sich selbst erfüllenden Prophezeihung zu faktisch positiven Verhältnissen. Im Handelsblatt erschien damals auch ein Artikel, der auflistete, welche "großkopfigen" Politiker und Wirtschaftsführer griechische Staatsanleihen gekauft hätten, weil sie der "Überzeugung" seien, alles würde gut. Fakt ist: Der Nominalwert sackte von damals 90 % auf heute einstellige Werte (inkl. Schuldenschnitt). Die damalige Empfehlungen der Optimisten waren Geldvernichtung erster Güte.

Mit ähnlichem "Dreh" wurde der US-Aufschwung ab März 2009 gedeichselt. Es ist aber nicht Optimimus, sondern eher Naivität, wenn man glaubt, dass ein 2 % BIP-Wachstum, erkauft mit jährlich 10 % Steigerung der US-Staatsverschuldung, eine nachhaltige Konstruktion wäre. Die auch von Bernanke herbeigesehnten Multiplikatoreffekte blieben aus. Man kann mit Voodoo-Zauber aus einer Leiche keinen Lebenden machen, allenfalls einen Zombie.

Man kann es drehen und wenden wie mal will: Nach einer weltweiten Kreditsause in den Industriestaaten kann der allfällige Deleveraging-Zyklus auch mit der Notenbankpresse (hüben wie drüben) nicht außer Kraft gesetzt werden. Optimismus (im Sinne von Long-Investments) ist zurzeit nur bei einigen wenigen Einzelwerten gerechtfertigt, die weitgehend unabhängig von der Makroökonomie gedeihen.

des Kredits entstehen, wenn Vertrauen in dessen Bedienung zu bröckeln beginnt. Daher ist die erste 'Gegenmassnahme' von Funktionären immer die, den Vorgang zu leugnen. Verständlich auch insofern, weil die Dynamik von Krisen ebenso wie von Blasen nicht antizipiert werden kann. Die Phantasie gibt dies offenbar nicht her. Was dann gleichzeitig ein psychologischer Kausalfaktor ihrer Entstehung ist...

Grundsätzlich wiederholst Du hier deinen alten Fehler, den Markt und dessen Bewegungen mit makroökonomischen Kennziffern (von gestern) lesen zu wollen.  So als sei dessen eigentliche Funktion die, Fundamentals zu spiegeln. Weil aber der Markt sich notorisch dieser Vorgabe entzieht, reproduzierst Du ebenso notorisch dieses Manipulationsding. Was dann paradoxerweise aber kein Grund ist, die Finger von der Börse zu lassen...

Und mal übergeordnet: Eine positive, optimistische Einstellung kann im Verlauf  diejenigen Gründe erzeugen, die eingangs noch gar nicht sichtbar sind (und umgekehrt). Das sind Basics nicht nur für 'den Markt'...


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was ich natürlich begrüsse: Deinen Thread einem offenen Diskurs zu entziehen sollte deinem gehobenen intellektuellen Anspruch doch eigentlich krass widersprechen ! Ich kann diese Haltung ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.  Reine Pöbel-Ids draussen halten zu wollen kann's ja nicht sein (und die sind sogar hier gesperrt)...

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Der "Unwind" (Deleveraging) ist nicht von gestern, sondern von morgen. Er wurde durch die Notenbankgeldflutungen nur aufgeschoben.

in einem aktuellen lied das ich heute gehört habe heisst es "which way ist right which way is wrong?"

ich habe es damals gesagt und ich sage es heute - gerade in bezug auf wie du es nennst deleveraging - kernkapitalquoten aufzuweichen selbst mit der gefahr eines schocks wie ihn viele seit 2008 erwarten war bis hierhin richtig denn das system als solches stand vor der kernschmelze

wo stehen wir heute aus sicht 2008 ? wir leben noch - anders als zombies - ohne uns selbst zu kannibalisieren

basel 3 und andere instrumente wollen/sollen/sollten diesen weg umkehren - das einzige was man sch erkauft hat ist zeit

wenn ich dabei heute auszüge aus damaligen artikeln lese - bin ich der festen überzeugung sie haben alles richtig gemacht - wenn es das überhaupt gibt in bezug auf die damalige situation

es nützt ja nichts HEUTE zu sagen - wir haben es gesagt - und es wird noch schlimmer kommen wenn man damals KEINE alternativen aufzeigen konnte - auch nict im bärenthread

die einzige beschäftigung war dort - wenn auch intellektuell ansprechend - fehler aufzuzählen - macht konstruktive vorschläge dann würde kritik ggf nicht als das etlarvt werden ws sie seit langem im bärenthread ist:

ewiges gejammer und ohnmachtsprophezeiung von leuten die trotz aller intellektuellen anprüche eben selber es auch nicht besser können

Auszug aus einem Artikel zum deleveraging aus 2008 in bezug auf die deutsche bank

"...Die aktuelle Nachrichtenlage bei der Deutschen Bank klingt sehr nach Lehman Brothers. Da hörten wir die gleichen Töne. Der Todeskampf dauerte dann noch Monate. Warum so lange warten. Vor allen Dingen muss die Postbank vor Ackermann geschützt werden. Der ist imstande die auch noch zu zerstören. "

sowas konnte man damals nicht ernst nehmen und heute erst recht nicht - zeigt aber die kernkompetenz aller "vereinigungen" die andersdenkende ausschliessen:

man befruchtet such gegenseitig selber und "übertreibt" in der quintessenz genauso wie ein reiner az-thread - sie sind gegenpole 2er extremrichtungen deren wahrheit irgendwo in der mitte liegt

um dieses nicht augenfällig werden zu lassen - folgt man einem alten muster - man blendet früher gesagtes schlicht aus

nachdem ich den NM als solcher mitgemacht habe weiß ich aber wovon ich spreche.

Ich habe damals nicht nur auf KGVs geachtet, sondern sondern so machen Zock ausgekostet, u.a. war ich in den 90er lt. Aussagen meines damaligen CoBa-Beraters der erste, der Yahoo in seiner Filiale kaufte (mittelgroße Stadt). Ich habe mir die Abende in der Uni im Netz um die Ohren geschlagen, um Kennzahlen zu vergleichen und so manche Perle an der NYSE zu finden. Also erzähl mir nichts über Aktienbewertung.

Ich werde aus reiner Erfahrung immer dann hellhörig, wenn Leute mir erzählen wollen, dass Kennzahlen egal sind oder nichts aussagen. Oder irgendwelche neue erfinden, um Kurse zu rechtfertigen. M.E. gibt es genau 3 Kennzahlen die wichtig sind:

- Wieviel Substanz ist bei einer Pleite da = KBV
- Wieviel Kohle geht rein = KUV
- Wieviel Kohle bleibt hängen = KGV

Wobei diese Zahlen durchaus auf Schätzungen beruhen dürfen, wenn die seriös und nicht gehypt sind.

Der Rest an Zahlen ist uninteressant. Nenn mich (s.o.) Oldschool, aber Buffett ist damit Milliardär geworden. Mehr Zahlen hat der auch nicht.

Kommen wir zu FB. Hat ein geschätztes KGV von 100. Mittlerweile wird es auf 80 oder so sein. Damit ist FB ein purer Zock. Kann man machen, muss man aber nicht. Wer meint, FB gehört die Zukunft darf kaufen. Er muss aber Glück damit haben, denn die Risiken sind enorm. Ich bin aus dem Alter raus, wo ich mir sowas antue, vor allem denke ich nicht, dass der Markt im Moment im Hype ist, womit der erhoffte Fantasieaufschlag für FB nicht kommen wird.

Der Hype kommt immer in der Endphase der Hausse. So legten "meine" Yahoo damals erst 1999 den Turbo ein, nachdem sie lange Zeit nach dem Kauf herumdümpelten. Daher: FB erst in 1-3 Jahren kaufen, dann lohnt sich's evtl.

die Linken sind bei 30% und damit der Sieger der Chaosveranstaltung neulich. Wir dürfen gespannt sein, wie sie den Wählerauftrag Ende mit Sparkurs + Verbleib im Euro umsetzen werden. Mich dünkt, dass sie äußerst schnell in der Realität ankommen werden.
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Griechenland-Wahlen Spargegner liegen in Umfragen vorne

Schluss mit dem harten Sparkurs. Mit dieser Botschaft kann die Syriza-Partei bei den Griechen punkten. Das Links-Bündnis liegt laut einer aktuellen Umfrage an der Spitze der Wählergunst. Gleichzeitig zeigt eine Befragung, dass die Hellenen den Euro keinesfalls aufgeben wollen.

www.spiegel.de/politik/ausland/...chenland-vorne-a-835097.html

platt gesprochen ist dies das system des discounted cashflows - denn hier fliessen finanzierungsgedanken a la flow to eauity o.a. ein - aber auch dort gibt es ein problem - ähnlich dem des kgv´s - es wird von zukünftigen kapitalströmen ausgegangen - die so eben nicht genau vorhersagbar sind aber im gegensatz zum kgv fsangen sie schon mal zu diskontieren an - was eben ein deutlicher vorteil ist

NUR bleiben dies eben nur hilfsmittel zur unternehmensbewertung - kein allheilmittel

darüber hinaus wichtig und ein grundgedanke des values: wie wirken die menschen hinter den zahlen ? was macht das management ? es ist also deutlich breiter als ein reines kgv

nochmal - ich habe NICHT gesagt: kgv u.a. kennzahlen sind unwichtig oder nichts wert wie es die new markets kids gemacht haben - ich habe gesagt für sich alleine betrachtet ohne bezug - thema peergroup - wie es vielfach leute machen die dieses instrument eben nicht beherrschen  machen sie keinen sinn

und in dem zusammenhang muss man eben auch die fb bewertung relativieren denn sie darf eben nicht mit einer daimleraktie bewertet werden - im übrigen auch im kgv-grundsatz nicht

und das hast du eben gemacht - du vergleichst eine fb mit dai - was eben selbst aus dem gedanken der reinen kgv-betrachtung schlicht falsch ist

es ist schlicht unsinnig

deshlab auch meine nachfrage um die du  elegant herumscharwenzelt bist

ich bin ja bei dir wenn du sagst fb´s bewertung ist mehr als ambitioniert - ich denke das ist klar geworden - mir ging es mehr darum WO soll wachstum herkommen ? und genau da muss man eben auch in die peer gucken - denn diese firmen entwicklen sich eben idr anders als normale produzierende unternehmen

denn schon das gedankengut ist ein völlig anderes - neben im übrigen auch der wirtschaftlichen wechselwirkung wenn sich rahmendaten verändern

Mit anderen Worten: Derartige Personen würden  mental  niemals in eine grassierende Verunsicherung oder gar Panik einstimmen, sondern eine solche allenfalls als  C h a n c e  begreifen. 

Und zwar als Chance dahingehend, durch vorausschauende (,"antizyklische") Aktivitäten auf mittel-bis langfristiger Basis wieder einmal die Gelegenheit zu erhalten, vor allen Anderen die entscheidenden Weichenstellungen vornehmen zu können. 

Selbiges gilt selbstredend im umgekehrten Fall (= grassierende Euphorie).

Was aber macht das "normale" Individuum (sowohl im Geschäftsleben, als auch an der Börse)?

Es stimmt mental (über kurz oder lang) in die vorherrschende Stimmung ein und lässt sich am Ende davon sogar  "einlullen".

Typisches Börsenbeispiel: Fallen die Kurse "unerwartet" stark, wird die Geschichte gnadenlos weitergesponnen und auf nahezu allen Boards überbietet man sich förmlich mit pessimistischen Kursprognosen (Motto: Wenn jetzt noch dies und jenes kommt, na dann gute Nacht Marie).

Steigen wir aber wieder über die 7.000, wird jeder Mahner ausgelacht (Motto: Diesmal ist alles anders).

Unerwartete Kursausschläge in die Gegenrichtung werden in beiden Fällen als "technische Reaktion" etc. abgetan und eh man sich´s versieht, ist der Zug bereits abgefahren.

Insofern: Kein Wunder, dass dabei die meisten Zeitgenossen an der Börse auf der Strecke bleiben. Deren Fazit lautet dann: Die Börse spinnt :-)

Meine Meinung: Wenn man - außergewöhnlichen - Erfolg haben möchte, ist es in aller Regel nicht zu vermeiden, sich temporär bei seinen Entscheidungen ziemlich einsam vorzukommen.

Natürlich garantiert diese "Fähigkeit" für sich noch keinen Erfolg, stellt IMHO aber gleichwohl eine (nahezu) unabdingbare Voraussetzung für diesen dar.

 

 

 

 

 

Die Gesellschaft kann froh sein, dass es solche Typen gibt, da sie die Gesellschaft immer wieder in besonderer Weise weiterbringen. Dennoch wird hier der Fehler gemacht die wenigen erfolgreichen Stars herauszustellen und die vielen gescheiterten Existenzen zu vergessen.

Sicher ist es so, dass Pesssimisten nie ein Jobs oder Zuckerberg werden können, aber diese Form von Optimismus scheitert statistisch gesehen oft genug. Was glaubt ihr wieviel Menschen jeden Tag versuchen mit viel Optimismus ein Geschäft zu eröffnen, um am Ende zu scheitern? Optimismus alleine ist noch kein Garant für Erfolg.

um ein emotional starkes Motiv und nicht um Optimismus als (trainierte) Einstellung. Sicher streben viele voller Optimismus ins Casino oder an die Börse - das Ergebnis ist bekannt...


Weiter oben hatte ich Dir übrigens einen Chart reingestellt, der die massgebliche Korrelation des AUD nachweist...


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Ich stimme Dir zu, dass es natürlich auf die Korrelation und nicht auf die nackte Zahl ankommt.  Ebenso, dass die Kennziffern eines etablierten Massenherstellers in einem etabliertem Massenmarkt (zB Automobil) natürlich anders zu bewerten sind als die eines hochspezialisierten Anlagenbauers mit einer überschaubaren Kundschaft oder eben die eines Hoffnungprojektes wie FB, dessen zukünftiger Markt noch gar nicht absehbar ist usw...

Als Trader stellt für mich der Kurs selbst die massgebliche Indikation. Zu diesem setze ich alle anderen Indikatoren und Kennziffern ins Verhältnis. Es kommt also mir darauf an, was der Kurs aus diesen Indikatoren macht. Dies bedeutet für das KGV: Wenn ich wissen will, wie ein Kurs zustande kam, schaue ich (ua) auf das KGV. Wenn ich wissen will, wie ein KGV der Zukunft aussehen könnte, auf den Kurs...

Noch zu Buffet: In der Baisse bzw im Crash antizyklisch bewährte Substanzwerte einzusammeln hatte ihn gross gemacht. Ich denke, ein narrensicheres Programm, nur muss man dafür Zeit mitbringen. Zuletzt wurde seine Performance bekanntlich bescheidener, was natürlich auch eine Funktion des mittlerweile erreichten Volumens ist...

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ja so sehe ich das auch - es ging mir wie gesagt mehr um eben den vergleich dai fb der passt schlicht nicht - aber lasst uns kein dogma draus machen

noch mal kurz fb - es ist ja hier kein fb-thread

heute gelesen und bestätigung der acqu. instagram- dort kann wachstum herkommen ein weiteres bspl - isnofern ist eben insta eine strategischen investition gewesen um eine offene flanke zu schliessen

wie ich finde eine richtige entscheidung - denn das kerngeschäft läuft ja

http://www.ariva.de/news/...acebook-startet-eigene-Kamera-App-4117899

vollkommen gehypt.

FB hab ich angesprochen, um nachzuweisen dass der Markt als Gesamtes nicht überschwänglich bullisch ist. Beweis: Fantasie wird abverkauft. Insofern ist der Markt gesund und bereit noch einige Jahre zu steigen. Ansonsten find ich FB ehrlich gesagt absolut uninteressant und ohne tiefe Bedeutung; der aktuelle Medienrummel ist m.E. dem Sommerloch (bzw. Griechenloch bis 17. Juni) geschuldet.

Schauen wir uns die für den Gesamtmarkt sehr maßgeblich Zahl des Aktien-KGV (zur Zeit 10-20) zum Anleihen KGV (50-100) an, so stellen wir fest, dass Aktien mindestens rund 50% unterbewertet sind. Schon die Dividendenrendite ist doppelt so hoch wie die von Anleihen. Ähnliches gilt für T-Bonds, womit sich hier trotz 3 Jahren Rally eine fast schon historische Kaufchance ergibt.

Ich denke, sobald sich in der Eurokrise eine Lösung anbahnt, fliegt bei Aktien der Deckel weg. Und - jetzt kommt's - sogar vollkommen zu recht und ohne Hype. Wann flieg der Deckel weg? Im Moment haben wir die kuriose Situation, dass GR gefühlt schon rausgeflogen ist, SP und I am Abgrund stehen, also eine deutliche Verschlimmerung zu Ende 2011 eingetreten ist, und der Dax trotzdem 1000 Punkte höher steht. Es ist also ein Abstumpfungseffekt eingetreten. Dies ist kurz und mittelfristig  ein gutes Zeichen.

sehe ich lediglich nachlassenden Verkaufsdruck und damit eine gewisse Chance auf Bodenbildung. Gemessen am KGV (von gestern) sind die Aktien sicher günstig, die dem aktuellen Markt zu entnehmende Erwartung scheint jedoch bezüglich der weiteren  Gewinnentwicklung eher pessimistisch zu sein... Die Korrelation zum Anleihen KGV find ich fragwürdig. So drückt die Fluchtbewegung in deutsche Bonds die Rendite demnächst womöglich in den negativen Bereich. Deutsche Aktien wären dann der Lesart nach unendlich billig... Dass nur der politische Newsflow die eigentlich fällige Kursexplosion noch ausbremst halt ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Denn wäre das breit ausgepinselte Horrorszenario tatsächlich eine kausale Indikation für den Markt, würden wir ganz woanders stehen - was Du ja selbst ganz richtig sagst. ..

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was eben das absurde an solchen vergleichen offenlegt und damit meine kritik am kbv weiter eher bestätigt

anderer gedanke: schaut man sich die korrelation € indices an udn zwar geglättet - sieht man wie diese immer weiter abnimmt

ggf auch so zu erwarten - der euro spiegelt die momentane hysterie um die krise wieder obowhl doch jeder annehmen sollte das ein schwächer tendierender euro gut fürn die exporte ist

diese nachlassende korrelation dürfte bald den blick weg von der eurokrise hin zu der tatsächlichen stärke des marktes führen

und obwohl nullzinsen in deutschen anleihen eben die angst vom bruch der eurozone und aufwertung der nachfolgewährung bedienen - zeigt dies auch international wird der deutsche markt als gesund angesehen

so who cares ?

das schöne - es bleibt genug spielraum für träumer - man könnte es ja auch dahigehend formulieren das mn sagt - deutschland sei der einäugige unter den blinden

ich würd gern mal eine persönliche Frage zu Deinem Trading stellen. Deinen diversen (oder besser unzähligen ) Postings entnehme ich 1. das Bollinger-Ding (ergänzt durch andere Indikatoren) mit Trading im Mikrobereich, 2. beharrliches Einsammeln von Aktien mit dem fundamentalem Kriterium 'Marktführer' und 3. antizyklisches Zufassen bei erhofften Turn-Aroundern wie die CoBa. Auf den ersten Blick ziemlich gegensätzliche Parallelwelten. Die Frage wäre, ob dem eine übergeordnete Gesamtstrategie zugrunde liegt ?


Falls Du nicht darauf antworten willst, wäre das natürlich absolut ok !

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so handhabe ich das zumindest

"Die Korrelation zum Anleihen KGV find ich fragwürdig. So drückt die Fluchtbewegung in deutsche Bonds die Rendite demnächst womöglich in den negativen Bereich. Deutsche Aktien wären dann der Lesart nach unendlich billig"

Das extreme Anleihen-KGV drückt die derzeitige Hysterie aus, denn Anleihen sind damit klar in der Fahnenstange. Wenn Anleger bereit sind, Negativrenditen zu bezahlen um ihr Geld dem Staat geben zu "dürfen", kann etwas nicht stimmen.

Zwar kann man die KGVs nicht gleichsetzen (d.h. Aktien werden z.b. auf KGV 50 nachziehen) - wenn auch Japan zeigt dass es möglich ist, aber das ist ein Sonderfall - aber man kann schlussfolgern, dass die Karawane bald in die andere Richtung läuft. Zur Zeit fließt das Geld von Aktien in Anleihen, bald wird es umgekehrt sein, wenn sich Entspannung in der Schuldenkrise andeutet. Und die Volumina, die in Anleihen ohne jede Gewinnchance gebunkert werden, also Sideline stehen, sind immens.

Allerdings sollte der Unwind nicht zu schnell gehen, damit wir keinen Anleihecrash bekommen. Die Renditen würden zu schnell steigen was die Staaten überfolrdern könnte.

dass in deutschen Bonds mittlerweile Koupons von 0.0 akzeptiert werden bedeutet nicht zwangsläufig, dass hier grössere Volumina angelegt werden als zuvor.  Das Anlagevolumen ist in erster Linie abhängig vom Emissionsvolumen, nicht vom Zinsniveau. Und ich glaub nicht, dass zB der Bund signifikant mehr aufgelegt hätte in der letzten Zeit. Und mal einfach gedacht: Wenn ich meine Anleihe verkaufe, um in Aktien zu gehen, muss ich einen finden, der in eben diese Anleihe investiert. Abgesehen von der Kursschwankung erfolgt daraus keine Veränderung im Gesamtvolumen. Was anderes wäre es bei reinen Cashpositionen wie Tagesgeld etc...

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Kurse steigen nur, wenn mehr Geld in einen Markt reinfließt als raus. Geld wird definitiv von Aktien abgezogen und in Bonds angelegt. Das Geld, dass die Verkäufer erhalten - also die Staaten - fießt in die Haushalte oder die Stützung von Banken. Hier schließt sich der Kreis, denn die Blase wurde durch die QE-Maßnamhen verursacht.

Nach deiner Auslegung dürften auch Aktienkurse weder steigen noch fallen, weil das Volumen ja gleich bleibt.

Angesichts der Volumnia die bewegt werden bedarf es nur kleiner Änderungen und das QE-Geld fließt in Aktien und treibt dort die Kurse hoch.

Alles in allem zeigen die Bewegungen, dass der Markt in Geld schwimmt, es aber an Vertrauen in Aktien fehlt.

mein anlegerbild scheint da etwas verzerrt - ich werde die woche mal intensiver drauf eingehen

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@zap: von welchem anleihen kgv redest du ? deutscland ? portugal ? griechenland ? spanien ? usanleihen ?

erst dann liesse such dein bild vom extremen aneihenkgv verifizieren

deutschland fällt durch diesen rost durch - denn nullzinsanagen hier sind eine wette gegen den euro - bei einem austritt deutschlands aus diesem würde die währung masivst aufwerten und anleihenkurse dementsprechend sich entwickeln

was im übrigen auch aus dem bundfut abzulesen ist - denn das steigen des kurses suggeriert weiter fallende zinsen - die ursprüngliche wette im bundfut - die eben mit dem aktienmarkt nur bedingt zu tun hat

denkt man das weiter suggeriert eben der steigende bund u.a. ein abschwächen der koinjunktur in dem auch aktien idr weniger gefragt sind - was eben genau das gegenteil von dem ist was du mit der behauptung "extremes anleihenkgv " versuchst zu suggerieren

die bereitschaft das anleger zu nullzinsen anlegen